Zitat

    Zur Frage der Empathie will ich mal festhalten, daß es empathische Ärzte gibt aber auch Mengen an nichtempathischen Heilpraktikern, wie mir meine Bekanntschaft berichtet.


    Ich selbst hab dabei nicht mal mit Ärzten ein ausgesprochenes Händchen.

    Schön, was willst du uns damit sagen. Natürlich gibt es Ärzte mit Empathie und Heilpraktiker, die über keine Empathie verfügen. Diejenige Person, welche von der Empathie berichtet hat, wollte sagen, dass sie bessere Erfahrungen mit HPs in Bezug auf die Empathie gemacht als bei Ärzten. Aber das heisst nicht, dass HPs generell empathischer sind. Einige Heilpraktiker haben eine ähnliche Ärzte-Odysee hinter sich wie ihre eigenen Patienten. Daher verstehen manche HPs die Situation des Patienten sehr gut. Es geht nicht darum zu sagen, dass Ärzte über keine Empathie verfügen und alle HPs hingegen schon. Du musst nicht gleich übertreiben.


    Warum musst du sagen, dass es deine Bekanntschaft berichtet. Du warst also noch bei keinem Heilpraktiker und erzählst uns etwas vom hören sagen? Ich habe von Ärzten auch einiges gehört und selber noch viel mehr mit ihnen etwas erlebt, aber nicht unbedingt immer im positiven Sinne.

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    Aus reinem Zufall bin ich lange an eine ausgesprochen sympathische, sich Zeit nehmende Ärztin geraten. Allerdings ist durch ihre Beliebtheit ihre Praxis absolut überrannt.

    Ja sicher, warum nicht. Ich habe nicht behauptet, dass es keine netten Ärzte gibt. Mein HNO-Arzt ist immer freundlich. Von Überheblichkeit keine Spur. Auf seinem Gebiet versteht er etwas.

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    Und bei Heilpraktikern wurde mir berichtet, daß es welche gibt, die ganz gut ankommen aber auch viele, die lediglich ihre Neugierde befriedigen und dann relativ nichtssagende Statements abgeben. Wenn mir ein Heilpraktiker etwas von gestörten Energien erzählte, bewerte ich das ganz genauso, wie wenn ein Arzt seine Patienten mit groben Verallgemeinerungen oder nichtssagenden Vertröstungen abspeist.

    Wurde berichtet? Ich habe auch genügende Ärzte erlebt, die nichtssagende Statements abgegeben haben, obwohl sie ja soviel studiert haben. So sagte mir eine Allergologin als ich sie wegen meinen chronischen Blähungen (die zum Teil bis zu Krämpfen ausarteten) fragte, dass es halt Menschen gäbe, die das haben und andere nicht. Ich sei ein Atopiker, das sei da normal. Danach war die Sache für sie erledigt. Manche Menschen bekommen Krebs und andere nicht. Stimmt! Aber für eine solche Aussage brauch ich kein so langes Studium. Du gehst mit mir einig (demolant wahrscheinlich auch), dass es Ursachen für chronischen Blähungen gibt. Ein anderer Arzt (übrigens mit Zusausbildung in Alternativmedizin, gemäss demolant das Ideal) sagte mir, dass etwas mit meinem Blut nicht stimme. Es zeige, dass ich unter einer Stoffwechselstörung leide. Als ich gefragt habe, weshalb ich unter einer Stoffwechselstörung leide, kam keine Antwort. Aber es wäre nicht gut, meinte er daraufhin.

    Zitat

    Ich will damit sagen: Heilpraktiker haben die Empathie nicht grundsätzlich gepachtet und Ärzte sind nicht grundsätzlich seelenlose Diagnose- und Behandlungsautomaten.

    Auch hier, was soll diese Aussage? Wer hat behauptet, dass die HPs die Empathie gepachtet haben. Versuche nicht alle in den gleichen Topf zu stecken. Ich habe solche Dinge nicht behauptet. Wieder sind es Übertreibungen.

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    Weiterhin hab ich bisher auch immer ein sehr gutes Zusammenarbeiten zwischen Medizinern und Therapeuten beobachten können. Wenn was gegenteiliges behauptet wird, handelte es sich um Ausnahmen. Etwas anderes kann auch gar nicht funktionieren. Ein Therapeut kann nun mal keine umfassende Diagnose stellen und einn Arzt kann schon rein aus Zeitgründen keine aufwendige Therapie durchführen. Eine vernünftige Arbeitsteilung ist da immer zweckmäßig und funktioniert ja auch gut.

    Okay! Und wo bitte soll da das Problem sein? Wenn es so läuft, ist es doch in Ordnung.

