Cetus

    ich verstehe jetzt nicht, was du mir damit sagen willst. Ich habe diese Bezeichnungen nur als Beispiele angeführt (Arzt ist nur ein Beispiel unter anderen) und nicht behauptet, dass ein Arzt davon besonders viel versteht. Lies vielleicht nochmal. Grüsse vom Maasai

    Die Diskussion ist ja ganz interessant geworden.

    @ Lyta

    Zitat

    Ich finde das ein Unding, wie hier schwarz-weiss gemalt wird und "Arzt" versus "Heilpraktiker" mit Schulmedizin contra "Alternativmedizin" (was immer das ist) gleichgesetzt wird.

    Naja, ein Unding ist das jetzt vielleicht nicht gerade ;-)!


    Aber ich wollte mit diesem Thread weniger schwarz-weiß malen, da ich ansonsten sagen könnte


    Arzt = gut


    Heilpraktiker = schlecht


    Oder anders herum.


    Das macht ja wirklich keinen Sinn!

    Zitat

    Ich kenne schulmedizinisch ausgebildete Ärzte, die gut gehende Kassenpraxen aufgegeben haben, frustriert über jahrzehntelange Mißerfolge besonders mit chronisch kranken Menschen, und die heute so gut wie nur noch "altermedizinisch" behandeln. Ich kenne sogar Ärzte, die erst Heilpraktiker gelernt haben, dann Schulmedizin studiert haben und dann wieder zur Alternativmedizin übergegangen sind.

    Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich keinen einzigen Arzt kenne, der seine Praxis deswegen aufgegeben hat oder als reiner Heilpraktiker nach seinem Studium gearbeitet hat.


    Ich habe meinen Vater gefragt und auch er kennt keinen. Und er kennt nicht gerade wenige!


    Die Praxis wird häufig aufgegeben, weil die Kassen fast nix zahlen, aber das ist ein anderes Thema.

    Zitat

    Auch wenn demolant das vielleicht nicht glauben will, es gibt genug Leute, die jahrelange Odyseen über verschiedenste schulmedizinische Behandlungsmethoden hinter sich haben, und denen nicht geholfen werden konnte. Ist doch klar, dass so jemand früher oder später sich der "Alternativmedizin" zuwendet! Und das nicht selten mit guten Erfolgen.

    Doch das glaube ich sehr gerne. Aber zum Glück kann ja heute recht vielen Leuten geholfen werden.

    Zitat

    Das beste ist für mich ein Arzt, der zusätzlich eine breite Ausbildung in alternativmedizinischen Methoden hat - von denen gibts genug.

    Richtig! Aber wie ich sehe tendierst du doch eher zu einem medizinisch bewanderten Fachmann mit entsprechender Zusatzausbildung.


    Wenn man die Wahl zwischen einem Arzt hat, der eine längere Ausbildung hatte und einem der eine kurze Ausbildung hatte, dann geht man doch auch zu dem mit der längeren Ausbildung!?


    Das ist doch eigentlich rational.


    Zu der Empathie-Diskussion:


    Empathie ist auch meiner Meinung nach schwer zu erlernen. Ich kenne Ärzte, die sind unglaublich gut, allerdings unsympathisch und kühl. Die sind aber meistens in der Forschung! Ich finde außerdem, dass viele Ärzte eine Professionalität (ich weiß, dass es auch nicht immer gleich so ist!) ausstrahlen. Das leigt daran, dass jeder weiß, dass sie lange lernen mussten. Bei einem Heilpraktiker fehlt mir dies und ich würde mich nicht wohl fühlen. Ohne irgendjemand angreifen zu wollen. Es ist meine persönlich Meinung.

    zur Frage der Empathie will ich mal festhalten, daß es empathische Ärzte gibt aber auch Mengen an nichtempathischen Heilpraktikern, wie mir meine Bekanntschaft berichtet.


    Ich selbst hab dabei nicht mal mit Ärzten ein ausgesprochenes Händchen. Aus reinem Zufall bin ich lange an eine ausgesprochen sympathische, sich Zeit nehmende Ärztin geraten. Allerdings ist durch ihre Beliebheit ihre Praxis absolut überrannt. Die nunmehrige ist nicht ganz so aber trotz allem immer noch nett. Andere zur Behebung anderer Probleme sind auch ausgesprochen sympathisch, bis auf die Wartezeiten bei ihnen.


