Ich bin Ingenieur

    mit einer chronischen Autoimmunerkrankung.


    Bevor ich wegen des Berufs keine Zeit mehr hatte, habe ich auch mal eine Seite mit moderiert, so Urlaubsvertretungsweise.


    In solche Seiten platzen dann manchmal Herzchen rein, behaupten sie wären absolut gesund geworden vorzugsweise mit irgendeiner Scharlatanmethode und die übrigegebliebenen Jammerlappen seinen selber dran schuld.


    Manchmal kommen auch die MLM-Vertickerer, behaupten auch sie wären ja gesund geworden, näheres per PN. Das ist ein ganz klein bischen raffinierter als früher, wo sie es direkt auf die Seite geschrieben haben. Naja, wenn man dann googlet und findet den gleichen Text auf diversen Seiten bei denen der Vertickerer alle möglichen Krankheiten hatte, oder läßt sich mal per PN ne mail schicken ist er trotzdem ganz schnell gesperrt.

    Zitat

    Vereinfacht ausgedrückt: Damit die Aussagekraft ersichtlich wird, müssten an der Studie mindestens eine Million Menschen teilnehmen.

    Aber das Genie der Homöopathen erkennt natürlich trotzdem bei Arzneimittelprüfungen an einigen wenigen Menschen den optimalen Einsatz des Mittels. :-o


    Warum darf ich das nicht widersprüchlich finden?

    Kennzeichnende Parameter von statistischen Verteilungen

    So, was Matt gesagt hat möchte ich ergänzen bzw ausführen


    Wenn man sich eine Verteilung für das Merkmal "Gesundheit" oder "Gesundheit von X" (X= beliebiges Organ oder Teil des Körpers einschließlich Gehirn) anguckt und damit vergleicht, wie eine bestimmte Therapieform darauf Einfluss nimmt, dann gibt es ein paar Parameter die wichtig sind


    (Ich gehe jetzt von randomisierten Doppelblindproben aus)


    Natürlich muss dann u.a. noch unterschieden werden, ob man verbundene oder unverbundene Stichproban hat (die selbe oder nicht die selbe Probandengruppe)


    Im einzelnen gibt es da für tausend Tests auch Tausend Auswertungsmethoden, weshalb ich nur aufs Prinzip eingehe


    Wie stark wurde die (jetzt als stetig angenommene) Merkmalsausprägung während der Therapie durchschnittlich beeinflusst?


    Wie stark streut die Merkmalsausprägung bei der Therapie und bei der Placebotherapie (Standardabweichung usw)


    Fazit:


    Es ergibt sich, dass gesicherte Aussagen dann über die Güte einer Therapie auch bei kleiner Probandengruppe gemacht werden können, wenn 1. Die Wirkung "relativ" hoch ist (positiv oder negativ) und 2. Die Streuung der Merkmalsausprägung mit echter und/oder Placebotherapie nicht allzusehr schwanken


    Beides oder auch nur eins kann die Homöopathie aber nicht für sich in Anspruch nehmen und sagen, ihre Wirksamkeit sei deshalb schwer nachzuweisen. Ich werde dies kurz begründen:


    Wenn die Wirkung der Homöopathie so winzig, aber trotzdem vorhanden sein sollte (also wird als Placebo nur das Lösungsmittel und nicht die potenzierte Wirksubstanz gegeben um kleine Unterschiede, die sich durch die Einnahme der Lösungsmittel ergeben, auszuschließen), dass Statistiken sie nicht erfassen können, dann wäre es völlig unmöglich für einzelne Personen diese Beobachtungen zu machen


    Hierzu ein treffender Vergleich:


    Jungs werden ja etwas öfter geboren als Mädchen mit einer W'keit von etwa 51,46 % geboren und Mädchen mit 48,54 %


    Wenn jemand 100 Geburten untersucht erwartet er dann 51,46 Jungengeburten und 48,54 Mädchengeburten. Aber in etwa 40% der Fälle wird aus rein mathematischen Gründen ein Ergebnis herauskommen, dass weniger als 46 Jungen oder mehr als 56 Jungen geboren werden


    Für den einzelnen Betrachter ist es unmöglich Aussagen zu treffen, da er keine fundierten Erkenntnisse haben kann, ob die Geburtenw'keit von Jungen und Mädchen unterschiedlich ist


    Man braucht also viel größere Stichproben (aber nicht eine Million)


