Zitat

    Ich verstehe im Moment nicht wirklich was Du mit - die Deutschen Homöopathen alle nix können - meinst.

    Das hat eine Userin hier mehrfach betont, als einige von ihren schlechten Erfahrungen berichtet haben. Deshalb gehe ich davon aus das deutsche Homöopathie im Gegensatz zur Österreichischen wohl nichts taugt. Kenne mich damit aber wie gesagt nicht aus und gebe nur wieder, was ich hier gelesen habe. Persönliche Erfahrung wird ja anscheinend auch sehr ernstgenommen. Oder gilt das doch nur, solange eine positive Wirkung suggeriert wird?


    Ich bin verwirrt.

    Zitat

    Auf der einen Seite wird hier überwiegend die HP als Humbug usw. bezeichnet, auf der anderen Seite will man sich doch darauf einlassen, befürchtet aber das Geld umsonst rausgeschmissen zu haben?

    Was soll schon passieren wenn man Zuckerkügelchen einwift? Es ist ja noch nicht mal nachgewiesen ob und wie Wasser eine Information dauerhaft speichern kann. Alles Käse meiner Meinung nach.Aber was spricht dagegen es auszuprobieren, ausser das raus geschmissen Geld? Eigentlich nichts, bis auf die Tatsache das es anscheinend viele unfähige Homöopathen gibt, wie ich hier erfahren habe. Daß einzige was da bei mir potenziert wird ist der Zweifel.


    Weise mir die Wirkung nach oder lass den Selbstversuch glücken. Anders werde ich mich von meiner Skepsis nicht lösen können.

    Zitat

    Persönliche Erfahrung wird ja anscheinend auch sehr ernstgenommen.

    Leider stimmt das nicht, wie sich nicht nur in diesem Faden gezeigt hat. Für bestimmte Leute sind Erfahrungsberichte nichts anderes als nette Geschichten, "wissenschaftlich" gesehen aber völlig irrelevant - wobei man darüber streiten könnte, was denn mit "wissenschaftlich" gemeint ist.


    Das Thema "Vioxx" hatte ich lediglich deshalb angesprochen, weil in der Schulmedizin angeblich seriöse ("wissenschaftliche") Studien durchgeführt werden, was für homöopathische Studien nach Meinung einiger Diskutanten nicht gilt. Zwischenzeitlich fiel gar der Satz, dass es "keine einzige Studie" gäbe, die eine Wirkung der Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus belege. Als ich dann zwei Studien präsentierte, die zu signifikanten Ergebnissen zugunsten der Homöopathie geführt hatten, wurde alles aufgrund der angeblich zu geringen Probandenzahl niedergemetzelt.


    Und ja, in Österreich hat die homöopathische Therapie einen festen Platz in der Human- und Tiermedizin, und das ist auch gut so. Ich selbst habe sowohl Erfahrungen mit homöopathisch arbeitenden Heilpraktikern in Deutschland als auch mit homöopathisch arbeitenden Medizinern in Österreich - der qualitative Unterschied ist deutlich. Dass dies daran liegt, dass man den "Weißkitteln" eben mehr Vertrauen entgegen bringt (wurde hier sinngemäß schon geschrieben), empfinde ich als lächerlich.

    @ miri

    Zitat

    Das hat eine Userin hier mehrfach betont, als einige von ihren schlechten Erfahrungen berichtet haben. Deshalb gehe ich davon aus das deutsche Homöopathie im Gegensatz zur Österreichischen wohl nichts taugt. Kenne mich damit aber wie gesagt nicht aus und gebe nur wieder, was ich hier gelesen habe. Persönliche Erfahrung wird ja anscheinend auch sehr ernstgenommen. Oder gilt das doch nur, solange eine positive Wirkung suggeriert wird?


    Ich bin verwirrt.

