@ Njala

    Unsere Ansichten liegen nicht so weit auseinander, wie es zunächst den Anschein hatte. :-)

    Zitat

    Es wurde nicht untersucht, ob sich die Leute nach Genuss dieses Salzes wirklich gesünder fühlen, sondern ob die Werbeaussagen über dieses Salz den Tatsachen entsprechen. Und das scheint ja nicht der Fall zu sein.

    Dem möchte ich nicht widersprechen. Ich selbst habe auf diese Diskrepanz schon hingewiesen. Überall gibt es Menschen, die die schnelle Kohle wittern, und es dann mit der "Wahrheit" nicht sehr genau nehmen. So habe ich an anderer Stelle schon eingeräumt, dass die Bezeichnung "Himalayasalz" aus geologischer Sicht >Etikettenschwindel< ist, denn das Salz wird an einer Stelle in Pakistan abgebaut, die definitiv nicht zum Himalaya-Gebirge gehört. Auch das Vorhandensein aller proklamierten 84 Spurenelemente kann durchaus in Zweifel gestellt werden. Verschiedene Aussagen von Seiten der Vertreiber sind es also durchaus "wert", dass man sie kritisch unter die Lupe nimmt.


    Aber auch nicht jede Aussage der Kritiker stammt von seriöser Quelle und dient nicht selten eigenen Zwecken. ;-) Dieses Salz ist der etablierten Salzindustrie (ich nenne es einfach mal so, weil das Salz ja nicht im Rohzustand den Endverbraucher erreicht) nämlich ein Dorn im Auge. Vergleichsweise wie der Zuckerindustrie Stevia.


    Vor solchen Dingen darf man die Augen nicht verschließen, will man für sich den Anspruch erheben, möglichst "objektiv" zu sein. Mehr dazu nach 22.00 Uhr

    Terraner

    Zitat

    Dieses Salz ist der etablierten Salzindustrie (ich nenne es einfach mal so, weil das Salz ja nicht im Rohzustand den Endverbraucher erreicht) nämlich ein Dorn im Auge.

    Sicher muß man immer fragen: Wem nutzt es ? Angesichts des gewaltigen Preisunterschiedes glaube ich kaum, daß die Salzindustrie ernsthaft diese Konkurrenz fürchten wird. Jedenfalls darfst Du davon ausgehen, daß ich nichts daran verdiene, wenn ich hier meine Meinung schreibe.


    Natürlich ist der Preis kein wirkliches Hindernis, dieses beworbene Salz zu kaufen, wenn man den geringen Verbrauch bedenkt, der gesundheitlich zuträglich ist. Da müsste eine Packung doch recht lange vorhalten, so daß diese Ausgabe erschwinglich wird.


    Gleichzeitig wird bei dieser Betrachtung klar, daß die Spurenelemente, die darin eben nur in Spuren enthalten sind, wohl kaum allein durch die Verwendung dieses Salzes dem Körper in ausreichender Menge zugeführt werden. Es muß also auch andere, weitaus wichtigere Quellen geben, und wir kennen sie. Möglichst naturbelassene Nahrungsmittel, z.B. Vollkorn. Weshalb also sollte eine gesunde Ernährung OHNE dieses Salz nicht funktionieren?


    Viel wahrscheinlicher, als die Befürchtung, in Bad Reichenhall befürchte man den Unternehmenszusammenbruch und kämpfe deshalb gegen diese Werbung, ist doch die Vermutung, daß der gesunde Menschenverstand, die gesunde Skepsis gegenüber hehren Versprechungen hier zu dieser Diskussion führt. Seit Menschengedenken gab es Scharlatane und Quacksalber, gab es Heilkundige und Wissende. Für den "Verbraucher" war es schon immer schwer, dazwischen zu unterscheiden. Zumal in Leidens- und Notsituationen die Urteilsfähigkeit oft eingeschränkt ist und man sich zuletzt an jeden Strohhalm klammert.


    Da schreckt dann nicht mal der horrende Preis ab - und sei es für Dinge, deren materieller Wert bei wenigen Prozent der verlangten Summe liegt. Das gibt zu denken. Albert Schweitzer und Mutter Theresa haben geholfen um der Menschen willen. Das kann man nicht von jedem erwarten. Aber jeder muß sich daran messen lassen, ob der verlangte Preis angemessen oder unverschämt ist.


    Und zur Feststellung eines Preis-Leistungs-Verhältnisses müsste neben dem Preis auch die Leistung bewertbar sein.


    In diesem Sinne...

    @ Terraner:

    Nur, damit die Gedanken da nicht auch in diese Richtung gehen:


    Ich habe nur zwei Jobs an der Uni neben meinem Studium. Keinerlei haupt- oder nebenberufliche Tätigkeit für:


    1. die (Kandis-) Zuckerindustrie


    2. die Salzindustrie


    3. einen Anden-Salz-Strukturvertrieb


    4. MLM-Vertrieb jedweder Art


    Keiner meiner Verwandten, Bekannten oder Freunde hat eine solche Tätigkeit.

    @ mayhem3

    Zitat

    Ich nehme die angegebenen Qualifikationen mal für bare Münze.

    Das ist überaus liebenswürdig. ;-)

    Zitat

    Leider zeigt Deine Argumentation, dass du wesentliche Grundbegriffe der Art und Weise, wie wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn funktioniert, nicht mitbekommen hast.

