Schneeflocken...

    ...jede ist einzigartig. Man kann einer einzelnen Schneeflocke auch nicht mit Studien, schon gar nicht mit "randomisiert", erst recht nicht mit Wissenschaft kommen...


    Sind wir nicht alle, jeder von uns, eine individuelle "Schneeflocke"?

    Individuelle Ansprechbarkeit?

    Was ist das denn bitte?


    Die Wirkungsstärke von allen Medikamenten streut und ist oft etwa normalverteilt.


    Es kann also nicht gemeint sein, dass EIN Medikament der Homöopathie besonders gut oder schlecht wirkt und dies dann speziell für Homöopathie sei.


    Und wenn bei verschiedenen Patienten verschiedenes wirken sollte und die mit "homöpathischen" Methoden festgestellte Medikation dann als randomisierte Doppelblindstudie durchgeführt wird, dann lässt sich jedwede Besonderheit der Homöopathie ausschließen, denn es wurde dem Homöopathen ja die Chance einer individuellen Medikation gegeben.


    Wenn es aber darauf hinausläuft, dass "individuelle Ansprechbarkeit" heißt, dass es manchmal hilft und manchmal leider nicht, dann ist es nur ein Wort, das soviel wie ein Sack heiße Luft wert ist, denn wenn keine signifikante Besserung des Gesundheitszustandes (im Mittel) gegenüber dem Placeboeffekt eintritt, dann war die Gesundung sozusagen Zufall oder aber wegen des Placebos, aber es kann kein kausaler Zusammenhang mit dem homöopathischen Medikament bestehen

    Zitat

    Individuelle Ansprechbarkeit?


    Was ist das denn bitte?

    Würdest du einem Choleriker dieselbe Antwort geben, wie einem Sensibelchen?

    Zitat

    Die Wirkungsstärke von allen Medikamenten streut und ist oft etwa normalverteilt.

    Ah, ja! Woher diese "Weisheit"???

    Zitat

    Es kann also nicht gemeint sein, dass EIN Medikament der Homöopathie besonders gut oder schlecht wirkt und dies dann speziell für Homöopathie sei.

    DOCH! Genau so ist es gemeint! EIN SPEZIELLES Homöopathikum wirkt genau auf das Individuum! Die Kunst dabei ist, das individuelle Mittel dingfest zu machen...

    Zitat

    Und wenn bei verschiedenen Patienten verschiedenes wirken sollte und die mit "homöpathischen" Methoden festgestellte Medikation dann als randomisierte Doppelblindstudie durchgeführt wird, dann lässt sich jedwede Besonderheit der Homöopathie ausschließen, denn es wurde dem Homöopathen ja die Chance einer individuellen Medikation gegeben.

    Es ist so: Jeder Mensch ist "EIGENARTIG". Man beachtet in der Homöopathie NUR die individuellen Symptome, die mannigfaltig variieren können. Insofern ist es richtig, dass dem Homöopathen die individuellen Symptome zur Verfügung stehen (müssen).


    Die sog. randomisierten Doppelblindstudien schiessen aber gerade diese Induvidialität aus! Shit! Ich glaube, ich rede gegen eine Wand!:(v

    re

    Kurz und bündig:


    Hat ein Patient bei Halsschmerzen erfolgreich Belladonna bekommen so ist es meistens beim nächsten mal ein anderes Mittel weil Halsschmerzen ja nicht jedesmal gleich verlaufen.

    Zitat

    Die sog. randomisierten Doppelblindstudien schiessen aber gerade diese Induvidialität aus! Shit! Ich glaube, ich rede gegen eine Wand!

    Ja, es wird schon eine ewigkeit gegen eine Wangd geredet. Ist mir auch egal. Behandlungserfolge habe ich schon genug erlebt. Auf zufriedene Patienten kommt es an, alles andere ist egal. Wir haben ja die Freiheit uns den BehandlerIn selbst auszuwählen :-)


    Vg


    Kurt

    Der Herr / Frau Sternenträne ...

    ... schmeisst Rechtshänder und Linkshänder in einen Topf und meint, es sei völlig wurscht, mit welcher Hand jemand schreibt, welche Farben jemand bevorzugt, welche Musik jemand hört, ... und welche Behandlungsmethode man für Syndrom XYZ anwendet.


    Wenn jemand mit links schreibt, dann kann man ihm nicht mit rechts kommen. Und wenn jemand eine Acetylsalicylsäure-Unverträglichkeit hat, dann kann man nun einmal nicht in diesem einen Fall Aspirin zur Blütverdünnung verwenden.


    Es kann doch nicht so schwer sein, zu begreifen, dass unterschiedliche Menschen unterschiedlich auf Medikation reagieren und dass es in dieser Hinsicht sogar deutliche Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt.


    Dazu fällt mir dann auch nichts mehr ein.

    Schneeflocke

    Das war doch leider völliger Blödsinn, den du gesagt hast!


    Das ist nur echt beleidigend, was du machst, denn du machst nichts weiter als mir eine stumpfsinnige Weltsicht zu unterstellen! Denk mal drüber nach! :(v


    Zum Thema hast du nichts halbwegs sinnvolles beigetragen, bzw sogar deiner eigenen Position deutlich geschadet, indem du sogar zugibst, dass das was du vertrittst eben nicht wissenschaftlich ist!


