• 13 Antworten

    Wozu? Willst du mit Schierling und Nachtschatten rumexperimentieren oder historisches Interesse?


    Es gibt keine Alternative Medizin. Es gibt Medizin. Die hilft und hat Nebenwirkungen. Ist die Wirkung besser als die zu erwarteten Nebenwirkungen, nimmt man es, sind die NW größer, lässt man es.

    jones-1977 schrieb:

    Wozu? Willst du mit Schierling und Nachtschatten rumexperimentieren oder historisches Interesse?


    Es gibt keine Alternative Medizin. Es gibt Medizin. Die hilft und hat Nebenwirkungen. Ist die Wirkung besser als die zu erwarteten Nebenwirkungen, nimmt man es, sind die NW größer, lässt man es.

    Sehe ich auch so. Ich frage mich immer, weshalb es überhaupt so etwas wie „Alternativmedizin“ gibt.

    Es gibt ja auch keine Alternativphysik. Fahr mal über eine Brücke, die nach alternativphysikalischen Grundsätzen gebaut wurde ...

    nur in der Medizin denkt man, mit unwissenschaftlicher Scharlatanerie „heilen“ oder viel mehr Geld verdienen zu können.

    Sr.Cathy schrieb:

    naja das ist Ansichtssache :)

    Von wem? Von irgend jemandem der auch Medizin studiert und begriffen hat? Das würde ich bezweifeln.


    Ich habe die Bingen für meine Doktorarbeit im OT gelesen. Das war oke. Sie hat vorsichtig formuliert und viel Beobachtungen zusammengetragen. Das meiste aber sind Einzelfälle und Zuschreibungen. Bei der Bingen ist es eher beachtlich wie akribisch sie gearbeitet hat. Man kann hier schon einen Ansatz von Wissenschaftlichkeit erkennen. Ihre Schlüsse basieren aber auf Einzelfällen. Keine Statistik und keine Kenntnis von Wirkstoffen, keine Kenntnis von Pharmakokinetik. "Fall-Kontroll-Studie" oder "Doppelblind-Studie" waren ihr gänzlich unbekannt, schau mal was ein Evidenzgrad ist. Evidenzgrade sind die Ergebnisse von kontrollierten klinischen Studien in Form von Handlungsempfehlungen. Das ist wirklich eine sehr exakte Wissenschaft und ich würde dieses Nieveau niemals unterschreiten. Ich vermute, dass die Bingen auf Anhieb verstanden hätte, warum wir das heute machen.


    Sie hat alles in einen theologischen Kontext gestellt -da war sie ganz Kind ihrer Zeit.

    Die Patienten kannten keine wissenschaftliche Denkweise und waren durchweg sehr dankbar. Der Plazebo-Effekt muss noch wesentlich ausgeprägter gewesen sein als er es heute (Homöopathie, Bachblüthen, Aura-Lesen...) immer noch ist.

    Heute mit HVB zu kommen ist pure Scharlatanerei.


    Ich würde mich nie darauf versteigen, eine Person, die sich mir anvertraut anhand der Theorien der HVB zu behandeln. Dinge zu tun, die ich nicht exakt hinsichtlich Wirkmechanismus und zu erwartenden Nebenwirkungen reflektieren kann, wäre zutiefst unethisch. Einerseits weil ich meine Patienten dadurch einem unkalkulierten Risiko aussetze und andererseits -und das ist von täglicher Bedeutung: eine wirksame Therapie so unterbleiben, oder zumindest verzögert würde.


    Es ist immer wieder spannend, wie Heilmethoden aus ihrem Kontext gerissen werden. Kennst die Mayr-Kur (Heilfasten nach Xaver Mayr) oder Kneipps Therapiekonzepte? Mayr fordert vom Kurenden sich sechsmal täglich inbrünstig auf seine katholisch-verhornten Kniescheiben zu werfen und ernsthaft und aufrichtig zu beten. Ferner soll er vor und nach der Kur beichten. Kneipp stand ihm da um nichts nach. Aber: Wer macht das schon? Aller Orten isst man trocken Brot und trinkt ein halbes Glas Buttermilch dazu... Es werden Glauber- oder Schüsslersalze gefressen und kalte Güsse vergossen und warme Wickeln verwickelt. Aber haben Kneipp oder Mayr gesagt, dass Beten und Beichten in ihrem Konzept zweitrangig wären?


    Science matters.

    jones-1977 , sowas von einer Meinung mit dir! Das kann man aber 1:1 auf die heutige Alternativmedizin übertragen. Klar hat Hahnemann mit seinem Wasser, mehr ist Homöopathie nicht, weniger Schaden als der Wanderchirurg mit seinem rostigen Messer angerichtet. Und ganz schräg wird es dann bei vielen exotischen Konzepten, sei es Ayurveda, "Schamanismus" und was es noch so alles gibt. Da werden romantische Vorstellungen irgendwelcher "edlen Wilden" hergenommen, die mit der Realität nullkommagarnix zu tun haben. Der absolute Hammer ist aber die TCM, die mit Tradition so viel zu tun hat, wie die Kuh mit dem Eislaufen. Wirklich, Finger weg!

    jones-1977 schrieb:

    Heute mit HVB zu kommen ist pure Scharlatanerei.