    Da kann ich ja von Glück reden, einer Frau wie dir "begegnet" zu sein, die da gewiss aus einen enormen Erfahrungspool schöpft und mich von dieser ERFAHRUNG profitieren lässt. (?) 8-)

    Zitat

    Du behauptest eine Wirkung, also must Du Belege FÜR sie bringen, nicht ich welche DAGEGEN.

    Hat man dir das in der Uni so beigebracht, ja? Du wirst es vielleicht nicht für möglich halten, aber es ist mir piepegal, ob du von einer Wirkung überzeugt bist oder nicht. Solange du dich darauf beschränkst, eine bestimmte Wirkung in Frage zu stellen, und diese Skepsis als persönliche Ansicht deklarierst, habe ich nichts dagegen. Dann liegt es ganz bei mir, ob ich es für wichtig halte, dich von dieser Wirkung beweiskräftig zu überzeugen oder dich in deiner Ansicht zu lassen. Dann sind wir an jener Stelle angelangt, wo man im Allgemeinen sagt: "Jeder soll mit seiner Meinung glücklich werden".


    Beanspruchst du aber das Wahrheitsmonopol für dich - und deine Zeilen deuten darauf hin, dann befindest du dich in der Notlage, mich vom Gegenteil beweiskräftig zu überzeugen. So und nicht anders läuft das hier.

    Zitat

    Schon die Bezeichnung "akademischer Nachbeter" zeigt, dass Du Dich für ein autonom denkendes Wesen hältst...

    In dieser Hinsicht liegst du vollkommen richtig. Ich verstehe mich tatsächlich als autonom denkendes Wesen. Albert Einstein und Max Planck waren ebenfalls autonom denkende Wesen... Die Liste wäre zu lang, um alle geschichtlichen Persönlichkeiten aufzuzählen, die diese "schlimme" Eigenart mit mir teilen. Dies ist im Übrigen ein Merkmal, wovon sich wirkliche (abgeleitet von Wirken/Wirkung) Wissenschaftler von gewöhnlichen Hochschulabsolventen unterscheiten. Ein Diplom allein macht noch keinen Wissenschaftler.


    Mit deiner Antwort auf meine Frage hast du dich selbst geoutet:

    Zitat

    Zur eigentlich nebensächlichen Astronomie/Kosmologie-Frage: Soviel Physik (?), und nicht das Olbersche Paradoxon kennen? Solltest Du Dich nach diesem Hinweis nicht daran entsinnen, erkläre ich es Dir auf Nachfrage aber gerne noch einmal.

    Wenn mich meine Logik nicht im Stich lässt, bedingt die Aussage "noch einmal", dass bereits eine Erklärung stattgefunden hat. Vielleicht hast du sie ja in weißer Schrift verfasst, sodass ich sie nicht lesen konnte. ;-) Indessen hat sich mit dieser "Antwort" mein Verdacht bestätigt. Du bist eine akademische Nachbeterin, bar jeden Dranges nach kreativem Erkenntnisgewinn. Sonst hättest du mir mit wenigen Sätzen geschrieben, wie DU diese Frage nach EIGENER Einsicht beantwortest. Ich habe dich nicht nach dem Olberschen Paradoxon gefragt, oder was ANDERE darüber geschrieben haben (das weiß ich schließlich selbst), sondern inwieweit DU dich damit auseinandergesetzt hast. Kennst du überhaupt die tiefe Bedeutung des Wortes KREATIVITÄT ???


    Warum behauptest du, ich würde den Placebo- Effekt nicht kennen? Nur weil ich deine Meinung NICHT teile, dass die vermeintlichen Wirkungen, die der Genuss von Himalayasalz mit sich bringen, allein auf diesen Effekt beruht? Ist dir überhaupt klar, wie TOTALITÄR du deine eigene Überzeugung ins Rampenlicht stellst?

    Zitat

    1. Spurenelemente sind auch in anderem Steinsalz

    Wann habe ich je gegenteiliges behauptet? Handelsübliches Kochsalz wurde jedoch von diesen Spurenelementen "gereinigt". Dann gibt man i.d.R. noch etwas Jod hinzu, noch etwas aluminiumhaltige Streuhilfe (Alzheimer lässt grüßen) und wenn es ganz schlimm kommt noch etwas Fluor. Fertig ist der Gift-Cocktail.


    Eine Biologin, die das toxische Potenzial dieser Mischung nicht kennt, verdient es nicht "Biologin" genannt zu werden. Denn sie hätte damit unter Beweis gestellt, dass ihr die physiologischen Prozesse im menschlichen Körper nicht hinreichend bekannt sind.


    Der Hauptgrund, warum ich statt handelsüblichem Kochsalz Himalayasalz verwende, ist nicht primär die herausragende Qualität des Himalayasalzes einschl. seiner vielen Spurenelemente (da möchte ich Che gern Recht geben, dass man sich diese wichtigen Stoffe auch effektiver über gesunde Nahrung zuführen kann), sondern vielmehr die Tatsache, dass sich in diesem Salz keine erwähnenswert giftigen Substanzen befinden, wie oben gesagt. Da könnte man dann freilich darüber reden, ob es unbedingt Himalayasalz sein MUSS. Und ich gebe hier gern zu: Nein, es muss nicht. :-)

    Zitat

    2. Um WELCHE Methoden möchtest Du die "wissenschaftlich anerkannten" erweitern?

    Um alle Methoden, die der Tatsache Rechnung tragen, dass sich Lebensvorgänge nicht NUR auf chemischer Ebene abspielen.

    Zitat

    3. Bitte komme mir nicht mit "Quantensprüngen"...

    Wenn du weiter keine Sorgen hast...