    Zitat

    Zu den Vorlesungen stelle ich mal fest, daß sie nicht die Aufgabe haben, angehende Ärzte zur Empathie zu erziehen. Da haben die hier anwesenden HPs oder ihre Beführworter was grundsätzlich mißverstanden.

    Nein, ich habe hier nichts missverstanden. Die betreffende Person wollte sagen, dass man nur durch Vorlesungen alleine nicht zu einem anderen Menschen wird und automatisch über Empathie verfügt. Es hat niemand behauptet, dass es die Aufgabe der Vorlesungen ist, Ärzte zur Empathie zu erziehen. Dennoch erachte ich als nützlich und sehr hilfreich, wenn man Empathie besitzt.

    Zitat

    Allerdings ist das Befolgen oder sich animiert fühlen immer noch Sache der Studenten selbst. Eine natürliche Empathie ist nun mal nicht jedem gegeben, auch den Heilpraktikern eher seltener (genau wie jedem anderen Mesnchen auch), entgegen ihren Behauptungen.

    Sicher ist es die Sache der Studenten. Aber man kann es auch so verstehen, dass Empathie gar nicht nötig ist. Sozialkompetenz ist gar nicht nötig, genau…. Ob der Student mit den Patienten anständig umgehen will, das kann er dann immer noch selber entscheiden. Was er nicht entscheiden kann, ist wenn der Patient dann ausrastet. Also ich würde sagen, dass Empathie schon wichtig ist. Sonst kannst du mal das Buch von Goleman über Emotionale Intelligenz lesen. Verallgemeinere auch hier nicht. Ich habe auch nicht behauptet, dass jeder HP über Empathie verfügt.

    Zitat

    Eine natürlich Empathie ist nun mal nicht jedem gegeben.

    Ja sicher, aber das heisst nicht, dass man nicht versuchen sollte, sich in diese Richtung zu begeben. Man kann das ganze Leben sagen, ich bin nun mal so. Daran kann man nichts ändern.

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    Diese kann man, falls nicht vorhanden bis zu einem gewissem Grade lernen. Das geht aber am besten in der Praxis, die ja die Studenten auch absolvieren müssen. dort bekommen sie ja auch das beste Feedback zu ihrer Persönlichkeit. In der Beziehung unterscheiden sich Heilpraktiker nicht von Medizinstudenten.


    Eine Verklärung des Heilpraktikers in der Hinsicht und ein Herabsetzen der Ärzte scheint mit Methode zu sein.

    Stimmt, wenn man möchte, kann man sich schon anstrengen. Was möchtest du mit dem letzten Satz sagen? Es geht hier nicht um das Herabsetzen der Ärzte, sondern um die Erfahrungen, die einige mit den Ärzten gemacht haben. Ich habe nichts verklärt.

    Zitat

    Das alles trägt zu einer "Vermenschlichung" der wissenschaftlichen Medizin bei. Ein Trend der heutzutage auf vielen Gebieten zu beobachten ist.

    Schön, wenn du das so siehst. Ich habe zur Vermenschlichung eine andere Ansicht. Ich verzeichne keinen Trend.

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    Zum Begriff "Studium": ich beobachte mit Erstaunen, daß hier behauptet wird, daß HP studiert wird. Den gleichen Trend sehe ich bei Krankenschwestern, MTAs und anderen BERUFEN. Hier will man offensichtlich ein Image aufbauen und sich mit dem Nimbus des Studierten umgeben. Mehr ist es nicht. Einem Hochschulstudium sind diese Ausbildungen in keinem Fall gleichzusetzen. Deshalb ist die Beziechnung "Studium" unzulässig. Das kommt mir so vor, wie in der ehem. DDR, wo alle Schulen Oberschulen waren. Andere gab es nicht. Die Bezeichnung war also lediglich zur Aufpeppung des Images gedacht.

    Ich habe keine Probleme damit. Scheinbar stört es dich, dass andere das Wort "studieren" oder "Studium" benutzen. In der Tat ein Frevel. Falls du den Doktortitel besitzen solltest und ich ihn nicht erwähnt habe, dann entschuldige ich mich dafür.

    @demolant

    Hast du die Antworten schon? Ich habe dir mal ein paar Fragen gestellt. Also Aminosäure im sauren-basischen Milieu ist es nicht. Hast du noch andere Vorschläge?

    Zitat

    Dir ist schon bewusst, dass da nur eine kleine Oberschicht hingehen kann. Oder man bezahlt es selbst.

    schön, dass wir uns wenigstens darüber einig sind. Ich sagte doch, dass das der Grund ist, warum die Leute zum Heilpraktiker gehen.