    Was einige hier mehrfach behaupten ist für mich nicht maßgeblich. Wenn ich frage oder antworte dann direkt, weil mich hier nur eigene Erfahrungen mit der HP - positiv und auch negativ - interessieren. Alles andere ist für mich Geschwätz, wobei viele versuchen die HP in ihrer Gesamtheit von vorneherein zu diskreditieren. Was ich hier für mich empfinde, grenzt mMn schon an Rufmord/Mobbing - wobei die meisten hier noch niemals bei einem HP waren. Und entweder man diskutiert sachlich - wodurch auch negativ gemachte Erfahrungen gepostet werden sollten - oder lässt es. Es kann ja wohl nicht angehen, ohne Kenntnisse hier auch wild auf die Befürworter draufzuschlagen - die über ihre gemachten Erfahrungen berichten - und das auch noch mit Unterstellungen untermauern.

    Zitat

    Weise mir die Wirkung nach oder lass den Selbstversuch glücken. Anders werde ich mich von meiner Skepsis nicht lösen können.

    Ich kann dir die Wirkung nicht nachweisen, und selbst wenn, kann sich bei gleicher Erkrankung für jeden immer noch ein anderes Ergebnis ergeben. Da bleibt nur ein Selbstversuch - bedeutet aber auch sich mit den umfangreichen Informationen zu beschäftigen - oder die Behandlung durch einen HP. Und ob ein HP gut ist oder nicht kann mMn erst dann beurteilt werden, wenn ich mich aktiv daran beteilige. Bedeutet für mich u. a. mal genau nachzufragen, hartnäckig bleiben wenn die Antworten für mich nicht schlüssig sind usw. Aber offenbar ist es ja für viele viel einfacher, dann erst recht alles niederzumachen. Ist ja so ungemein bequem und wenn man dann noch dafür gelobt wird/Unterstützung erhält, kann man sich in so einer Einigkeit schon gut fühlen. Bis zu einem gewissen Grad kann ich es nachvollziehen, mich persönlich würde sowas krank machen.


    Deshalb spreche ich hier von Geplapper.


    Eine gesunde Skepsis halte ich immer für sinnvoll, denn aufgrund meiner Baustellen kann ich mir keinen Fehler mehr leisten. Den letzten Fehler habe ich vor acht Jahren gemacht, indem ich das so hochgepriesene Medikamet meines damaligen Rheumatologen ohne Nachfrage eingenommen habe. Und es genügte nur eine Tabl. in der Woche, die bei mir zu einer sofortigen Lungenentzündung führte. Und diese Erstickungssituationen wünsche ich meinen ärgsten Feinden nicht. Im Beipackzettel stand z.B. 1 von 1Mio. Und vor drei Monaten im KH behauptete eine Ärztin - davon kriegen sie nie und nimmer eine Lungenentzündung. Soll ich jetzt meinen Frust auf die gesamten Ärzte innerhalb D ablassen?

    Zitat

    Für bestimmte Leute sind Erfahrungsberichte nichts anderes als nette Geschichten, "wissenschaftlich" gesehen aber völlig irrelevant

    Sie sind nicht vollkommen irrlevant aber eben mit großer Vorsicht zu genießen, da sie zahlreichen möglichen Fehlerquellen ausgesetzt sind


    Kleine Fallzahlen:


    Wenn ich einen Raucher kenne und der wurde 90 Jahre alt, dann sagt das eben wenig über die Lebenserwartung von Rauchern aus


    Selektive Auswahl


    Ein Krebskranker der seine ausschließlich "alternativmedizinische" Krebsbehandlung nicht überlebt hat kann hinterher naturgemäß nicht mehr über seine Erfahrungen berichten. Entsprechende Berichte kommen logischerweise nur von Krebskranken die noch leben - entsprechend liest mal viel zu wenig über Krebskranke die trotz "alternativmedizinischer" Behandlung gestorben sind obwohl es die auch reichlich gibt


    Denkfehler


    Masern müssen harmlos sein weil meine Oma,Opa,Mutter,Vater die als Kind problemlos überstanden hat.