    Sehe ich auch so. Und jemanden, der wirklich Probleme hat, damit zu behandeln würde ich auch als fahrlässig ansehen. Andererseits denke ich, dass Leute in ihrem Wohlbefinden durchaus auch vom Placebo-Effekt profitieren können.


    Meine Uroma ist großer Hildegard von Bingen Fan. Sie hat da so einen dubiosen Arzt, der sie per Telefon berät. Und sie kauft sich dann diverse Mittelchen. Jedes Mal, wenn ich sie treffe, gerät sie ins Schwärmen, wie sehr es ihr hilft. Sie ist jetzt 98 und weitestgehend gesund.


    Würde sie nur auf HVB vertrauen, wäre es kritisch. Sie hat aber auch kompetente schulmedizinisch arbeitende Ärzte und so denkt sich keiner was bezüglich dem HVB Zeugs. Wenn es ihr ein gute Gefühl gibt das zu nehmen und gleichzeitig keinen Schaden anrichtet, warum nicht?

    Graógramán schrieb:

    Meine Uroma ist großer Hildegard von Bingen Fan.

    In gewisser Weise bin ich das auch.

    Beispielsweise fand ich die Quendel-Kekse aus dem Bioladen sehr gut.

    Ich habe auch mein Gewürzregal mit einigen Hildegard-Gewürzen aufgestockt, mit Bertram, Galgant, Ysop und dergleichen.

    Interessant, dass es früher viele Gewürze gegeben hat, die heute gar nicht mehr bekannt sind.

    Durch eine Hildegard-Broschüre bin ich draufgekommen, nachdem sie Dinkel mal angeblich sehr gelobt hat, dass Dinkelbrot ganz gut schmeckt.

    Früher habe ich mir einige Gewürze von einem Hildegard-Versand zuschicken lassen, inzwischen gibts einige Sachen auch von Sonnentor und damit auch im Supermarkt oder Bioladen.

    Vampy77 schrieb:

    Der absolute Hammer ist aber die TCM, die mit Tradition so viel zu tun hat, wie die Kuh mit dem Eislaufen. Wirklich, Finger weg!

    Was soll daran so schlecht sein?

    Vampy77

    vorbehaltlose Zustimmung

    Zim  

    Die TCM basiert auf aut dem Taoismus. Sie erklärt die physiologischen Abläufe im Menschen aber auch die Krankheiten durch ein System widerstrebender Kräfte, welche immer irgendwann in einem dichotomen (in zwei Extremen) mündenden System aufgehen, dem Jin und dem Yang. Der Kathegorie Jin wird das helle, das männliche zugeschrieben und dem Yang das dunkle, weibliche. Basierend hieraus werden den Krankheitszuständen bestimmte Jin/Yang Eigenschaften in unterschiedlichen Systemen des Körpers zugeordnet und dann mit Jin- stärkenden oder Yang- stärkenden (oder abschwächenden) Maßnahmen behandelt. Auch im Berech der Behandlungsmethoden wird abgewogen, ob die entsprechende Handlung in einem oder in allen Aspekten Jin/Yang wirkt und die se dann entsprechend ausgewählt.


    Zuerst einmal muss man sagen, dass Taoismus eine Weltanschauung ist. Sie erfüllt nicht die Standards westlicher Philosophie und ich würde den Umgang der Menschen mit dem Taoismus als religiös bezeichnen. Die TCM basiert dabei vollständig auf dem Tao. Es ist keine weitere Wissenschaft unterlegt, das bedeutet die TCM

    • kennt keinerlei Wirkstoffe, bloß drogistische Rezepturen.
    • Verfahrenstechnik, Pharmakokinetik und Pharmazeutik sind ihr gänzlich unbekannt
    • Krankheitserreger (Mikroben, Pilze) finden keine Erwähnung,
    • Röntgenbilder? Physiologie? Elektrolyte? Fehlanzeige
    • Die Anatomischen Grundlagen der TCM sind ein Witz!
    • Das Biom des Menschen (die natürliche Symbiose mit der Umwelt) ist nicht Bestandteil.