    Zitat

    Die hätten doch trotzdem ihren Kassenarztsitz behalten können und ihre Alternativmedizin privat abrechnen können.


    Du ziehst daraus die falschen Schlüsse. Es ging ihnen, so wie ich das sehe, nur um die Kohle!

    Ich werde hier nicht eine Diskussion über Ärzte-Ethik anfangen. Ich will nur soviel sagen, dass bei zweien der besagten Ärzte die Situation eingetreten war, dass die Leute oft gänzlich ohne Abrechnung der nicht-kassenbezahlten Methode mit dieser diagnostiziert wurde und weil sich der Erfolg herumgesprochen hatte, praktisch nur noch Patienten, die damit behandelt werden wollten, angekommen sind. Ich bitte dich, keine ethischen Urteile zu fällen über Leute und Fälle, die du überhaupt nicht kennst.

    Zitat

    Dann kannst du mir ja sicher sagen, wer die 100 Euro pro Woche pro Patient für eine noch nicht wissenschaftlich bewiesene Methode aufbringen soll!

    Habe ich irgendwo behauptet, dass die "jemand anders" (du spielst wohl auf die Kassen an) aufbringen soll? Wieviele schulmedizinische Arzneimittel ohne Wirkungsnachweis noch immer auf Kassenrezept verschrieben werden, darauf gehe ich nicht ein. In Quarks und Co. war die Rede von 50 Prozent, darunter sündhaft teure Psychopharmaka, die nicht wirksamer als der Plazebo sind.


    Die medizinische Grundversorgung lässt die Leute nicht sterben, das ist ja wahrhaft tröstlich für jemanden, der praktisch kaum noch essen kann, weil ihm jedesmal hinterher sterbenselend wird und kein Arzt das beheben kann, jemanden, der unter chronischem Schwindel oder chronischen Schmerzen leidet, oder unter CFS? Und du hast kein Verständnis dafür, dass so jemand irgendwann einen Heilpraktiker aufsucht bzw. "nicht wissenschaftlich bewiesene Methoden" ausprobiert? Ich glaube, du hast eine solche Krankengeschichte noch nie kennengelernt.

    @ Chindit

    Zitat

    Hast du die Antworten schon? Ich habe dir mal ein paar Fragen gestellt. Also Aminosäure im sauren-basischen Milieu ist es nicht. Hast du noch andere Vorschläge?

    Könntest du die Frage bitte noch einmal wiederholen? Ich hab sie vergessen.

    @ Lyta

    Zitat

    Wieviele schulmedizinische Arzneimittel ohne Wirkungsnachweis noch immer auf Kassenrezept verschrieben werden, darauf gehe ich nicht ein.

    Das rechtfertigt doch nix. Dann wäre an dieser Stelle eine Reform angebracht!

    Zitat

    Und du hast kein Verständnis dafür, dass so jemand irgendwann einen Heilpraktiker aufsucht bzw. "nicht wissenschaftlich bewiesene Methoden" ausprobiert?

    Doch! Aber zahlen können die Kassen es nicht! Das ist unmöglich. Zu der Grundversorgung eine Zusatzversorgung ohne Beitragserhöhung ist nicht möglich.

    Zitat

    Ich glaube, du hast eine solche Krankengeschichte noch nie kennengelernt.

    Nein, aber ich wurde von einer Krankheit geheilt (laut Definition noch nicht), die mir den Tod gebracht hätte. Aus diesem Grund bin ich den Ärzten recht dankbar.

    demolant

    Zitat

    Doch! Aber zahlen können die Kassen es nicht! Das ist unmöglich.

    Das ist doch überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion hier, ob das die Kassen zahlen sollen oder nicht! Dir ging es doch darum, warum jemand zum Heilpraktiker geht! Also, meine Antwort hierauf lautet: Er geht dahin, weil ihm jahrelang schulmedizinisch nicht weitergeholfen werden konnte und weil er sich eine Behandlung durch einen Arzt, der von der Kasse nicht bezahlt wird, nicht leisten kann.


    Ich habe nichts gegen Ärzte, soviel sollte doch inzwischen klar geworden sein. Ich gehe auch lieber zu einem Arzt - nur der Punkt ist, ich kann mir das erlauben, erstens weil ich nur selten an den Punkt komme, wo mir die Schulmedizin nicht mehr helfen kann (es war allerdings auch schon der Fall) und zweitens, weil ich genug verdiene, um mir das leisten zu können. Aber wenn jemand dauend in der Situation ist, dass es ihm sehr schlecht geht schulmedizinische Behandlungen nicht helfen, und er eben nicht zu der kleinen Oberschicht gehört, die sich privatärztliche Versorgung leisten kann, dann kann ich gut verstehen, wenn derjenige zum Heilpraktiker geht.