    Zitat

    Du hast dich auf die Geometrie berufen, nicht ich. Nach Hinweis ist sie jetzt nicht mehr relevant?

    Deine Auffassungsgabe lässt zu wünschen übrig. Ich habe die Relevanz auf deine Frage hin nur präzisiert, keinesfalls negiert.

    Zitat

    Du sagst also, Du könntest aus einer beliebigen Salzlösung die Information über die vorher vorliegende Gitterstruktur gewinnen. Und auch noch, nachdem diese Ionen wieder entfernt wurden, da ja diese Information auf das Wasser übertragen wurde? Wie funktioniert das? Bitte um Belege.

    Du bringst mich mit dieser Frage in einen Interessenkonflikt. Auf der einen Seite könnte ich dir jetzt per e-mail entsprechende Unterlagen zukommen lassen, die dich von der Richtigkeit dieser Aussage überzeugen würden. (obwohl die fachgerechte Interpretation dieser Unterlagen wiederum enormes Spezialwissen voraussetzt) Das IST einfach so. Auf der anderen Seite sehe ich nicht ein, dass ich ein Projekt, an dem ich jahrelang gearbeitet habe - und immer noch daran arbeite!!! (immerhin geht es hier um Patentrechte und dergleichen mehr) einfach so zur Schau stellen soll, weil ich sonst der schrecklichen Gefahr ausgesetzt bin, dass mir ein Forumsmitglied keinen Glauben schenkt. Du wirst sicherlich verstehen, dass ich hier Prioritäten setze. 8-)


    Allerdings kannst du dir gern selbst die Mühe machen, einen entsprechenden Versuch durchzuführen: Dieser besteht (nach der Methode von Masaru Emoto) darin, Wasser einzufrieren und das Eis unter dem Mikroskop zu betrachten. Ich sage dir aber gleich, dass das nicht einfach ist. Ich selbst hatte zu damaliger Zeit unzählige Fehlversuche, bis es mir gelang, das Verfahren soweit zu optimieren, dass ich die Kristalle tatsächlich sehen konnte.


    Ich setze voraus, dass dir bekannt ist, wie man salzhaltiges Wasser entsalzt. Es gibt da verschiedene Möglichkeiten. Mir ist es z.B. gut im Verfahren der Umkehrosmose gelungen.


    Du frierst also zunächst unbehandeltes Wasser (gewissermaßen als Referenzgeber) ein und betrachtest dir das gefrorene Kristall unter dem Mikroskop. Stelle auf 200- bis 500-fache Vergrößerung ein. Der Beobachtungsraum selbst muss entsprechend klimatisiert sein, sonst schmilzt dir das Eis weg, ehe du auch nur einen Blick auf die Kristalle werfen konntest. Es handelt sich hier um eine kolloidale Formation der Wasserstoffbrücken, in diesem Zusammenhang auch Cluster genannt. Jetzt nimmst du zwei verschiedene Salze (Himalaya-Salz und gewöhnliches Kochsalz) und gibst sie entsprechend markierten Wasserbehältern zu. Einfach gesagt: Ein gestrichener Teelöffel auf 1/4 bis 1/2 Liter Wasser erfüllt seinen Zweck. Das Salz sollte sich mindestens vier Stunden im Wasser befinden, bevor es wieder herausgefiltert wird. Der Auflösungsvorgang geschieht natürlich viel schneller, aber die >informative Prägung< dauert etwas länger. Wenn du das Salz aus der Lösung gewissenhaft herausfilterst, müsste es annähernd oder gar exakt dem chemischen Alalyseprofil des unbehandelten Wassers entsprechen. Dennoch haben sich die Cluster verändert. Das gefilterte Wasser, in dem sich vorher die Salzlösung befand, zeigt das typische Kristallmuster des Salzes.


    Für ein weitgehend unverfälschtes Resultat ist es allerdings wichtig, den Versuch so emotionslos wie möglich durchzuführen, denn Wasser reagiert sensibler, als sich das viele Menschen vorzustellen vermögen.


    Es liegt nun bei dir: Versuche es oder lasse es bleiben.


    Mit bio_logischen Grüßen

    Experiment

    Zitat

    Das gefilterte Wasser, in dem sich vorher die Salzlösung befand, zeigt das typische Kristallmuster des Salzes.

    Sollte das kristallisierende Wasser diesmal nicht hexagonale Formen bilden ?


    Setzen wir mal voraus, daß das Salz tatsächlich vollständig wieder entfernt wurde. Möglicherweise läßt sich das durch eine hoch empfindliche Leitfähigkeitsmessung überprüfen.


    Und was erkennen wir nun ?


    Unterscheidet sich das aus der Himalayasalz-Lösung "gefilterte" Wasser dann von dem, welches vorher das Kochsalz enthielt ?


    Vorausgesetzt, der Versuch lief in beiden Fällen gleich ab, (und auch die eigentliche Blindprobe würde durch den Filter geschickt) - gibt es Unterschiede ?


    Bekanntlich kristalisiert das Wasser, indem es in den Kristallzwischenräumen eine sich immer mehr mit den Verunreinigungen anreichernde Lösung hinterläßt. Die müßte man untersuchen, deren Schmelzpunkt, Leitfähigkeit...


    Viele Fragen, sicher interessant.


    Inwieweit das alles physiologisch von Bedeutung ist, und solche Erörterungen wie: Was passiert, wenn mehrere Salze in Lösung sind - wird das Wasser dann konfus? Was passiert beim Mischen verschieden "geprägter" Wässer, was beim Verdunsten... das sind verbleibende Fragen.