    Das ist allerdings ein Trugschluß: Den diejenigen deren Oma,Opa, Mutter oder Vater als Kind an Masern gestorben ist wären ja erst gar nie geboren worden.


    Wunschdenken


    Menschen (auch Wissenschaftler) neigen dazu, dass zu sehen was sie zu sehen erwarten/erhoffen.


    Entsprechend werden Beobachtung (unterbewusst) schön geredet bzw auch unerwünschte Beobachtungen welche nicht ins eigene Konzept passen verdrängt.


    Heilpraktiker berichten z.B. praktisch ausschließlich über ihre erfolgreichen Behandlungen. Wie viele Behandlungsfälle denen gegenüberstehen bei denen die Behandlung nicht erfolgreich war hört man von ihnen praktisch nie.


    unzulässige Schlußfolgerungen


    Nur weil ein Kranker heute das Globuli xy einnimmt und es ihm morgen besser/schlechter geht muss dass nicht unbedingt auf die Wirkung des Globuli zurückzuführen sein.


    (Nur weil ich gestern einen Regentanz aufgeführt hatte ist der nicht automatisch der Grund dafür dass es heute regnet)


    Immunisierung des eigenen Weltbilds gegen Gegenargumente


    Beispiel Homöopathie:


    Egal was nach der Verabreichung von Globuli passiert - es ist nie ein Hinweis darauf, dass die homöopathische Lehre falsch sein könnte.


    Geht es dem Patienten nach Verabreichung des Globuli besser dann war es selbstverständlich das Globuli welches das bewirkt hat


    Geht es dem Patienten nach Verabreichung des Globuli schlechter, dann war das eine erwünschte "Anfangsverschlimmerung"


    Passiert nach Verabreichung des Mittels gar nichts, dann war es die falsche Potenz oder das falsche Mittel.


    Wird der Patient trotz längerer Behandlung nicht gesund, dann ist ein "Miasma" der Grund


    Stirbt der Patient dann ist entweder die zuvor angewendete Schulmedizin (notfalls irgendwelche zurückliegenden Impfungen) daran Schuld das die Homöopathie nicht wirken konnte oder aber wenn alle Stricke reißen war der Homöopath eben unfähig.


    Egal was passiert - nie ist es ein Zeichen dafür, dass Homöopathie womöglich einfach nicht wirkt....


    Eigeninteresse


    Nicht wenige dieser Erfahrungsberichte stammen ja von Menschen, welche die entsprechende Alternativmedizin anwenden und damit Geld verdienen. Auch das führt natürlich dazu dass Dinge beschönigt werden


    frei erfundene Geschichten - oder frei erfundene Geschichten die man gehört hat und für glaubwürdig befindet und weitererzählt


    Die meisten Erfahrungsberichte sind schlicht nicht einmal ansatzweise überprüfbar - dass läßt der "Kreativität" deren die solche Geschichten erzählen sehr viel Spielraum


    usw.

    Zitat

    Das Thema "Vioxx" hatte ich lediglich deshalb angesprochen, weil in der Schulmedizin angeblich seriöse ("wissenschaftliche") Studien durchgeführt werden, was für homöopathische Studien nach Meinung einiger Diskutanten nicht gilt

    .


    Auch wissenschaftliche Studien mit 1000 Probanden können nicht zuverlässig Nebenwirkungen erkennen die bei 1: 10000 Probanden auftreten. Das ist bekannt und damit muss man leider leben - jedenfalls so lange es kein besseres Verfahren gibt


    Und natürlich gibt es auch seriöse Studien auf dem Gebiet der Homöopathie z.B. in Form von placebokontrollierten randomisierten Doppelblindstudien (ein Testverfahren das übrigens 1835 von Nürnberger Homöopathen entwickelt wurde)


    Nur kommen die eben zum allergrößten Teil zu dem Ergebnis dass homöopathische Mittel nicht anders als Placebos wirken.