    @ Chindit aber auch gleichzeitig ans Forum

    es ist ja schön, wenn du dieser Meinung bist. Leider ist die Mehrheit dieses Forums (die alternative Seite) im wesentlichen anderer Meinung. Von mir kam nicht das immer und immer wieder starapzierte Argument der fehlenden Empathie und Seelenlosigkeit der Ärzte. Von mir kam auch nicht, daß HPs in der übergroßen Mehrheit über ausgesprochen positive Charaktereigenschaften verfügen. Nein, diese Argumente sind das Standardbverhaltensrepertoir der alternativen Seite. Bei mir wirst du (auch bei anderen Beiträgen in anderen Unterforen) eher eine differenzierte Art der Betrachtung vorfinden. Lege mir bitte nicht das Gegenteil in den Mund, auch nicht mit Einschränkungen. Ich wiederhole als da nötig nochmals: es gibt unpersönliche Ärzte und HPs und es gibt ehrlich bemühte, auf den Patienten eingehende.


    Selbstverständlich erzwingen die Existenzbedingungen eines HPs die Empathie (whatever that means) wesentlich stärker. Das will ich jetzt aber nicht zur Diskussion stellen. Darum gehts mir nicht.


    Schön, daß du genau wie ich positive Erfahrung mit der Wissenschaftsmedizin gemacht hast. Damit stehen wir auch nicht allein. Aber es muß auch jedem klar sein, daß diese allen guten Ärzten zum Trotz auch ihre Grenzen hat. Du und auch andere sagen richtig, daß in bestimmten Fällen nicht geholfen werden konnte. Ich würde in schwerwiegenden Fällen auch niemanden verurteilen, der ach dem letzten Strohhalm greift. Wenn ein nicht mehr kausal behandelbarer Krebspatient ein umstrittenes Verfahren anwenden möchte um auch diese noch so kleine Chance zu nutzen, hab ich vollstes Verständnis. Wahrsch. würde ich auch so handeln.


    Aber anders ist es, wenn einem Patienten einfach nicht gefällt, was der Arzt zu sagen hat oder er eine vorgefaßte Meinung hat. Wenn dann losgewettert wird gegen die Ärzteschaft und die HPs die einzig wahren Wunderheiler sein sollen, dagegen hab ich was.


    Ich hab auch nichts dagegen, wenn sich jemand in der Hand eines HPs besser fühlt. Viele machen ja auch einen Wellness-Urlaub für viel mehr Geld, der am Ende das geliche bringt, wie der HP bewirken kann. Das ist Sache jedes einzelnen selber.


    Sobald aber der HP-Ausbildung ein universitärer oder hochschulgleicher Status zuerkannt werden soll, dann hört der Spaß aber auf. Denn dieser Spaß führt unweigerlich zu einer Überschätzung der eignen Qualifikation, die für die zu Behandelnden lebensgefährlich sein kann. Klar, ein Arzt kann auch Mist bauen, aber seine Handlungskriterien müssen sich dem anerkannten Stand der Wissenschaft stellen, notfalls auch vor Gericht.


    Wenn ich als HP allerdings nach beliebigen Kriterien, nur nicht nach festgelegten wissenschaftlichen, behandeln kann, dann kann ich quasi machen was ich will. Einen Schadensersatz brauch ich dann auch nicht zu befürchten.


    Dem Mißbrauch wird dann Tür und Tor geöffnet.


    Dem entgegen zu wirken, dienen eben in der wissenschftlichen Medizin auch die wissenschaftlichen Regeln. Diese sind nicht dazu da, die armen HPs auszugrenzen. Ihr Zweck ist die Festlegung eines Qualitätsstandards, dem sich alle, die medizinisch tätig werden wollen, unterwerfen müssen. Das heißt dann aber auch, daß meine zur Anwendung kommende Heilmethode hieb- und stichfest sein muß. Diese müssen andere unter gleichen Bedingungen zum gleichen Ergebnis bringen können.


    Diesen Kriterien hat sich übrigens die Naturmedizin schon lange unterworfen. Wenn sich ein Pharmakon aus Pflanzen unter gleichen Umständen von jedem nachvollziehbar als wirksam erweist, wird es allgemein anerkannt. Dabei spielt es nichteinmal eine Rolle, ob sich die Wirkung erklären läßt. Wichtig ist nur die Reproduzierbarkeit.