    Einfacher, logischer die Frage: Worauf gründen sich die behaupteten Wirkungen, auf welche Untersuchungen, welche Beweise ?

    @ Terraner:

    Sag, mal, Spaß beiseite, Terraner, Du verkohlst mich, oder? Wenn Du das jetzt einräumst, alles ok, Schwamm drüber. Gehen wir ein virtuelles Bier trinken.


    Deine Einlassungen zum Erkenntnisgewinn sind wirklich interessant. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, läßt Du nur eigenen Erkenntnisgewinn wirklich gelten (siehe Olbersches Paradoxon, nachzuschlagen in Astronomiebüchern). Und Du nennst Einstein und Planck. Herausragende Wissenschaftler, gewiß. Aber auch die sind nach den von mir beschriebenen Prinzipien (die ich nicht erfunden habe, die mir aber sinnhaft und logisch erscheinen), nicht nach den Deinen (?) vorgegangen. Einstein hätte lange zu werkeln gehabt, hätte er nicht auf Newton (und auf die wirklich brutale Mathe und Geometrie von, ich glaube, es war Hilbert und vielen anderen) zurückgegriffen und seine Ideen als Weiterentwicklung bzw. als Spezialfall der Newtonschen Ansätze gedacht. Usw.


    Ich drücke es mal metaphorisch aus: Du erklärst mir sozusagen, Du hast ein Telefon entwickelt. Ich sage: zeig mal. Du hältst mir zwei Blechbüchsen mit Schur entgegen und verkündest die Vorteile dieser Konstruktion. Während Du mir das erklärst, bestelle ich mir übers Handy eine Pizza und mampfe sie genüßlich, während Du immer noch über die Vorteile Deines Telefons erzählst und mir Demonstrationen ankündigst, sowie grundlegende Dinge zur Akustik etc.


    Aluminiumverbindungen können toxisch sein. Kommt aber auf die zugeführte Menge an und ist im Wesentlichen außer bei Exponierten nur bei Niereninsuffizienten und Dialysepatienten (zusätzlische Zufuhr über die Dialyseflüssigkeit) relevant, da Al3+ über die Nieren ausgeschieden wird. Da ist die reguläre Forschung aber gut genug, um sich auf sie zu berufen? Ansonsten führt man sich auch über z.B. Karotten (bis zu 400mg/kg) Al zu. Und natürlich in rauhen Mengen über Antacida. Dagegen ist die Verwendung von Al als Trennmittel zu vernachlässigen. Wirklich. Lies es nach. Es sei denn, Du postulierst, es gebe gutes Aluminium in Karotten und schlechtes Al als Trennmittel. Dazu würde mir dann allerdings gar nichts mehr einfallen...


    Solltest Du das, was Du geschrieben hast wirklich ernst meinen, nehme ich dazu natürlich gerne detailliert Stellung. Aber dann eins vorneweg: Solltest Du die beschriebenen Dinge tatsächlich als "Forschung" betrachten und davon ausgehen, dass Du damit Patentrechte erwerben kannst, kannst Du Dir meiner Ansicht nach die Arbeit sparen. Wobei ich nicht davon überzeugt bin, dass Du das nicht nur so schreibst, s.o... Und nebenbei: Diese "Forschungsergebnisse" würde ich Dir ganz sicher nicht wegnehmen. Ich lese nämlich statt Perry-Rhodan-Büchern Fachbücher und habe insofern wenig Bezug zu Fiction, über den Zusatz "Science" müßten wir noch mal diskutieren...


    Ich mache es mal kurz, da ich das zur Zeit für ein fake halte: Du befindest Dich nach meiner Meinung nicht nur auf einem Holzweg, Du pflasterst ihn auch noch.


    Im Übrigen hast Du zu meinen anderen Fragen nichts geschrieben: wie funktioniert diese Informationsübertragung auf das Wasser, wenn die Information denn auch nach Entfernen der Ionen noch vorliegen soll? Ich meine, ich würde Dir den Nobelpreis ja gönnen, aber so wirst Du ihn wahrscheinlich nicht kriegen.


    mayhem, die nach den Prinzipien Intersubjektivität und Wahrscheinlichkeiten vorgeht und seriöse Belege schätzt

    @ Terraner:

    Noch eins: Vielleicht ist es noch nicht zu Dir durchgedrungen, aber die BRD ist in weiten Teilen Jod-Mangel-Gebiet. Ein Mangel an Jod kann verschiedene Folgen haben, die ich gerne auf Anfrage wiedergebe. Viele Menschen führen sich eher zuwenig Jod zu. Insofern ist ein Zusatz zum Salz nach meiner Einschätzung sinnvoll. Ob man einen Zusatz von Fluor braucht, hängt sicher von der sonstigen Ernährung ab. Kann mann aber diskutieren. Dies als "Gift-Cocktail" zubezeichnen, zeigt sehr schön, dass Du leider zwischen relevanten und weniger bedeutsamen Einflußfaktoren nicht ausreichend diferenzieren kannst. Aber letzteres ist nur meine Meinung.


    im übrigen "beten" wir anscheinend beide: ich zu Einstein, Hilbert und Co, Du zu Emoto, der u.a. die "lustige" These vertritt, das Bewußtsein (!) verändere die Eigenschaften von Wasser! Also, sorry! Nach meiner Einschätzung ist dieser Emoto ein drittklassiger S......, warum Du Dir ausgerechnet den ausgesucht hast, ein Mann wie Du, der Bildungschancen hatte, ist mir schleierhaft.