    Und bei Heilpraktikern wurde mir berichtet, daß es welche gibt, die ganz gut ankommen aber auch viele, die lediglich ihre Neugierde befriedigen und dann relativ nichtssagende Statements abgeben. Wenn mir ein Heilpraktiker etwas von gestörten Energien erzählte, bewerte ich das ganz genauso, wie wenn ein Arzt seine Patienten mit groben Verallgemeinerungen oder nichtssagenden Vertröstungen abspeist.


    Ich will damit sagen: Heilpraktiker haben die Empathie nicht grundsätzlich gepachtet und Ärzte sind nicht grundsätzlich seelenlose Diagnose- und Behandlungsautomaten.


    Weiterhin hab ich bisher auch immer ein sehr gutes Zusammenarbeiten zwischen Medizinern und Therapeuten beobachten können. Wenn was gegenteiliges behauptet wird, handelte es sich um Ausnahmen. Etwas anderes kann auch garnicht funktionieren. Ein Therapeut kann nun mal keine umfassende Diagnose stellen und einn Arzt kann schon rein aus Zeitgründen keine aufwendige Therapie durchführen. Eine vernünftige Arbeitsteilung ist da immer zweckmäßig und funktioniert ja auch gut.


    Zu den Vorlesungen stelle ich mal fest, daß sie nicht die Aufgabe haben, angehende Ärzte zur Empathie zu erziehen. Da haben die hier anwesenden HPs oder ihre Beführworter was grundsätzlich mißverstanden. Eine Vorlesung dient in allererster Linie zur Vermittlung von Fakten und ihrer Zusammenhänge, und das bis zum Abwinken. Diese werden dann in Seminarform vertieft. Klar kann in beiden zum verständnis- und liebevollem Umgang mit Patienten aufgefordert werden. Allerdings ist das Befolgen oder sich animiert fühlen immer noch Sache der Studenten selbst. Eine natürliche Empathie ist nun mal nicht jedem gegeben, auch den Heilpraktikern eher seltener (genau wie jedem anderen Mesnchen auch), entgegen ihren Behauptungen. Diese kann man , falls nicht vorhanden bis zu einem gewissem Grade lernen. Das geht aber am besten in der Praxis, die ja die Studenten auch absolvieren müssen. dort bekommen sie ja auch das beste Feedback zu ihrer Persönlichkeit. In der Beziehung unterscheiden sich Heilpraktiker nicht von Medizinstudenten.


    Eine Verklärung des Heilpraktikers in der Hinsicht und ein Herabsetzen der Ärzte scheint mit Methode zu sein.


    So, und wenn nun ein Prof. nicht gut bei den Studies oder angehenden Ärzten ankommt..... so wird er eben als Mensch abgelehnt und seine Haltungen einfach ignoriert. Das Bild des göttergleichen Professors oder Oberarztes gibts meist nur noch im Fernsehen zur Ebauung primitiver Gemüter.


    In der Realität gilt ein Professor nicht viel. Das hat sich Gottseidank etwas normalisiert Vorgestzte kommen eben am besten an, wenn sie menschlich auftreten, ansonsten rennen die guten Leute einfach weg. Das ist in der Hochschulpraxis überall so.


    Das alles trägt zu einer "Vermenschlichung" der wissenschaftlichen Medizin bei. Ein Trend der heutzutage auf vielen Gebieten zu beobachten ist.


    Zum Begriff "Studium": ich beobachte mit Erstaunen, daß hier behauptet wird, daß HP studiert wird. Den gleichen Trend sehe ich bei Krankenschwestern, MTAs und anderen BERUFEN. Hier will man offensichtlich ein Image aufbauen und sich mit dem Nimbus des Studierten umgeben. Mehr ist es nicht. Einem Hochschulstudium sind diese Ausbildungen in keinem Fall gleichzusetzen. Deshalb ist die Beziechnung "Studium" unzulässig. Das kommt mir so vor, wie in der ehem. DDR, wo alle Schulen Oberschulen waren. Andere gab es nicht. Die Bezeichnung war also lediglich zur Aufpeppung des Images gedacht.


    Die aufgetauchte Frage, warum HPs mehr Stunden Ausbildung haben und damit besser geschult seine, beantwortet sich ganz leicht: Ein Arzt lernt alle grundlegenden Dinge im Studium. wozu soll er, falls er sich für HP interessiert alles nochmal in minderer Qualität lernen?


    Und ein HP muß natürlich erstmal mit Minimum an Fakten und Zusammenhängen als Basis aufnehmen.


    Thoralf

    demolant:

    Zitat

    Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich keinen einzigen Arzt kenne, der seine Praxis deswegen aufgegeben hat oder als reiner Heilpraktiker nach seinem Studium gearbeitet hat.