    Zitat

    Ich selbst habe sowohl Erfahrungen mit homöopathisch arbeitenden Heilpraktikern in Deutschland als auch mit homöopathisch arbeitenden Medizinern in Österreich - der qualitative Unterschied ist deutlich. Dass dies daran liegt, dass man den "Weißkitteln" eben mehr Vertrauen entgegen bringt (wurde hier sinngemäß schon geschrieben), empfinde ich als lächerlich.

    Worin sonst soll denn der "qualitative Unterschied" bestehen?


    Zusätzliches Fachwissen auf dem Gebiet der Homöopathie über welches österreichische Ärzte (im Gegensatz zu Heilpraktikern) verfügen gibt es ja bekanntlich nicht.


    Oder kannst Du auch nur ein einziges konkretes Beispiel für Fachwissen auf dem Gebiet der Homöopathie verraten, dass die Bezeichnung "Fachwissen" verdient?


    Also nicht irgendwelche überlieferten Rituale, Regeln und Weisheiten irgendwelcher homöopathischer "Autoritäten" sondern Fachwissen dass einer objektiven und unabhängigen Überprüfung tatsächlich und wiederholt standgehalten hat?


    Falls ja wäre ich dankbar wenn Du hier so ein Beispiel nennen könntest - denn danach suche ich nur schon seit vielen Jahren aber NOCH NIE konnte mir ein Homöopath oder Homöopathieanhänger auch nur ein einziges solches Beispiel nennen.

    Zitat

    denn aufgrund meiner Baustellen kann ich mir keinen Fehler mehr leisten. Den letzten Fehler habe ich vor acht Jahren gemacht, indem ich das so hochgepriesene Medikamet meines damaligen Rheumatologen ohne Nachfrage eingenommen habe. Und es genügte nur eine Tabl. in der Woche, die bei mir zu einer sofortigen Lungenentzündung führte.

    Ich kenne ja deine "Baustellen" nicht - aber wenn man viele medizinische "Baustellen" hat dann hat man auch ein erhöhtes Risiko für einen Lungenentzündung.


    (Lungenentzündungen die sich masernkranke Kinder "eingefangen" haben waren übriges früher die Haupttodesursache bei Masern)


    Und ein Rheumamittel schützt eben üblicherweise nicht vor Lungenentzündungen..


    Nur weil die mehr oder weniger kurz nach dem Mittel aufgetreten ist muss sie eben noch lange nicht von diesem verursacht worden sein.


    Mein Onkel starb nur einen Tag nachdem er ein Salamibrot gegessen hat. Was sagt das nun über Salamibrote aus?

    Zitat

    (Lungenentzündungen die sich masernkranke Kinder "eingefangen" haben waren übriges früher die Haupttodesursache bei Masern)

    Richtig wäre: Lungenentzündungen gehörten früher zu den häufigsten Komplikationen einer Masern-Erkrankung. Haupttodesursachen waren Enzephalitis und Meningitis.

    Zitat

    Fizzlypuzzly


    Was einige hier mehrfach behaupten ist für mich nicht maßgeblich. Wenn ich frage oder antworte dann direkt, weil mich hier nur eigene Erfahrungen mit der HP - positiv und auch negativ - interessieren. Alles andere ist für mich Geschwätz

    Deine eigenen Erfahrungen und Behauptungen sind genauso Geschwätz wie eigenen Erfahrungen und Behauptungen anderer.


    Das grenzt ja schon an Größenwahn, wenn du ausschließlich dir selber Urteilsvermögen zugestehst.

    Zitat

    Monsti


    Das Thema "Vioxx" hatte ich lediglich deshalb angesprochen, weil in der Schulmedizin angeblich seriöse ("wissenschaftliche") Studien durchgeführt werden, was für homöopathische Studien nach Meinung einiger Diskutanten nicht gilt. Zwischenzeitlich fiel gar der Satz, dass es "keine einzige Studie" gäbe, die eine Wirkung der Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus belege. Als ich dann zwei Studien präsentierte, die zu signifikanten Ergebnissen zugunsten der Homöopathie geführt hatten, wurde alles aufgrund der angeblich zu geringen Probandenzahl niedergemetzelt.