    Die Streung kann auch nicht verantwortlich dafür sein, dass homöopathische Wirkung nicht nachgewiesen wird: Wäre die Wirkungsstrreunung so riesig, dann wär es "schwer" die (bpostulierte positive) Wirkung nachzuweisen, aber die Streung würde sich zeigen und auch signifikante Wirkungsstreung durch Homöopathie zeigte sich nicht in Studien


    Das einzige wär noch, dass die Merkmalsausprägung allein schon stark streut, was "stört", aber damit hat die Homöopathie genauso zu kämpfen, dass trotz der Streuung signifikante Heilunerfolge erzielt werden

    Ich rechne vielleicht nachher mal aus, wie viele Geburten man braucht um "sichere" Ergebnisse zu präsentieren, dass Junge öfter geboren als Mädchen. (Die verschiedenen Fehlerw'keiten werde ich natürlich angeben)

    und dann sind es natürlich "Heilungserfolge" statt Heilunerfolge


    Eine Doppelte Freudsche Fehlleistung von mir also ;-D.


    weil ich aus Versehen hingeschrieben hab, dass ich der Homöopathie mehr *Heilunerfolge* als Heilungserfolge zutraue :)D


    Schönen Abend noch

    Die Frage wäre, inwieweit sich eine genau auf den Patienten zugeschnittene Therapie überhaupt in einer Doppelblindstudie testen läßt. Wenn 1000 Leute Kopfschmerzen haben, kann ich 500 mal Aspirin geben und 500 mal Placebo. So testet man klassische Medikamente. Homöopathie wirkt anders.


    Wenn 1000 Leute Kopfweh haben und der Homöopath davon ausgeht, daß das jeweils bei jedem individuell eine spezielle Ursache hat, die sich in dem Fall in Kopfschmerzen äußert, und da dann sagen wir 100 verschiedene Mittel zur Therapie der Ursache - nicht des Symptoms rauskommen, wie willst Du das testen? Eins der Mittel rausnehmen und allen 500 verpassen triffts nicht. Man müsste sich eine Richtung der Homöopathie, idealerweise einen einzigen Homöopathen suchen, der die 10000 Leute befragt und dann 10000 Mittel raussucht, wer anders verabreicht dann die Mittel und die Placebos. Ich vermute daß die Studien so nicht gemacht werden, zu viel Aufwand. Oder liege ich da falsch?

    Prinzipiell macht man die Studien so!


    Es muss aber nicht EIN Homöopath sein, sondern es können auch 50 Homöopathen je 200 Patienten was verschreiben und von jedem Homöopathen bekommen dann 100 Patienten (als Doppelblindsituation) Placebos


    Man muss dann natürlich in der Szene "anerkannte" Homöopathen nehmen


    Sowas ist ganz normal. Es soll ja nur getestet werden ob die Homöopathie überhaupt wirkt.


    Man hat auch schon riesige Daten durch Metastudien verarbeitet, aber sowas ist auch schwierig, weil teilweise verschiedene Versuchsbedingungen verarbeitet werden


    Insgesamt geht das, was du angesprochen hast und es wurde so gemacht!

    ->

    Mein grundsätzliches Problem einer solchen Studie sähe ich einer 1:1 Umsetzung gewohnter pharmakologischer Wirksamkeitsstudien.


    Herkömmliche Medikamente haben einen fest umrissene, reproduzierbare Wirksamkeit.


    Selbst in der Phytotherapie zeigt sich schon ansatzweise der Schwierigkeitsgrad einer Prüfung. Im DAB sind Phytotherapeutica auf einen fest umrissenen Wirksamkeitsrahmen fälschlicherweise festbetoniert.


    Beispiel: Kamille lässt sich bei Magenschleimhautentzündung, Umlauf am Finger, Bindehautentzündung und als Inhalation der unteren und oberen Luftwege uvam anwenden. Die Falsifikation einer Indikation widerlegt nicht die Unwirksamkeit der anderen Indikationen


    Im Bereich der klassischen Homöopathie wird es noch komplizierter: ist ein Homöopathicum nicht wirksam, liegt es am Homöopathen - falsch repertorisiert, soll ja auch bei excellenten Homöopathen vorkommen - oder eine falsche Potenz, oder falsche Dosierung?


    Darüber hinaus besteht die fundamentale Frage: MUSS Homöopathie für Alle beweisbar sein??


    Medizin - außer Pharmakologie und teilweise Chirurgie - besteht zum größten Teil aus Intuition und Empirie.