    Trotzdem sind viele Personen der Ansicht, dass drogistische Rezepturen und die Zuschreibungen der Wirkung einzelner Zubereitungen gleichwertig mit moderner, wissenschaftlich begründeter Medizin seinen. In diesem Zusammenhang wird oft gesagt, dass "Wer heilt Recht hat" (wobei vergessen wird, dass der Mensch in seinem Leben alle Krankheiten überlebt, bis auf eine, und dann ist er tot, was er sowieso irgendwann ist) und es wird darauf verwiesen, dass die TCM ein paar hundert Jahre alt ist. In diesem Zusammenhang wird auf die Erfahrung der Therapeuten verwiesen (wichtiges Buzzword). Diese Erfahrung basiert jedoch auf Einzelfallbeobachtungen und nicht auf klinischen Studien mit Doppelverblindung, Statistiken und multi-center-Evaluationen (siehe Evidenzgrad).

    Was die TCM zweifellos kann, ist "den Menschen in einen Zusammenhang zu stellen, in ein Zusammenwirken mit seiner Umgebung". Hier wird dann gerne von "Ganzheitlichkeit" gesprochen (wichtiges Buzzword). Dass diese Erklärungsmodelle religiös überformt sind, ist zwar klar, stört den Anhänger aber nicht.


    Was mich an der TCM stört ist

    Patienten kommen teilweise mit Vergiftungserscheinungen durch völlig unklare Rezepturen

    Die "Therapeuten" sind keine überzeugten Taoisten (also betreiben TCM nicht da sie dem Taoismus anhängen) sondern wollen einfach in Umgehung eines Studiums der Medizin, Veterinärmedizin oder Pharmazie Menschen behandeln (Großmannssucht) oder sich die Taschen vollstopfen -denn TCM ist nicht gerade billig! Es gibt auch Ärzte die mit TCM behandeln und ich muss aus eigener Anschau sagen, dass diese schon im Studium keine Ahnung von Wirkstoffen, Pharmakokinetik, Halbwertszeiten und korrekter Diagnose hatten. Manche scheuen die Nebenwirkungen der Schulmedizin und schwurbeln sich auf einem "Schaden tuts bestimmt nicht"-Weg durchs Leben. Ich bitte euch! Wenn man so seine Endscheidungen trifft, wo kommt man dann an?!? ja für einen vergoldeten Gips-Buddha (Indien) und ein bisschen Koto-Musik (Japan) und ein bisschen Kitsch (made in Vietnam) im Behandlungszimmer reichts schon. Aber wird nicht dem Patienten eine wirkungsvolle Behandlung vorenthalten? Und wird ihm nicht -was ein genau so schweres Vergehen ist, seine natürliche Heilung als großer eigener Behandlungserfolg im wahrsten Wortsinn, _verkauft_?

    Nun die Patienten haben zwar nicht die fundierte Ahnung die Entscheidungen der Behandler nach zu vollziehen aber irgendwo haben sie sich die TCM selbst ausgesucht und das muss man auch respektieren. Auch wenn weder Behandler Taoist ist, noch der Patient, sondern es sich eher um eine Art Rollenspiel handelt "Ich tu als ob das was ich da kriege mir hilft und der Behandler tut als ob er mich behandelt". So etwas nennt man dann wohl Scharlatanerie.

    Man könnte auch an die Säfte-Theorie der Griechen (Blut, Galle, Urin, Spucke...) glauben, und das taten die alten Alchemisten ja auch. Sie haben dann im Mittelalter und in der Rainessence ganze Gedankengebäude und Weltkonstrukte aufgestellt, übrig geblieben davon ist nur noch die Homöopathie.


    Was mich stört ist, wenn Tiere ausgerottet werden, weil jemand die Theorie aufgestellt hat: ein alter Mann, der sein Leben ungesund verbracht hat, getrunken, geraucht, wenig Schlaf, viel Stress, der ist nun zu viel Geld und eine hübsche junge Frau gekommen. Er stellt fest, dass seine Fähigkeiten als Liebhaber eher unterentwickelt sind, und dass -nach entsprechendem Lebenswandel, die Hydraulik auch nicht mehr richtig funktioniert. Der deutsche Arzt würde den Testosteronspiegel bestimmen und ggf hier eingreifen. Er würde die Durchblutung des Penis überprüfen und gegebenenfalls Viagra oder Cialis verordnen. Dazu gäbe es eine -unwillkommene Erklärung wie "Mein Freund du bist einfach nur alt und verbraucht, lebe einfach gesünder und freu dich wenn es noch ein paar Jahre gut geht".

    Der TCM-Behandler stellt fest, dass es "an Manneskraft" fehlt, also an Jin. Er empfiehlt ganz viel gesunde Sachen zu sich zu nehmen, die viel Jin enthalten. Vielleicht auch Dinge zu tun, die einen Jin-verstärkenden Effekt haben (alles was die Körpertemperatur hebt). Vielleicht hilft das ja schon? Vielleicht isst man dann im Hause des entsprechenden Herren nur noch längliches Gemüse? Dann gibt es aber auch den Versuch, mystische Wirkstoffe zum Einsatz zu bringen. Die "männlichsten" Wirstoffe müssen her. Also das Männlichste was sich von besonders männlichen Tieren gewinnen lässt. Die Stachel von Skorpionen, die Penis-Spitze von Tigern oder das geriebene Horn des Nashorns. Es werden Schlangen gekühlt und ausgenommen, dann in lauwarmen Alkohol gelegt wo sie wieder aufwachen und sich in Todesqualen winden. Dadurch geben sie besonders männliche Wirkstoffe an den Schnaps ab!