    Natürlich wird dann im Laufe der Weiterentwicklung diese Naturdroge verbessert, die Nebenwirkungen herabgesetzt und die Anwendbarkeit günstiger gestaltet. Bestes Beispiel ist das Aspirin.


    Das gleiche gilt für Verfahren der Medizin.


    Wenn sich nun die HPs auch diesen Regeln unterwerfen würden, dann könnte man ihnen im Falle der erwiesenen Wirksamkeit ihrer Verfahren auch einen anerkannten Status zusprechen.


    Im Lichte dessen wird wohl nun auch klar, warum die Rede vom Studium und der hochschulgleichen Ausbildung aufkommt. Es ist vollkommen klar, daß man dann als studierter HP dem Laien gleich einem Arzt gilt. Nach den Regeln zu fragen, denen sich diese Ausbildung zu stellen hat, fällt dem Laien nicht ein, da er diese Regeln oder Qualtätskriterien auch nicht kennt.


    Ich fasse es nochmals zusammen (wers nicht lesen, muß nicht)


    - es gibt empathische Ärzte und HPs


    - es gibt nichtempathische auf beiden Seiten


    - Prozentzahlen will ich hier nicht diskutieren, dazu fehlen uns allen hier die Daten


    - ein HP hat kein Studium


    - nur ein Mediziner studiert an Unis oder ähnlichen Bildungseinrichtungen


    - nur die Wissenschaftsmedizin hat ein qualitätssicherndes wissenschaftliches Regelwerk


    - ein HP unterwirft sich diesen Regeln nicht


    - damit kann eine gleichbleibende oder sich verbessernde Qualtät auch nur in der Wissenschaftsmedizin erbracht werden (bei allen Mißerfolgen)


    - auch HPs haben Mißerfolge (hab aber ganz selten davon reden hören *ggg*)


    - Medizin kann schwerlich von HPs profitieren, da sich die Verfahren der HPs kaum verifizieren lassen (Studien haben leider keine alternativen Verfahren bestätigen können)


    - die Naturmedizin hat sich den wissenschaftlichen Regeln unterworfen und ist nach Aussonderung alles unwirksamen in die Medizin aufgenommen worden. Dadurch kommt es immer wieder zur Entdeckung neuer pharmakologisch wirksamer Substanzen.


    Diese Zusammenfassung meiner Meinung ist eng komprimiert auf den Punkt gebracht. Damit soll sich niemand persönlich angegriffen fühlen. Chindit, das alles war natürlich nicht ausschließlich an dich gerichtet :-)


    Übrigens beim HP war ich noch nicht, hatte keine Veranlassung. Mein Vertrauen in die Ärzte hat sich bisher immer ausgezahlt selbst in kritischen Fällen (die ich hier natürlich nicht ausbreiten werde *gg*)

    Thor:


    Dem Großteil der von dir genannten Punkte kann ich zustimmen - mit einer Ausnahme:

    Zitat

    Studien haben leider keine alternativen Verfahren bestätigen können

    was ist mit der Studie der Techniker Krankenkasse zur Akupunktur?

    Zitat

    Mein Vertrauen in die Ärzte hat sich bisher immer ausgezahlt selbst in kritischen Fällen.

    Dies freut mich für dich und du solltest dich darüber glücklich schätzen. Ich bitte dich allerdings, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass dieses Glück nicht jemand sein Leben lang beschieden gewesen ist.

    @demolant

    Ich finde die Fragen, welche ich an dich gerichtet haben soll, auch nicht. Ebenso finde ich deine Antwort nicht. Komisch....? Okay, jetzt bin ich im Unrecht. Also die Sache mit den Fragen hat sich in diesem Fall erledigt. Entschuldige!

    ... "nicht jedem sein Leben lang" sollte das heissen.


    Eines noch, Thor: Dass sich die Schulmedizin einem "qualitätssichernden wissenschaftlichen Regelwerk" unterwirft, ist auch nicht in allen Bereichen der Fall. Ich vermute, die Diskussion um die erfolgreichen "Scheinoperationen" ist dir bekannt? Operationen, die nur scheinbar durchgeführt wurden, und dennoch ebenso erfolgreich wie tatsächliche Operationen gewesen sind? Mich würde interessieren, wie du (und demolant) zu dieser speziellen Ausprägung des Placebo-Effekts stehst - auch vor dem Hintergrund, was für ein Kostenfaktor eine Operation für die Allgemeinheit ist.

    Lyta, es freut mich, daß wir im wesentlichen zum Konsens gekommen sind :-)


    Sicher werden immer strittige Punkte offen bleiben aber sonst gäbe es ja keine Weiterentwicklung.