    Wo sind die doppelverblindeten Studien der Kneipp-Therapie, Physiotherapie, also die komplette und echte Naturheilkunde, auch der Ökotrophologie?


    Vieles ist zwar von dem Genannten erklärbar, aber nichts beweisbar!


    Ich bitte um Korrektur :-D

    Beispiel

    Man könnte auf diese Weise feststellen, wie hoch er Erfolgswert über Placebo liegt. Von 10 000 Probanten haben dann 5 000 Placebos erhalten und die anderen 5 000 eine beliebige Zahl verschiedener Homöopathika. Damit erfüllt man zwar nicht die Anforderung, die Wirkung eines speziellen homöopathischen Mittels zu beweisen, aber immerhin, dass Homöopathie im Allgemeinen positive Ergebnisse zeigt, die deutlich über der Kontrollgruppe (Placebo) liegen. Man hätte dann den indirekten Beweis für die Wirksamkeit der Behandlungsmethode an sich.


    Beispiel für eine signifikante Aussage:


    Wirkstoffgruppe:


    > 1455 Probanten melden Syptomfreiheit


    > 1862 Probanten melden deutliche Verbesserung


    > 1378 Probanten melden leichte Verbesserung


    > 140 Probanten melden keine Veränderung


    > 165 Probanten melden Verschlechterung


    Placebogruppe


    > 43 Probanten melden Symptomfreiheit


    > 470 Probanten melden deutliche Verbesserung


    > 1899 Probanten melden leichte Verbesserung


    > 2501 Probanten melden keine Veränderung


    > 87 Probanten melden Verschlechterung

    Gegenfrage: Warum gelingt der Homöopathie das nicht? Oder zumindest nicht in einem Maß, daß es global als wirksam anerkannt wird? Schlechtes Studiendesign?


    Ich kenn so viele Leute, denen Homöopathie geholfen hat, nachdem jahrelang erfolglos an ihnen rumgedocktert wurde, ob nun Migräne oder Heuschnupfen oder Angst-psychosen oder in meinem Falle ein chronischer Husten. Placeboeffekt ist auszuschließen, hab vorher nicht dran geglaubt undaußerdem jahrelang ohne Ergebnis alles mögliche geschluckt. Muß ja irgendwas dran sein demnach.

    Ich hab nur mal die Links überflogen!


    Die ersten beiden sind unseriös!


    Es wird nicht von randomisierten Doppelblindproben gesprochen


    Außerdem wird das "ganzheitliche Wirkungsprinzip der Regulationsprinzip" der Homöopathie angesprochen, das nicht mit physikalischen und chemischen Messmethoden erfassbar sei!


    Hääh? Was denn nun? Ist die Wirkung nun da oder nicht? Gibt es eine Ursache oder ist sie a priori nicht feststellbar? Wie kam dann Hahnemann darauf? Soll die Homöopathie nun ernst genommen werden oder ist sie nur Esoterik?


    Und worauf sie beruht ist unwichtig, die Wirkung muss statistisch nachweisbar sein!


    An anderer Stelle wird dann Newton kritisiert. Gut, soll er halt


    Aber dann die Quantenmechanik (die Relativitätstheorie hab ich an dieser Stelle nicht erwähnt gesehen) aufzufahren um damit die Homöopathie zu erklären ist absoluter Blösinn!


    Quantenmechanik ist nicht unlogisch oder einfach nicht erklärbar (Die Ursachen sind nicht immer erlärbar, aber Wissenschaft ist nicht die Suche nach dem Grund einer Sache, sondern die Beschreibung derselben und tiefer als bis zur Quantenmechanik ist man eben wissenschaftlich nicht vorgedrungen)


    Die Quantenmechanik ist ein Beschreibungsmodell, das mit den Messdaten (wie im übrigen die allg Relativitätstheorie auch) in determinstischem Zusammenhang steht. Um das selbst zu sehen, muss man aber schon einen ganzen Rucksack mathematischer Modelle auffahren, den man erst nach Jahren des Studiums satteln kann! Ich habs nicht gemacht, aber anscheinend geht es!


    Die Effekte der Quantenmechanik und Relativitätstheorie lassen sich täglich anwenden und werden auch von uns täglich genutzt (zB im Handy oder der Digicam)


    Ihre Effekte erklären erst, was wir mit chemischen und physikalischen Methoden messen, sie Entziehen sich nicht der Überprüfbarkeit!