    Dafür wird wirklich tief in die Tasche gegriffen und in Afrika oder in Malaysien gibt es bestimmt irgend einen komplett gewissenlosen Menschen, der eine Falle bastelt oder die Flinte aus dem Schuppen holt, und dann ist Aussterben angesagt. Es stört auch niemanden, dass es fast kein Nashornpulver auf dem Markt gibt! Die UN hat mal auf der Suche nach den Vertriebswegen die Pülverchen untersucht und überwiegend gemahlene Knochen und Hufe von chinesischen Hausrindern gefunden. Alles bekannt, aber stört niemanden.


    Vom großartigen Wiglaf Droste: "Der Neger schießt das Nashorn tot, wegen seiner Nase. Man macht Potenzpülverchen draus -und wartet auf Extase".

    Vampy77 Oh Gott hab ich das alles wirklich geschrieben? *Schäm schäm* aber es musste raus... Oha... Aber: Danke für Dein Lob. <3


    Ich möchte aber wirklich auch eines noch sagen: Die Hilde-von-Bingen hat versucht, eine rationelle Medizin zu begründen. Eine Medizin die frei ist von Widersprüchen zwischen Beobachtungen, Rezepturen, religiösen Überlieferungen. Eine unglaubliche Aufgabe! Und das in Einklang mit ihrem sehr intensiv empfundenen Glauben. Das muss man würdigen! Und das in einer Zeit wo ein unbedachtes Wort einen in die Verbannung oder auf den Scheiterhaufen bringen konnte. Jedoch: Ihre Rezepturen sind überholt: teilweise nicht reproduzierbar oder schon wesentlich genauer und präziser wissenschaftlich beschrieben und in Therapie umgesetzt. Ich würde behaupten: Ja in Einzelfällen gibt es Behandlungmethoden die im Einklang mit der von Bingen immer noch Bedeutung haben und ich würdige den Weitblick dieser Frau.


    Ich habe vor der Hildegard von Bingen den höchsten Respekt, genau so wie vor der TCM. Da haben sich Menschen aus ihrem kulturellen Kontext heraus fundiert Gedanken gemacht und Therapien entwickelt die lange Zeit Bedeutung hatten. Ich will ja nicht behaupten, dass eine fieber-senkende Rezeptur der TCM nicht gut funktionieren kann, oder ein Schlaf-Tee... Aber bitte immer die beste Alternative auswählen.

    Vieles, was Hildegard von Bingen damals erforscht hat, war bahnbrechend und ist auch heute noch gültig. Anderes nicht. Eine Paste aus tausendfüßlern und Rinderurin würde sich heute niemand auf ein Geschwür schmieren. Oder so.


    Sich nur auf den Stand der Medizin zu konzentrieren, den es vor hunderten von Jahren mal gab, ist eine große Einschränkug. Es gibt mittlerweilse so viel mehr Wissen, von dem man profitieren kann!

    Langsam begreifen auch Schulmediziner wieder, dass Psyche und Körper sich nicht trennen lassen und eigentlich weiß die Wissenschaft sogar schon, wie beides zusammen wirkt - siehe Psychoneuroimmunologie und -endokrinologie. Wir können uns heute teilweise erklären, warum ein Schamane mit einem Gesang und einer Traumzeremonie besser heilt, als irgendwelche Pillen mit nachgewiesener Wirksamkeit. Die Studien gibt es längst, die Strukturen werden immer besser erforscht, nur in der Praxis muss es noch ankommen. Was an den Universitäten gelehrt wird, entspricht leider nicht dem neuesten Stand der Forschung.

    jones-1977 schrieb:

    Was mich an der TCM stört ist

    Patienten kommen teilweise mit Vergiftungserscheinungen durch völlig unklare Rezepturen

    Die "Therapeuten" sind keine überzeugten Taoisten (also betreiben TCM nicht da sie dem Taoismus anhängen) sondern wollen einfach in Umgehung eines Studiums der Medizin, Veterinärmedizin oder Pharmazie Menschen behandeln (Großmannssucht)

    bisschen verspätet meine Antwort, aber es gibt auch Ärzte, die einerseits Medizin studiert haben und auch Patienten nach der TCM behandeln.


    http://www.dieweidingers.com/


    Weidingers Bücher kann ich durchaus empfehlen, immerhin ist er auch normaler Arzt.