    Ich kenne die Studie der TK nicht im einzelnen. Mir ist lediglich bekannt, daß es einen placeboiden Einfluß der Akkupunktur gibt, bei dem es egal ist, ob in die sogenannten Meridiane oder irgendwo anders hin gestochen wird. Ist das die Studie, die du meinst?


    Einen Placeboeinfluß leugnet die Medizin ja nicht. Doch leider ist dieser Einfluß sehr unzuverlässig und subjektiv. Auch ist er nicht von langer Dauer. Hier ist sicher noch ne Menge Forschung, speziell auf psychologischen Gebiet angesagt, wenn dieser Effekt zielgerichtet (im Rahmen der Wahrscheinlichkeit) eingesetzt werden soll.

    Zitat

    Dies freut mich für dich und du solltest dich darüber glücklich schätzen. Ich bitte dich allerdings, die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass dieses Glück nicht jemand sein Leben lang beschieden gewesen ist.

    danke, daß es dich auch freut :-)


    Mir ist bewußt, daß es auch Leute gibt, denen Ärzte nicht oder nicht ausreichend helfen konnten, obwohl sie das bestmögliche getan haben. Wenn diese Patienten dann noch andere nichtmedizinische Verfahren austesten wollen ... bitteschön, ich kanns absolut verstehen, hab ich ja auch schon gesagt. Wenn sie sich dann subjektiv besser fühlen ist das ja ok. allerdings sollte das dann auch einen angemessenen Preis haben. Schwindlern oder Betrügern, die unheilbaren Kranken das letzte Hemd ausziehen, sollte auch das Handwerk gelegt werden.


    Zu der Frage der Scheinoperation: ich hab davon gelesen. Ein Paceboeffekt (den ja auch die Studie behauptet) allerdings mit rel. großem Aufwand. Sicher wird sich sowas nicht als Standardverfahren etablieren können. Mehr möchte ich aus Vorsicht, da ich mich damit nicht so auskenne, nicht sagen.

    Thor:

    Zitat

    Ist das die Studie, die du meinst?

    Ja und nein. In der Studie (350.000 Patienten bis zum Zwischenbericht) wurde gerade nachgewiesen, dass sich die Auswirkungen nicht auf den Plazebo-Effekt beschränken - letzteres ist nur bei ein oder zwei Indikationen der Fall, während in allen anderen die Erfolgsquote (im übrigen zwischen 75 und 90 Prozent je Indikation) bei Behandlung an den "richtigen" Punkten deutlich über der Erfolgsquote an beliebigen liegt. Das Wesentliche über die Studie steht hier und auf den Folgeseiten:


    http://www.tk-online.de/centau…leistung__akupunktur.html

    Zitat

    Zu der Frage der Scheinoperation: ich hab davon gelesen. Ein Paceboeffekt (den ja auch die Studie behauptet) allerdings mit rel. großem Aufwand. Sicher wird sich sowas nicht als Standardverfahren etablieren können. Mehr möchte ich aus Vorsicht, da ich mich damit nicht so auskenne, nicht sagen.

    Ich wollte mit dem Hinweis auf Scheinoperationen aussagen, dass selbst in eine rklassischen schulmedizinischen Vorgehensweise, der Operation, die Überlegenheit gegenüber dem Plazebo durch wissenschaftliche Studien angezweifelt worden ist.

    Klarstellung

    Die Empathiediskussion wurde von Kurt222 initiiert, wobei er meiner Meinung nach gleich zu Anfang ein wenig übers Ziel hinausgeschossen ist; ich habe mich da persönlich angegriffen gefühlt und auf Maasaiart geantwortet. Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe schon viele sehr gute Beiträge von Kurt222 gelesen und schätze seine Art sehr; ich glaube auch, dass wir uns einig darüber sind, dass man die Fähigkeit zur Empathie nicht an einer Berufsbezeichnung oder an sonstwas festmachen kann. Also nix für ungut Kurt: bitte bleib da, sonst wird der Faden wieder von Leuten übernommen, die den Unterschied zwischen Homöopathie und Naturheilkunde nicht kennen, aber lautstark und kenntnisleise ihren Standpunkt propagieren (die letzten Poster sind nicht angesprochen!) Grüsse vom Maasai

    @Thor & @all

    nur ganz kurz. Du schriebst:

    Zitat

    Medizin kann schwerlich von HPs profitieren, da sich die Verfahren der HPs kaum verifizieren lassen (Studien haben leider keine alternativen Verfahren bestätigen können)

    Ich möchte dir gerne in diesem Zusammenhang zu bedenken geben, dass in der Historie der Schulmedizin viele Irrtümer entstanden sind. Genauso unterliegen die DDs und die dahinter liegenden Vermutungen einer Erkrankung einer durchschnittlichen Lebensdauer von etwa 20-25 Jahren. Dann poppt wieder eine neue Theorie auf und alles "Alte" gerät in Vergessenheit.