    Ich sprach von der Aufgabe der Kassenpraxis, nicht der Praxis insgesamt. Da dein Vater Radiologe ist, und somit den "Hardcore-Apparate-Medizinern" zuzurechnen, ist es kein Wunder, wenn er keine von der Schulmedizin frustrierten Ärzte kennt.

    Zitat

    Wenn man die Wahl zwischen einem Arzt hat, der eine längere Ausbildung hatte und einem der eine kurze Ausbildung hatte, dann geht man doch auch zu dem mit der längeren Ausbildung!?

    Du vergisst da eine Kleinigkeit, nämlich die von mir erwähnten Kosten! Eine Behandlung bei einem alternativmedizinisch behandelnden privat praktizierenden Arzt kostet im Vergleich zu einem Heilpraktiker zwei- bis dreimal soviel. Jemand, der eine alternativmedizinische Behandlung wünscht, hat nicht die Wahl zwischen Kassenbezahlung und Heilpraktiker, sondern nur zwischen privat bezahltem Arzt und privat bezahltem Heilpraktiker. Und angesichts der Honorare ist es nunmal so, dass sich Behandlung durch einen Arzt privat zu bezahlen nicht jeder leisten kann.

    Thor:

    Zitat

    Zum Begriff "Studium": ich beobachte mit Erstaunen, daß hier behauptet wird, daß HP studiert wird. Den gleichen Trend sehe ich bei Krankenschwestern, MTAs und anderen BERUFEN. Hier will man offensichtlich ein Image aufbauen und sich mit dem Nimbus des Studierten umgeben. Mehr ist es nicht. Einem Hochschulstudium sind diese Ausbildungen in keinem Fall gleichzusetzen. Deshalb ist die Beziechnung "Studium" unzulässig.

    Hierbei handelt es sich um eine Übernahme der im anglo-amerikanischen Raum längst weithin anerkannten Begriffsbildung, in der "studying" für "lernen" steht. Mit der DDR hat das nun wirklich nichts zu tun. Ich bin auch nicht der Meinung, dass außeruniversitäre Ausbildungen generell gegenüber einer Hochschulausbildung "minderwertig" wären. Dazu war ich nun wirklich selber zu lange an der Universität.

    Zitat

    Ich sprach von der Aufgabe der Kassenpraxis, nicht der Praxis insgesamt. Da dein Vater Radiologe ist, und somit den "Hardcore-Apparate-Medizinern" zuzurechnen, ist es kein Wunder, wenn er keine von der Schulmedizin frustrierten Ärzte kennt.

    Mein Vater hat ja auch früher mal studiert und kennt daher ziemlich viele Ärzte. Als Diagnostiker muss er außerdem viel überweisen und bekommt überwiesen. Deswegen kennt er auch ziemlich viele.


    Wenn eine Praxis schließt, dann weiß er auch meistens bescheid!


    Aber ich glaube, dass ich deinen Punkt nicht so ganz verstanden habe.

    Zitat

    Du vergisst da eine Kleinigkeit, nämlich die von mir erwähnten Kosten!

    Stimmt! Aber für meine Gesundheit zahle ich lieber etwas mehr.

    demonlant:


    Mein Punkt ist, dass ich - bereits als Nicht-Medizinerin - vier Ärzte namentlich nennen kann und davon zwei persönlich kenne, die ihre gut besuchte Kassenpraxis in eine Privatpraxis umgewandelt haben (unter Verlust der meisten Kassenpatienten), weil sie mit den Behandlungsmöglichkeiten der Schulmedizin unzufrieden waren und größtenteils auf alternativmedizinische Behandlungen umgestiegen sind.

    Zitat

    Stimmt! Aber für meine Gesundheit zahle ich lieber etwas mehr

    Ich weiss nicht, ob es für Arztkinder vorstellbar ist - aber es gibt Leute, bei denen es nicht darum geht, ob man etwas bezahlen will, sondern ob man es bezahlen kann

    Zitat

    ...anglo-amerikanischen Raum längst weithin anerkannten Begriffsbildung, in der "studying" für "lernen" steht.

    mag sein, daß hier wie auch woanders ein Begriff kopiert wurde, aber der Zweck heiligt nicht immer die Mittel

    Zitat

    Mit der DDR hat das nun wirklich nichts zu tun.

    Natürlich nicht mit der DDR (wobei ich nichts gegen die gute Qualität der naturwissenschaftlichen Bildung dort sagen will). Es ging mir nur ums aufpeppen.