    Ansonsten: nichts gegen Kreativität in der Wissenschaft. Bringt uns weiter, keine Frage. Aber wenn sich meine Kreativität darauf beziehen müßte, dass ICH das RAD neu erfinden müßte und ICH das FEUER entdecken solte usw., säße die Menschheit noch in der Höhle, da wir immer bei Null wieder anfangen müßten. Dazu wurde die Schrift entwickelt, dass wir nicht immer wieder bei null anfangen müssen. Und wenn ich so mein Handy betrachte, kommt mir dieser Ansatz sehr sinnvoll vor. (Nur ein Spaß am Rande)

    Nachtrag

    @ Terraner:

    Ich habe zu Emoto noch einmal gegoogelt. DAS IST ESOTERIK PUR. KEIN SERIÖSER WISSENSCHAFTLER BESCHÄFTIGT SICH MIT DIESEM ANSATZ, weil der Ansatz kein wissenschaftlicher, sondern ein, freundlich und netztauglich ausgedrückt, bizarrer ist.


    Emoto spielt Wasser unter anderem Musik vor, er redet mich ihm und singt ihm vor. Wasser kann auch lesen: Meister Emoto klebt Worte auf Flaschen und erwartet einen Einfluß auf die Kristallisation. Nach seiner Auffassung ist Wasser auch in der Lage, Gefühle aufzunehmen usw. usf.


    Das ist gerührte Mäusek...


    Ohne Belege, esoterische Methoden mit Pseudoanspruch. Wenn Du Deinem Wasser im Glas vorsingen magst, ist das DEIN Problem. Hat es Dir auch schon einmal zurück gesungen? Ich weiss, wie man so etwas medizinisch nennt, Du auch?


    Terraner, wenn Du tatsächlich meinst, dass dies etwas mit seriöser Forschung zu tun hat, dann leben wir in verschiedenen Welten. Ich werde mich nicht der Mühe unterziehen, Dir nachzuweisen, dass ich wenn ich meinem Wasserglas vorsinge, dieses NICHT zu veränderter Eisbildung führt.


    DU LÄUFST SO EINEM KRAM NACH, DU MUSST DAS BELEGEN. PUNKT.

    Amüsantes zu Masaru Emoto

    Bei so vielen offenen Fragen der Wasserforschung kann es nicht ausbleiben, dass sie auch allerlei dubiose Theorien hervorbringt. Zu denen, die dem Wasser die tollsten mystischen Eigenschaften zuschreiben, gehört der Japaner Masaru Emoto, dessen Fotos von Eiskristallen auch hierzulande populär sind.


    Emoto, von Haus aus Alternativmediziner, behauptet, dass seine Kristalle zwischen guter und schlechter Musik unterscheiden und die Stimmungen von Menschen widerspiegeln könnten. Ja, in Emotos Labor kann das Wasser offenbar sogar lesen und verfügt über eine solide historische Bildung: Halte man einen Zettel mit dem Wort "Hitler" vor ein Wasserglas, ergäben sich beim Gefrieren nur kümmerliche Kristalle; schreibe man aber den Namen der japanischen Gottheit Amaterasu Omikami darauf, entwickelten sich wunderschöne Kristallformen, erklärt Emoto in seinem Buch Die Botschaft des Wassers.


    Leider lässt Emoto sein Publikum im Unklaren darüber, wie er seine Bilder herstellt und wie er die Kristalle auswählt. Auch gibt es keine Publikationen von ihm, die wissenschaftlichen Standards genügten. Doch wer fragt schon nach Wissenschaft, wenn Emoto sein Glaubensbekenntnis ablegt: "Die Wassermoleküle ließen mich tief verstehen, dass erst, wenn Dankbarkeit doppelt vorhanden ist (H2), die Liebe (O) eine aktive Form annehmen und wirken kann." Die Botschaft vom gefühlvollen Nass lässt sich jedenfalls prima vermarkten. So preist die Fernsehmoderatorin und Schauspielerin Michaela Merten neuerdings positiv besetzte Trinkgläser an (sechs Stück zum Preis von 35 Euro). Eingravierte Begriffe wie "Liebe und Dankbarkeit" sollen das Wasser harmonisieren.


    Gutes Geld wird auch mit "energetisiertem", "vitalisiertem" oder "levitiertem" Wasser gemacht. Wer anerkannte wissenschaftliche Studien dazu sucht, wird stattdessen auf zufriedene Kunden verwiesen, auf Beispiele, die angeblich die Wirkungsweise belegen – oder gleich auf die Quantentheorie, die ja irgendwie alles erkläre und jeder Spinnerei die höheren wissenschaftlichen Weihen vermitteln soll.


    Quelle: DIE ZEIT 27.11.2003 Nr. 49

    @ Terraner:

    Tja, dabei war ich gerade so schön beim Warmlaufen...


    Ein bisschen dünn in Relation zu dem angegebenen Titel und Deinen Studien, jetzt aufzugeben, wo es interessant wird. Aber das ist natürlich deine Entscheidung.


    Deine Einschätzung, wonach die Diskussion nichts bringe, teile ich nicht, hat sie doch gezeigt, dass ein Teil Deiner Ideen zu "Himalaya-salz" nur durch esoterische Inhalte getragen wird. Vielleicht ganz lehrreich für Mitleser.

    @ Che

    Zitat

    Sollte das kristallisierende Wasser diesmal nicht hexagonale Formen bilden ?