    Ja und?


    Ich weiß immer noch nicht, was du damit sagen willst.


    Selbst wenn es zu irgendeinem echten Medikamenten schlechte wissenschaftliche Studien gibt-was ändert das daran, dass es keine einzige gibt, die eine homöopathische Wirksamkeit belegt?


    Mach dir doch mal lieber Gedanken, warum das so ist.

    Zitat

    Monsti

    Zitat

    was ändert das daran, dass es keine einzige gibt, die eine homöopathische Wirksamkeit belegt?

    Selbstverständlich gibt es sie, da kannst Du noch so penetrant das Gegenteil behaupten.

    Und warum werden sie geheimgehalten?

    Zitat

    Monsti

    Zitat

    Das grenzt ja schon an Größenwahn, wenn du ausschließlich dir selber Urteilsvermögen zugestehst.

    Ausgerechnet Du schreibst das!!! %-|

    Was spielt das für eine Rolle, wer es schreibt? Was ist denn an mir besonders?

    Zitat

    Selbstverständlich gibt es sie, da kannst Du noch so penetrant das Gegenteil behaupten.

    Ach du meinst die, die du vor etlichen Seiten mal genannt hast und die danach reihenweise aufgrund von methodischer Fehler und Ungenauigkeiten hier schon ausführlich relativiert wurden? Oder gibt es schon wieder neue Studien? Mich würde übrigens mal interessieren, was einen österreichischen Heilpraktiker im Gegensatz zu einem deutschen so besonders auszeichnet. Das nur die ganze Zeit zu behaupten, ohne irgendwelche Begründungen zu liefern, hat doch mit einer ordentlichen Diskussion nichts zu tun.

    Es ist doch immer wieder spannend zu sehen, wie hier teilweise zusammenhanglos irgendwelche fehlerhaften Studien oder doch nicht so tolle Medikamente angeführt werden und man auf der anderen Seite plötzlich behauptet, dass es Studien gäbe, die die Wirkung von Globuli nachweisen würden. Klar steht da vielleicht im Fazit genau das, doch wie bereits gezeigt, weisen diese (nur sehr wenig vorhandenen) Studien erhebliche methodische Mängel auf. Während also bei Studien zu "schulmedizinischen Medikamenten" mit viel Wohlwollen vielleicht 5 Prozent aller Studien Fehler aufweisen, trifft das auf die Studien, die Globuli als wirksam deklarieren, bei allen mir bekannten zu. Wieso differenzierst du an dieser Stelle nicht Monsti und wendest den gleichen kritischen Blick auch auf diese Studien an?

    Zitat

    Während also bei Studien zu "schulmedizinischen Medikamenten" mit viel Wohlwollen vielleicht 5 Prozent aller Studien Fehler aufweisen ..

    Wobei diese Fehler dann nur bedeuten, dass Hauptwirkung oder Nebenwirkung über- bzw. unterschätzt wurden.


    Medikamente, die, entgegen der Studienlage, überhaupt gar keine Hauptwirkung haben, dürften im Promillebereich liegen. Falls sie überhaupt existieren.

    Zitat

    Mich würde übrigens mal interessieren, was einen österreichischen Heilpraktiker im Gegensatz zu einem deutschen so besonders auszeichnet. Das nur die ganze Zeit zu behaupten, ohne irgendwelche Begründungen zu liefern, hat doch mit einer ordentlichen Diskussion nichts zu tun.

    Ich hatte schon mehrfach erwähnt, dass es in Österreich keine Heilpraktiker gibt. Wie oft soll ich das noch wiederholen?