    Zitat

    Ich bin auch nicht der Meinung, dass außeruniversitäre Ausbildungen generell gegenüber einer Hochschulausbildung "minderwertig" wären

    universitäe Bildung ist wirklich umfangreicher als außeruniversitäre, da gibt es keine Zweifel. Sonst brauchten wir den Unterschied zwischen Unis und Fachhochschulen überhaupt nicht mehr. Die Angehörigen derartiger Bildungseinrichtungen bezweifeln diesen Unterschied selbst auch nicht. Das soll natürlich nicht heißen, daß eine Fachhochschule nicht auch gute Bildungsqualität liefern kann.


    Aber HP wird nicht an Hochschulen und auch nicht an Fachhochschulen gelehrt, zumindest nicht als gschlossener Studiengang. Natürlich hat mitunter ein Prof sein Hobby durchgedrückt und bietet Lehrveranstaltungen auf alternativem Gebiet an. Das heißt aber noch lange nicht, daß man HP an Unis oder Hochschulen stieren kann.


    Und eine "Hochschule" die sich zum Zwecke der Werbewirksamkeit so nennt, ursurpiert diese Bezeichnung einfach. Damit ist ein Abschluß an so einer nicht mehr wert als ein ganz normaler Berufsabschluß. Aber ich glaube, es gibt eh keine "Hochschule", die so heißt und ausschließlich HPs ausbildet.


    Die "Dozenten" von HP-Kursen sind auch so ein Ding. Wenn sie Mediziner sind, die sich zu ihrem kärglichen Arzt- oder Professorensalär ein Zubrot verdienen, bringen durchaus eine wissenschaftlich fundierte Veranstaltung rüber. Sind sie ein ganz normaler praktizierender HP, so können sie eben über ihre Erfahrungen berichten. Dagegen ist im Rahmen so einer Ausbildung auch nichts einzuwenden.


    Haben sie aber nur mangelhafte Qualität, so ist das von den Veranstaltungsteilnehmern nicht ohne immer weiteres zu erkennen und einer Verifikation müssen sie sich ja nicht stellen. Entweder sie kommen im Kurs an oder nicht. Obs richtig ist, was sie sagen oder nicht, darauf kommts nicht an. Wenn das veranstaltende Gremium eine solche zweifelhafte Person behalten möchte, kan sie es tun.


    In Unis oder Hochschulen gelten dagegen offizielle Kriterien. Wenn ein Prof dagegen verstößt, kann das eine Weile mit angesehen werden, aber früher oder später muß er sich dann doch verantworten. Solche Selbstreinigungskriterien gibts nur in der offiziellen Bildung bzw. Wissenschaft.


    danke, demolant und maasei fürs Lob :-)

    Zitat

    Mein Punkt ist, dass ich - bereits als Nicht-Medizinerin - vier Ärzte namentlich nennen kann und davon zwei persönlich kenne, die ihre gut besuchte Kassenpraxis in eine Privatpraxis umgewandelt haben (unter Verlust der meisten Kassenpatienten), weil sie mit den Behandlungsmöglichkeiten der Schulmedizin unzufrieden waren und größtenteils auf alternativmedizinische Behandlungen umgestiegen sind.

    Der Punkt ist, dass diese "Privatpraxis" nicht dazu dient alternative Methoden anzuwenden, sondern mehr Geld zu kassieren. Die Kassen zahlen schlecht und wenn die Ärzte können, dann steigen sie aus. Vorraussetzung ist, dass genug Privatpatienten dort ansässig sind.


    Aber du kannst mir nicht erzählen, dass sie ausschließlich alternative Medizin anbieten! Das kann ich mir nur schwer vorstellen.

    Zitat

    Ich weiss nicht, ob es für Arztkinder vorstellbar ist - aber es gibt Leute, bei denen es nicht darum geht, ob man etwas bezahlen will, sondern ob man es bezahlen kann

    Aaaaach ja!


    Weißt du, du unterstellst mir, dass ich weltfremd bin und disqualifizierst dich in deinem Statement selbst.


    Ich weiß nicht, ob es für dich vorstellbar ist, dass die Situation der Mediziner in Deutschland bes******* ist. Aber darum geht es hier ja nicht. Informier dich ruhig mal ein bisschen und reflektiere deine Aussage.


    Mir ist bewusst, dass es sich viele Leute nicht leisten können. Aber ich rede von der Allgemeinheit in Deutschland. Es gibt auch Leute, die sich nix zu essen kaufen können. Die tun mir wesentlich mehr Leid, als die Leute, die sich keinen Heilpraktiker leisten können. Denn die medizinische Grundversorgung wird niemanden kläglich sterben lassen.