    Schaut man sich die Geschichte der Medizin an, dann beginnt sie nicht erst mit Robert Koch, Sauerbruch, Mikolitsch usw... sondern hat ihren Ursprung u.a. in der Phytotherapie, womit ich auf meinen Haupteinwand zurück komme.


    Gerade die Phytotherapie, die auch von der Komplementärmedizin angewendet wird, hat ihren Platz in der Schulmedizin gefunden. Wie läßt sich sonst die Anwendung der Mistel, des Spitzwegerichs, des Eisenkrautes, des Lungenkrautes, der Rosskastanie usw in der Schulmedizin erklären? ;-)


    Es gibt auch Heilpraktiker, die ungemein geschult in der Anwendung der Phyto sind. Stimmt, uns (angehenden) HPs fehlen viele klinische Erfahrungen! Das gebe ich zu. Wenn ich aber sehe, was ich alles für meine Prüfung lernen muss (so ziemlich den Inhalt des MSD manuals), die Anatomie a la Netter usw... und mir macht - ehrlich gesagt - gar nicht die schriftliche Prüfung Angst, sondern die mir bevorstehende mündliche, die NUR eine Stunde geht. In dieser Stunde muss ich aber nachweisen, dass ich u.a. das IfSG in und auswendig kann, ich muss die DDs ALLER Infektionskrankheiten drauf haben, ich muss wissen, welche Erreger für welche Krankheiten in Frage kommen, ich muss wissen, ich muss z.B. alle DDs eines akuten Abdomens drauf haben, ich muss alle Tests kennen und auch zeigen können (wobei der Rinne-Test z.B. noch der einfachste ist), ich muss u.a. die derzeitig aktuellen Medikamente bei einer HIV-Behandlung kennen (z.B. Abacavir usw.), ihre Kontraindikationen, ihre Indikationen, ihre Nebenwirkungen usw...


    Die Gefahr droht gar nicht von den Amtsärzten, sondern die Gefahr sitzt beim HP, der Beisitzer ist! Denn zum einen will er seine "Kompetenz" unter Beweis stellen und zum anderen (unterstelle ich mal) wird er versuchen, die Konkurrenz möglichst gering zu halten!


    Eine der Fragen z.B., die auf dem mündlichen "Programm" steht und gefragt werden könnte, ist:


    "Ein Patient kommt in ihre Praxis.... Und jetzt?"


    (Unter dem Prüfungsstress herauszufinden, an was der P. leiden könnte, ist dann schon recht schwer!) Tja.. und dann muss man schon wissen, was Sache ist und auch sagen, wie man die Untersuchung vornimmt, um die einzelnd in Frage kommenden KHs entweder auszuschließen oder zu diagnostizieren! (BTW, das ist eine der einfachsten Fragen!)


    Ach ja, es ist nicht damit getan, dass man bei einem akuten Abdomen im rechten Bauchbereich die möglichen KH'n aufführt. Wir müssen sogar so "gut" sein, dass wir alle Gründe (einfachste Variante ist z.B. das Pankreaskopfkarzinom, das den D. cholidochus verschließt) herführen können müssen.... wir müssen das gesamte Programm drauf haben.. Appendizitis, Hepatits, Ileus, Hernie, Sepsis, ...


    :-(


    Ich muss u,a. den Unterschied zwischen einer bipolaren Krankheit und einer affektiven Schizophrenie kennen, dann muss ich den Unterschied zwischen einer affektiven Schizophrenie und einer "normalen" Schizophrenie wissen... muss sämtliche Krankheitsbilder erläutern können..dann ist da noch das Borderline-Syndrom.... die Psychose, die Affektion.... ich muss wissen, wann Lithium kontraindiziert ist, ich muss wissen, wann Antidepressiva eingesetzt werden.. und und und


    ..ich muss die Palpationstechniken, Auskultationen, sämtliche Test kennen usw. ... ich muss wissen, wie sich der hypovolämische Schock feststellen läßt......


    .. ich muss einen posthepatischen Ikterus von einem prähepatischen unterscheiden können, muss die DD für die einzelnen Ikterie kennen und die entsprechenden Untersuchungen...


    .. ich muss die Laborergebnisse der großen Blutbilder lesen und auswerten können,..... EKGs auswerten..... und und und und und...


    wie gesagt, u.a. beinahe das gesamte MSD manual... und die ganzen Lehrbücher aus dem pathologischen Bereich.