    Ja, das Hexagon ist gut erkennbar. Genau so aber, wie keine Schneeflocke der anderen gleicht, bildet auch jede Wasserprobe typische Detailmuster. Das Wasser, in dem sich vor der Entsalzung HKS befunden hat, ergibt unter dem Mikroskop ein völlig anderes Bild, als das so genannte Referenzwasser, obwohl beide chemisch nicht zu unterscheiden sind. (Jedenfalls nicht mit einfachen Methoden)


    Dieses Wasser ähnelt der kristallinen Struktur des Salzes, erhielt also dessen "Information".


    Die Kristalle verlaufen in alle sechs Richtungen beinahe perfekt symmetrisch, was man von den "Kristallen" der ehemaligen Kochsalzlösung beim besten Willen nicht behaupten kann, nicht zuletzt deshalb, weil faktisch keine Kristalle erkennbar sind. Das kochsalzbelastete Wasser ist -grob gesagt- bar jeder Struktur.

    Zitat

    Was passiert, wenn mehrere Salze in Lösung sind - wird das Wasser dann konfus? Was passiert beim Mischen verschieden "geprägter" Wässer, was beim Verdunsten...

    Ich habe selbstverständlich nicht versäumt, eine Wasserprobe zu untersuchen, die zu gleichen Teilen HKS und (jodiertes) Kochsalz enthielt. Das Ergebnis war wie "erwartet": Es zeigte Hexagone mit weniger Detailstruktur und leicht verletzter Symmetrie. Vermutlich die Folge eines informativen Nivellierungsprozesses.

    Zitat

    Worauf gründen sich die behaupteten Wirkungen

    Ohne jetzt genau zu wissen, welche Wirkungen du konkret meinst, gehe ich einmal davon aus, dass du hier die physiologische Relevanz im menschlichen Körper ansprichst. Du wirst sicherlich wissen, dass der menschliche Körper zum überwiegenden Teil aus Wasser besteht. Das Zellwasser eines gesunden Menschen ist hoch strukturiert. Da es jedoch nicht ein ganzes Leben lang im Körper verbleibt... (was ja auch logisch ist, denn sonst wären lebenswichtige Diffusionsprozesse quasi undenkbar. Darüber hinaus teilen sich ja Zellen auch beständig - mit Ausnahme von Neuronen, aber auch diese sind definitiv zur Teilung befähigt. Das ist aber schon wieder ein anderes Thema. ;-))... muss dieses Wasser von außen her zugeführt werden.


    Da dieses Wasser sich in der Regel signifikant von gesundem Zellwasser unterscheidet, muss der Körper dieses zugeführte Wasser erst aufbereiten/den Körperzellen verfügbar machen. Nicht nur den Zellen selbst, sondern auch den extrazellulären Räumen. Da sind ihm natürliche Grenzen gesetzt. Hier liegt womöglich auch EIN Grund vorzeitiger Alterungsprozesse.


    Verfügt der Mensch aber über zu wenig intrazelluläre und extrazelluläre Flüssigkeit, trocknet er von innen aus. Man spricht hier von primärer Exikkose. Im Gegensatz dazu bedeutet sekundäre Exikkose einen allgemeinen Mangel an Körperflüssigkeit, der z.B. die Blutgefäße mit einschließt.


    Diese Differenzierung wird oft übergangen, obwohl sie im Stoffwechselprozess eine gewichtige Rolle spielt.


    Salz ist bestrebt, sich selbst zu verdünnen. Ergo wirkt es der Flüssigkeitsausscheidung im Körper entgegen. Man könnte also annehmen, wenn man viel Salz zu sich nimmt, bliebe das Wasser in den Zellen. Das Gegenteil ist aber der Fall. Zumindest, wenn es sich um übliches Kochsalz (NaCl-Isolat) handelt. Da Kochsalz nicht fähig ist, ein stabiles Kolloid zu bilden -es löst sich stattdessen in freie Ionen auf- impliziert es einen lokalen Flüssigkeitsmangel, der schon im Dünndarm dafür sorgt, dass Körperwasser aus Funktionsgewebe abgezogen wird, um das Konzentrationsgefälle wieder auszugleichen. Die Gesamtmenge des Wassers bleibt erhalten, aber die "Neuverteilung" des Wassers ist physiologisch ungünstig. Zudem ist seit langem ja bekannt, dass ein erhöhter Salzkonsum Bluthochdruck begünstigt.


    Und jetzt sage ich dir mal was: Ich bin ein ganz schlimmer Mensch. Habe ich doch meinen eigenen Vater (der unter Bluthochdruck leidet) Himalayasalz!!! -dieses esoterische Teufelszeug- in nicht gerade geringen Mengen gegeben. Im Einvernehmen mit ihm, versteht sich. Und nun die gute Nachricht: Sein Blutdruck hat sich stabilisiert. Ist von 195/110 auf 160/85 gefallen. Innerhalb von drei Wochen. Kontinuierlich. :-) Hätte ich ihm die gleiche Menge Kochsalz gegeben - er hätte es möglicherweise nicht überlebt.


    Kann sein, dass du mir das nicht glauben wirst. Damit müsste ich dann leben. Vielleicht kannst du ja mal einen ganz simplen Versuch in vitro machen, der dich zumindest nachdenklich machen sollte. Mehr verlange ich nicht. Einfach nur "nachdenklich". ;-) > Fülle in zwei Tassen die gleiche Menge Essig ein. So ein Drittel voll ungefähr. Nehme dann einen Kaffeelöffel voll Himalaya-Salz (vielleicht kannst du dir's ja irgendwo borgen) und gebe das Salz dem Essig zu. Sieh nach, was passiert? Nichts? Ein leichtes Perlen? Aha. Mache nun das Gleiche mit jodiertem Kochsalz. Geh aber sicherheitshalber in Deckung.