    Diagnose: Typischer Fall von akutem Anspruchsdenken! ;-)

    Thor:


    Dass die Ausbildung "umfangreicher" ist, was die reine Stoffmasse betrifft, bezweifle ich überhaupt nicht. Eine ganz andere Frage ist allerdings, ob sie tatsächlich das beinhaltet, was für einen Allgemeinmediziner in seiner täglichen Praxis wirklich von Nutzen ist, oder ob zu einem erheblichen Teil akademisches Wissen vermittelt wird, das der Allgemeinarzt in seiner Praxis so gut wie nie benötigt und statt dessen Dinge, die man dringend bräuchte, nicht vermittelt worden sind.


    Um mal ein Beispiel aus einem anderen Bereich zu geben: Ich kann dir versichern, dass ein Bilanzbuchhalter, der die "minderwertige" Bilanzbuchhalterausbildung und -prüfung absolviert hat, so ziemlich jedem diplomierten oder gar promovierten Betriebswirt mit Schwerpunkt in Rechnungswesen erst einmal haushoch überlegen ist. Oder frag mal nicht-studierte Bauleiter, was mit Architekten, die an der Universität ausgebildet wurden, bei der Planung und Durchführung realer Bauvorhaben schon so alles erlebt worden ist.


    Was willst du denn machen, wenn chronisch kranke Patienten jahrelang mit denselben diffusen Beschwerden wieder und wieder kommen, denen mit keiner schulmedizinischen Behandlung beizukommen ist? Was nutzt einem Allgemeinmediziner seine wissenschaftliche Kenntnis, wenn der Patient ausdiagnostiziert, und vom Standpunkt der Schulmedizin her austherapiert ist? Ich las (die Quelle habe ich nicht parat), 70 bis 80 Prozent der Fälle, die Dauerklienten in allgemeinmedizinischen Praxen sind, haben eine psychosomatische Komponente. Was nützt einem Allgemeinmediziner da seine Fachkenntnis in Anatomie, Physiologie etc. etc.? Soll er sich für unzuständig erklären und die Leute zum Psychologen schicken - wohl wissend, dass die Erfolgsquote bei der Psychotherapie in solchen Fällen ebenso schlecht ist? Oder versucht er es vielleicht doch mit Alternativmedizin?


    Apropos Kostenfaktor: Eine ehemalige Hausärztin von mir hat regelmäßig Patienten, bei denen sie wusste, sie haben wenig Geld und glaubte, mit schulmedizinischen bzw. kassenbezahlten Methoden komme sie nicht weiter, mit Hinweis auf die Kostenersparnis zum Heilpraktiker geschickt.

    demolant:


    Wenn du dir nicht vorstellen kannst, dass Ärzte nicht nur aus Geldgründen ihre Praxis aufgeben, tut es mir leid für dich.


    Der andere Punkt: Du schriebst "ich zahle lieber etwas mehr". Das war deine Aussage, nicht meine. Wie soll eine Rentnerin, die 700, 800 Euro Rente hat, alle ein bis zwei Wochen 100 Euro für eine Privatarzt-Rechnung abdrücken, monatelang? Oder jemand, der frühverrentet ist? Das ist genau die Klientel der chronisch Kranken, denen mit schulmedizinischen Methoden oft nicht weiterzuhelfen ist. Wirklich, wenn du das unter Anspruchsdenken abtust, dann kann ich nur den Kopf schütteln. Dann hast du dich tatsächlich als "weltfremd" disqualifiziert.

    Zitat

    Wenn du dir nicht vorstellen kannst, dass Ärzte nicht nur aus Geldgründen ihre Praxis aufgeben, tut es mir leid für dich.

    Du scheinst es ja als ehrenvoll abzustempeln, wenn jemand eine Privatpraxis führt. Dir ist schon bewusst, dass da nur eine kleine Oberschicht hingehen kann. Oder man bezahlt es selbst.


    Die hätten doch trotzdem ihren Kassenarztsitz behalten können und ihre Alternativmedizin privat abrechnen können.


    Du ziehst daraus die falschen Schlüsse. Es ging ihnen, so wie ich das sehe, nur um die Kohle!


    Dann kannst du mir ja sicher sagen, wer die 100 Euro pro Woche pro Patient für eine noch nicht wissenschaftlich bewiesene Methode aufbringen soll! (Keine Diskussion über Alternativmedizin an sich, bitte!)


    Das ist Anspruchsdenken!