    Homöopathische Therapien erfolgen bei uns somit immer durch einen Arzt. Zwecks Selbstbehandlung kann man sich allerdings in Apotheken informieren und die meisten Mittel auch frei kaufen. Erhält man vom Arzt das seiner Ansicht nach passende Mittel, so handelt es sich i.d.R. um 3-5 Kügelchen - meist nur einmalig. Wozu sollte ich mir also eine ganze Flasche davon kaufen?


    Was die von mir zitierten Studien betrifft, so bin ich fast sicher, dass sie von niemandem von Euch gelesen wurden. Dennoch hackt(e) man fleißig auf angebliche methodische Mängel herum. Es gab lediglich einen konkreten Kritikpunkt, nämlich die für aussagekräftige medizinische Studien angeblich viel zu geringe Probanden-Zahlen. Okay, kann man so stehen lassen, obwohl ich anderer Ansicht bin.

    Zitat

    Monsti


    Was die von mir zitierten Studien betrifft, so bin ich fast sicher, dass sie von niemandem von Euch gelesen wurden. Dennoch hackt(e) man fleißig auf angebliche methodische Mängel herum.

    Natürlich. Auf was denn auch sonst? Methodische Mängel sind doch das entscheidende Kriterium für die Beurteilung einer Studie. Vollkommen egal um was für ein Mittel es sich handelt. Es bringt doch nichts, wenn man nur ehrfürchtig und gläubig staunend das angebliche Ergebnis zur Kenntnis nimmt.


    Verlink doch mal die Studien welche du gelesen hast.

    Zitat

    Es gab lediglich einen konkreten Kritikpunkt, nämlich die für aussagekräftige medizinische Studien angeblich viel zu geringe Probanden-Zahlen

    Das ist falsch. Bei einer Studie habe ich beispielsweise aufgezeigt, dass ein Großteil der Patienten mit Placebos bereits vorzeitig die Studie verließen, dadurch aber beim Heilungsprozess in der Studie nicht mehr erfasst werden konnten. Trotzdem wurden sie in das Ergebnis mit einbezogen und zwar mit dem Heilungsstatus, den sie hatte, als sie die Studie verließen. Sie lagen damit also sogar schlechter, als es der normale Heilungsprozess vermuten lassen würde und verfälschten die Studie massiv. Bevor du uns vorwirfst, deine Studien nicht gelesen zu haben, solltest du vielleicht selbst nochmal die Antworten auf diese Studien hier im Forum genau durchlesen.

    Zitat

    Verlink doch mal die Studien welche du gelesen hast.

    Es sind sehr viele. Ich werde einen Teufel tun und hier weitere Links liefern, da ich mittlerweile weiß, was von etlichen daraus gemacht wird. Falls es Euch wirklich interessieren sollte: Sehr viele kann man per Google finden. Die Arbeit der Recherche macht Euch bitte selber.


    Zur Homöopathie allgemein sage ich, und dies soll auch mein Schlusswort sein: Wer diese Art Alternativmedizin für überflüssig, weil nicht wirkend hält, muss sich mit ihr auch nicht weiter beschäftigen. Niemand wird zu einer homöopathischen Therapie gezwungen. Wer sich aber darauf einlässt, tut dies meist aus gutem Grund, nämlich überwiegend dann, wenn schon viele schulmedizinische Therapien versagt haben (mal von homöopathischen Hausmittelchen D6-D12 abgesehen).


    Was auf den homöopathischen Fläschchen in Deutschland steht, weiß ich nicht, da nie welche gekauft. Hier in Österreich findet man darauf stets den deutlich lesbaren Vermerk: "Homöopathische Arzneispezialität ohne genehmigte therapeutische Anwendungsgebiete". Abgeschrieben von einem Fläschchen "Zincum isovalerianicum D6", das wir wegen heftigster Strampeleien im Schlaf für unsere Hündin besorgt hatten. Leider wirkt das Mittel bei ihr nicht.


    Euch allen noch viel Spaß beim Weiterdiskutieren!