    Hier zeigt sich dann der "feine" Unterschied.

    Oh, oh Terraner

    Nehmen wir mal an, ein Mikroskop sei ein taugliches Instrument, die Unterschiede zwischen Lösungen festzustellen (was es spätestens nach Entsalzung sicher nicht ist) und gehen wir Deinen Argumenten mal einzeln nach, weil wir ja die kalte Jahreszeit haben und wir alle so viel Freude an Schneeflocken haben ("ja is denn heut scho Weihnachten?"). Ich sehe also zunächst mal von den logischen Mängeln ab und tauche mal ab in die "Emoto-Kristall-Welt" (fast wie Urlaub und so köstlich irreal... )


    1. Du schreibst, jede Flocke weise sowieso ein anderes Muster auf. Die Unterschiede zwischen den Flocken, die sich nach Entsalzung bildeten, seien typisch. Beschreibe diese typischen Unterschiede (die ich bezweifle, aber gut) PRÄZISE. Wenn ich es recht verstehe, macht Du eine schlichte "Begutachtung" nach äußeren Kriterien (was meiner Ansicht nach irrelevant ist, aber gut). Hast du zu diesen nach deinen Worten "charakteristischen Unterschieden" "Versuche" in der Weise gemacht, dass Du erst "normales" Wasser entsalzt hast, und ein standardisiertes "Verfahren" entwickelt hast, die "normale" "Kristallisationsvariation" (was für ein Wort, ich bitte um Pardon, ist ja noch früh) SICHER von einer veränderten Kristallisation zu unterscheiden? (Spätestens seit Benveniste wissen wir anderen aus der realen Welt ausserhalb von "Emotos-Kristall-Welt", wie vorsichtig man mit solch subjektiv-optischen Tests sein muss; Benveniste hatte nämlich auch so einen Test gemacht, angeblich "sensationelle" Ergebnisse veröffentlicht, die a) keiner nachmachen konnte und b) sich bei näherem Hinsehen als schlichte, aber freche Schlamperei und anschließendes Aufblähen dieser schlechten Ergebnisse erwiesen; er war sozusagen zu unpassender Zeit "KREATIV" gewesen (hätte er nicht lieber ein schönes Bild malen sollen?) oder auf gut deutsch: er ist damit UNGLAUBLICH auf die F... gefallen, keiner nimmt ihn heute mehr ernst, weil er Dinge sah, die keiner sonst sah... )


    2. Du schreibst, beim ehemalig "kochsalzbelasteten" Wasser bilde sich keine reguläre Struktur aus. Können das auch noch andere beobachten oder ist das etwas, was nur Du siehst? Wie sehen diese Unterschiede aus und sind diese "Unterschiede" nach dem von Dir entwickelten "Verfahren" relevant? Wie ist da die "Varíationsbreite"?


    3. Du sagst, Du habest EINE Wasserprobe aus einem EHEMALIGEN Gemisch untersucht. Ist die "Qualität" Deiner übrigen "Versuche" entsprechend, das Du EINE PROBE untersuchst? Vielleicht befragst Du mal einen Statistiker zu den Details, aber das ist freundlich gesagt, unbedeutend , normal ausgedrückt SCH... Und Du hast Bio studiert???


    4. Dass DEINE Ergebnisse so sind, wie DU sie erwartest, glaube ich Dir bei dem beschriebenen, völlig bl... Verfahren und der Art der Beurteilung sogar. Aber wäre dies auch bei MIR so, mir nicht Eingeweihtem? Schon mal davon gehört, dass Ergebnisse auch und gerade von anderen reproduzierbar sein müssen, s.o.? Oder habt Ihr "Emoto-Kristall-Weltler" da einen "Binnenkonsens"? Aber vielleicht habe ich ja was verpasst und in der Welt um mich herum gibt es schon lauter Fahrzeuge, deren Antrieb auf der "Kalten Fusion" beruht. Aber dass sind Dinge aus der "Die-Kalte-Fusion-funktioniert-Welt", also eine andere Baustelle.


    Zu Deinen anderen Anmerkungen (auch die aus "einer anderen Welt."... ):


    1. Was meinst Du mit "das ZellWASSER eines gesunden Menschen ist hochstrukturiert"?


    2. In welcher Weise unterscheidet sich zugeführtes Wasser von "ZellWASSER"


    3. Was meinst Du denn damit: " Da dieses Wasser sich in der Regel signifikant von gesundem Zellwasser unterscheidet, muss der Körper dieses zugeführte Wasser erst aufbereiten/den Körperzellen verfügbar machen. Nicht nur den Zellen selbst, sondern auch den extrazellulären Räumen. Da sind ihm natürliche Grenzen gesetzt. Hier liegt womöglich auch EIN Grund vorzeitiger Alterungsprozesse". (ist ALLES an Dir vorbeigegangen, Hayflick, Telomere, Radikale etc nur ein paar Stichworte, rasch in die Maschine geklopft)


    4. ExSikkose, ansonsten nicht zielführend; Aber trotzdem mal: Wie ist der Unterschied in der Wirkung zwischen "Kochsalz"-Natrium-Ionen" und "HS-Natrium-Ionen"? Was nimmst Du da an?


    5. Über die "Bestrebungen" von Salz schweige ich mich mal aus...