    Das, was uns von den Schulmedizinern unterscheidet, ist einfach, dass wir gegenüber dem Patienten eine "einfache" und verständliche Sprache führen. Allerdings sollten wir (angehenden) HPs schon in der Lage sein, in der medizinischen Sprache eine Überweisung an den Arzt zu schreiben..... also müssen wir auch die Fachtermini aus dem ff beherrschen.


    Gerne würde ich mir die Zeit eines Studiums nehmen..... denn dann könnte ich alles in aller Muße lernen.. aber so? :-(


    Nein, die künftigen HPs unterliegen also einer ekelhaft schweren Prüfung, die ein ziemlich geballtes Wissen voraussetzt. Die Zeit, wo ein HP seine Zulassung bekam, weil er ein "Alternativkraut" für Kopfschmerz (u.a. eines der schwersten DDs!!!) wußte, die sind längst vorbei!


    Im übrigen zahlen wir unsere Ausbildung selbst. Die Kosten dafür bewegen sich im fünfstelligen Bereich! Und der HP-"Schein" ist noch kein Garant dafür, dass wir dann schon Erfahrungen oder Ausbildungen in bestimmten Behandlungen haben! Die werden meist anschließend absolviert und kosten auch wieder, selbst wenn sie seriös sind, ein Heidengeld! Die Studiengebühren der Studies sind dagegen nur ein Klacks!


    Liebe Grüße


    Liebe Grüße

    re

    Hallo :-)


    Maasai schrieb:

    Zitat

    Die Empathiediskussion wurde von Kurt222 initiiert

    ..ja das stimmt und fand dass es notwendig ist :-)

    Zitat

    Ich habe schon viele sehr gute Beiträge von Kurt222 gelesen und schätze seine Art sehr; ich glaube auch, dass wir uns einig darüber sind, dass man die Fähigkeit zur Empathie nicht an einer Berufsbezeichnung oder an sonstwas festmachen kann.

    ..danke für das Kompliment ;-)


    Es stimmt man kann Empathie nicht an einer Berufsbezeichnung festmachen. Man kann allerdings Empathie sehr wohl lernen.


    Ein HP der keine Empathie besitzt, sollte den Beruf an den Nagel hängen, dazu stehe ich.


    Ein Arzt oder Uniprofessor der diese nicht besitzt, sollte schleunigst an sich arbeiten.


    Nun, jemand der sich emapthisch mit seinem Patienten verbindet hat nicht nur zu den körperlichen sondern auch zu den seelischen Aspekten Verbindung. Was ich ich bei sehr vielen Ärzten ankreide, ist dass diese Verbindung nicht erwünscht, bzw. aus welchen Gründen auch immer nicht ausgeführt wird.


    Ein guter Hp. erkennt aus dieser Verbindung sehr viel wertvolles dass bei der Heilung bzw. Linderung große Erfolge verspricht.


    Ein vieleicht nicht ganz so passendes Beispiel:


    Ich war bei einer großen Schweinemastfarm bei denen etwas mit den Schweinen nicht stimmte. Mein Rat wurde angefordert, weil die Tierärzte schon seit 4 Jahren am verzweifeln sind. Was die Tierärzte in 4 Jahren herausfanden(durch Blutbnahme und anderen Tests) wusste ich in einer Stunde, ohne vorher mit den Tierärzten oder den Besitzern gesprochen zu haben. Ich fand jedoch noch iniges mehrheraus ;-) Einfach deshalb, weil ich mich mit den Schweinen verbunden habe und so die Informationen bekommen habe.


    Das gleiche funktioniert auch bei den Menschen. Hier ist leider eine große Kluft zwischen den Ärzten die meistens streng an die wissenschaftlichen Ergebnisse glauben und sich dadurch selbst mit dem Können kastrieren und den Naturheilkundlern.


    Dem auf der Uni gelernten wird zu oft der alleinige Vorrang gewährt, anstatt sich zu trauen mehrmals etwas anderes zu versuchen. Ich betone mehrmals, weil es eine schwierige Sache ist naturkundlichen Dingen die nicht wissenschaftlich erklärbar sind wirkliches Vertrauen geben zu können, auch wenn es funktioniert. Selbst da entstehen noch Zweifel, weil es einfach nicht wissenschaftlich erklärbar ist.


    Je mehr du deine Arbeit liebst, desto besser ist diese auch. Das gilt für Mediziner und für die Alternativler.


    Für beide ist immer der Mensch der hinter dieser Arbeit steckt wichtig, nicht der Beruf :-)


    Vg


    Kurt


    Sorry ich kann öfter nicht sofort antworten da ich viel zu tun habe.