    DIE "KOMPLIZIERTE" WELT DER QUANTENMECHANIK FÜR DIE UNERFASSBARKEIT DER HOMÖOPATHIE VERANTWORTLICH ZU MACHEN IST QUATSCH UND IST AUSSERDEM MISSBRAUCH AM WERK GROSSER WISSENSCHAFTLER!

    Zitat

    Die ersten beiden sind unseriös! Es wird nicht von randomisierten Doppelblindproben gesprochen

    Das alleine macht eine Studie nicht gleich unseriös, nur nicht so aussagekräftig... Es steht übrigens auch nicht da, daß es keine r.D. ist.

    Zitat

    Außerdem wird das "ganzheitliche Wirkungsprinzip der Regulationsprinzip" der Homöopathie angesprochen, das nicht mit physikalischen und chemischen Messmethoden erfassbar sei!


    Hääh? Was denn nun? Ist die Wirkung nun da oder nicht? Gibt es eine Ursache oder ist sie a priori nicht feststellbar? Wie kam dann Hahnemann darauf? Soll die Homöopathie nun ernst genommen werden oder ist sie nur Esoterik?


    Und worauf sie beruht ist unwichtig, die Wirkung muss statistisch nachweisbar sein!

    Du widersprichst Dir selbst. Erst pflückst Du auseinander, daß es nicht mit herkömmlichen Methoden erklärbar ist, dann meinst Du das wäre Dir aber egal, solange eine Wirkung da ist... Was denn nun?


    Daß viele Erklärungen zur homöopathie in Esoterik abgleiten, da geb ich Dir Recht. Ist bedauerlich, weil eigentlich unnötig. Ebenso blödsinnig ist der hilflose Versuch, das über die Quantenphysik zu erklären, hast Du ja selber festgestellt, insofern versteh ich nicht, warum Du Dich auf das Niveau herabläßt und die Quantenphysik da diskutierst.


    Meine Kernfrage bleibt unbeantwortet: Sind (randomisierte Doppelblind-) Studien zur Homöopathie wegen des Aufwandes der individuellen langen Anamnese nicht machbar? Warum gibt es keine? Vielleicht, weil im Gegensatz zu einem ultrateuren Herzmedikament die kleinen Kügelchen niemanden reich machen - zumindest keine Pharmafirma?

    Zitat

    Gegenfrage: Warum gelingt der Homöopathie das nicht? Oder zumindest nicht in einem Maß, daß es global als wirksam anerkannt wird? Schlechtes Studiendesign?

    Aber warum sollte sie, wenn die "Restmedizin" Intuition und Empirie ist??


    Wie hat ein Kritiker so schön nach Studienkontrolle angemerkt (Quelle wird nachgeliefert): wir wissen DAS sie [die Homöopathie] wirkt, eben nur nicht WIE


    Dies scheint mir auch der Reibungspunkt in der gesamten Homöopathie-Diskussion zu sein. In der Medizin ist alles erlaubt was plausibel und erklärbar ist und Homöopathie ist z.Zt. nicht erklärbar, somit auch nicht wirksam!?


    Eine allgemeine Etablierung setzt also zuerst Erklärbarkeit und NICHT Falsifizierbarkeit voraus!?


    Kritisiert wird häufig die kleinen Probandenzahlen bei bestehenden Studien. Aber Prüfungen einzelner Behandler lassen eben keine -zigtausende Probanden einzelner Erkrankungen in einem angemessenem Zeitraum zu.


    Und über das WIE ranken sich zwangsläufig naturwissenschaftliche Wirkmechanismen und -modelle und dabei werden auch - zugegeben - naturwissenschaftliche 'Reserven' mobilisiert.


    Trotzdem bleibt die Kernfrage offen: warum muss ausschließlich Homöopathie die Wirksamkeit nachweisen, viele andere - klassische und etablierte - Therapien jedoch nicht??

    Weil die klassischen Methoden nicht in Zweifel gezogen werden, die Homöopathie dagegen immer mal wieder verteidigt werden muß, weil keiner glaubt, daß sowas helfen kann. "Echte Arzneien" -Lobbyismus, Werbung... Und ein Riesen Beipackzettel. Was so viel Nebenwirkungen hat, muß einfach was bewirken...

    @Ralph

    damit kannst du Recht haben: was keine Nebenwirkung hat, hat auch keine Wirkung

    Zitat

    Weil die klassischen Methoden nicht in Zweifel gezogen werden

    Dies wäre aber höchst unwissenschaftlich, was man dann wiederum lieber der Homöopathie vorwirft :-D