    6. Ein NaCl-"Isolat", ui... Woher weißt Du, dass Hs ein "stabiles Kolloid" (in diesem Zusammenhang s.u. zwar gelehrt klingend, aber nicht wirklich passend) bildet, dessen Bildung (nehmen wir das einmal an) nicht nur auf die genannten Verunreinigungen zurückzuführen ist? Hast Du mit der "ehemaligen" HS-Lösung (nun entsalzt) oder auch nur mit der von Trubstoffen befreiten Lösung von HS etwas so schlichtes gemacht wie Tyndall-Effekt anschauen? Und, wie war das Ergebnis?


    7. Zu der Sache mit Deinem Vater: Was ich von solchen Dingen HALTE, brauche ich Dir sicher nicht zu sagen. Bei Patienten mit Hypertonie Salz-Experimente zu machen, statt ihnen ein erprobtes Mittel zur Blutdruck-Senkung zu verabreichen, ist, freundlich ausgedrückt, nicht nur sträflicher Leichtsinn, sondern infam.


    So, und jetzt bereite ich Dir eine Überraschung: Dieser Effekt ist bekannt (zumindest mir). Und hat gar nichts mit HS zu tun, sondern geht auch mit schlichtem Kochsalz... Es könnte sich, nehmen wir die Werte mal als gegeben an, um eine sogenannte "paradoxe Kochsalzwirkung" handeln. Kann es bei Patienten mit lange bestehender maligner Hypertonie geben und ist beschränkt auf Patienten mit besonders hohen arteriellen Druckwerten und einem Natrium-Verlust über die Niere mit starker Stimulation des Renin-Angiotensin-Systems.


    Bei einer negativen Natrium-Bilanz wird der Blutdruck, wenn ich recht informiert bin (ich bitte "fertige" Mediziner, sollte ich da falsch liegen, ausdrücklich, mich zu korrigieren), im Wesentlichen durch die erhöhte Angiotensin-II-Konzentration im Plasma aufrecht erhalten. Eine Suppression des stimulierten Renin-Angiotensin-Systems durch Kochsalzgabe kann nun eine Blutdrucksenkung zur Folge haben. Wie lange dies allerdings anhält, weiss ich nicht, das müßte ich eruieren, aber vielleicht machst Du das ja selber, auch Deinem Vater zuliebe. Und bitte: Schicke ihn zum ARZT! Mache keine Experimente mit deinem Vater! (Nebenbei, wenn ich er wäre, würde ich Dich enterben...)


    8. Zu deinem Essig-"Experiment": So fange ich immer mit einer Vinaigrette an - Mache ich also häufiger. Ist noch nie etwas passiert (ich benutze schlichtes jodiertes Kochsalz von verschiedenen Discountern). Habe ich aber heute morgen (Vinaigrette hält sich ja im Kühlschrank mindestens 2-3 Tage) noch mal gemacht zur Kontrolle. Ich habe ihr sogar vorgesungen: "Nihiie sollst Du mich befrrrrahagennn... ". Das brachte die Nachbarn zum Schäumen (liegt an meiner Stimmlage und der mangelnden Übung), lies aber Essig und Kochsalz völlig ungerührt...


    Aber ich bin ja aus der normalen Welt, vielleicht läuft dieser "Versuch" in der "Emoto-Kristall-Welt" gaaanz anders ab...

    Terraner

    sorry... Mayhem hat alles gesagt.


    Mir fehlen die medizinischen Spezialkenntnisse, aber es gibt ja scheinbar sogar für die erfreuliche Besserung ds Gesundheitszustandes Deines Vaters eine Erklärung.


    Salz und Essig - ich könnte das "geborgte" Salz nur schwerlich wieder zurückgeben. Kochsalz mit Essig - warum sollte ich in Deckung gehen ?


    Das erweckt den Eindruck, bei Deinen Untersuchungen lag kein handelsübliches Speisesalz zu Grunde, sondern eine andere Chemikalie...


    Was Du betreffs der infolge Salzzufuhr im Dünndarm ablaufenden Vorgänge schreibst, besonders,

    Zitat

    Die Gesamtmenge des Wassers bleibt erhalten, aber die "Neuverteilung" des Wassers ist physiologisch ungünstig.

    ... hab ich wohl nicht verstanden. Oder es ist so furchtbar trivial, daß ich den Sinn woanders suchte.


    Alles, was an Gesetzmäßigkeiten zu Diffusion, Osmose und Konzentrationsgefälle gültig ist, betrifft das HS genauso. Wenn dieses in physiologisch verträglicher Mendge nicht in Ionen dissoziiiert, muß es arg verschmutzt sein. Dann kann es der Körper auch nicht aufnehmen, und das Wasser kann die "Informationen" nicht übernehmen.

    Zitat

    Dieses Wasser ähnelt der kristallinen Struktur des Salzes, erhielt also dessen "Information".

    Das klingt interessant: Vierzackige Schneeflocken ?


    DAS wäre nun wirklich sensationell - wenn auch nicht so hübsch wie die Flocken, welche ich jeden Winter unter dem Mikroskop fotografiere. (Nicht in einem klimatisierten Labor - im Freien.)

    @ Che

    Zitat

    Kochsalz mit Essig - warum sollte ich in Deckung gehen ?


    Das erweckt den Eindruck, bei Deinen Untersuchungen lag kein handelsübliches Speisesalz zu Grunde, sondern eine andere Chemikalie...

    ... dieser Test wurde vor kurzem sogar im TV vorgeführt. Ich war erst recht skeptisch. Mir erschien diese Darstellung zu extrem und deswegen hab ich diesen Test selber mal gemacht. Ich kann Dir nur sagen, es hat sich gelohnt, ich musste wirklich "in Deckung" gehen. ;-)


    Schöne Grüße