    Wissenschaftlichkeit ist in der Medizin aber angebracht! Das bedeutet natürlich nicht, die Wissenschaft habe schon alles erforscht. Wissenschaft lebt von neuen Erkenntnissen und dem Verwurf von Hypothesen. Jemand, der sich für etwas ausspricht, das wissenschaftlich nicht belegt ist, aber empirisch überprüfbar ist, der sollte sich dafür einsetzen, dass Überprüfungen stattfinden, bzw. seine Position wissenschaftlich verteidigen.


    Aber sich a priori von der Wissenschaft zu verabschieden ist einfach falsch, wenn man in Anspruch nehmen will Menschen zu helfen.


    Dein Posting deklassiert dich leider etwas in meinen Augen, obwohl mir das sehr Leid tut :-(


    Nur weil ich Wissenschaft eben für das halte als das sie sich definiert bin ich nicht automatisch fern jeder Gefühlswelt oder so


    Und ich bin eh nicht gegen etwas, sondern halte ich zB Homöopathie für Humbug. Ich dachte eine Zeit lang, Akupunktur wirke, weil ich von randomisierten Blindproben hörte, aber es erwies sich als Ente und seitdem gehe ich wieder davon aus, dass auch die Akupunktur Unsinn ist

    Bitte? Was redet ihr da?

    Erstmal zu mir, wenn ihrs wissen wollt:


    Ich bin männlich und Student (studiere Biomedizin) und habe mir nebenbei schon ein paar Statistikvorlesungen angehört


    Medikamente streuen in ihrer Wirkung! Ist ein alter Hut und wird in JEDER klinischen Studie zur Medikamentenzulassung bestätigt


    Sie streuen in ihrer Wirkung bei jedem Probanden (zeitlich) und auch innerhalb einer Probandengruppe streut die Wirkung, da Menschen unterschiedlich sind und ein Mensch auch heute und morgen etwas anders ist


    Wenn der Homöopath die Möglichkeit hatte vor der Medikamentenausgabe (ob nun Placebo oder "Wirkstoff", das weiss er ja selbst nicht) die Medikation festzulegen und irgendwelche kleinen Tests macht, dann hat er ja Medikamente ausgewählt, die nach homöopath. Maßstäben wirken sollten


    Dann sind randomisierte Doppelblindproben angebracht. Also manche bekommen den speziell auf ihn zugeschnittennen homöopathischen Kram und andere bekommen Placebos


    Das ist eine wissenschaftlich exakte Methode um tatsächliche Abhängigkeit der Besserung des Gesundheitszustand vom Einsatz homöopathischer Medikamente nachzuweisen. Bisher konnten solche randomisierten Doppelblindstudien in der Metaanalyse keinen Anlass geben, von einer Wirksamkeit von homöopathischen Mitteln auszugehen

    Sternenträne, ...

    ... jetzt mal im Ernst: was genau willst Du eigentlich beweisen?

    Zitat

    Individuelle Ansprechbarkeit? Was ist das denn bitte?

    Zitat

    ... da Menschen unterschiedlich sind und ein Mensch ...

    Individuelle Ansprechbarkeit

    Natürlich gibt es unterschiedliches Ansprechen von Probanden/Patienten auf Medikamente. Bestreitet niemand


    Das hat die Homöopathie aber nicht als DAS GEHEIMNIS DER MEDIZIN für sich gepachtet.


    Der Begriff wurde von Myristica als etwas ganz außergewöhnliches dargestellt. Ist aber normal die Streuung


    Und diese Streuungen sind statistisch erfassbar und werden bei stetigen Merkmalsausprägungen immer miterfasst (Standardabweichung usw). Es ist wissenschaftlicher Blödsinn zu sagen, "die individuelle Ansprechbarkeit" sei dafür verantwortlich, dass man die Wirksamkeit von homöpathischen Mitteln nicht mit randomisierten Doppelblindstudien ermitteln könnte


    Wäre es so, dann könnte gar keine Wirksamkeit von Medikamenten nachgewiesen werden


    Also ist das Argument der "individuellen Ansprechbarkeit" absolut lächerlich und wissenschaftlig völlig unhaltbar

    Sternenträne

    wie willst Du denn eine Statistik betreiben, wenn Patient A wegen Rückenbeschwerden nach langem Ausprobieren Mittel XYZ zur Beschwerdefreiheit verhilft, und Patient B wegen scheinbar der gleichen Rückenbeschwerden nach genausolangem Ausprobieren Mittel ABC + DEF + GHI. Und bei beiden Schmerzmittel nicht helfen. Da ist doch überhaupt nichts mehr vergleichbar!


    Dein ständiges Herumreiten auf randomisierten Studien ist doch nichts anders als die permanente Verbreitung Deiner persönlichen Meinung. Das hat doch mit Wissenschaft überhaupt nichts mehr zu tun.

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    Verschiedene Medikation

    Wie gesagt wird so nicht die Wirksamkeit eines ganz bestimmten Medikaments getestet, sondern ob in einer Probandenruppe eine signifikante Verbesserung des Gesundheitszustandes (über der Placebowirkung) eingetreten ist


    Und abfragen könnte man die Schmerzen zB über Fragebögen


    Solche Versuche sind bei ausreichend großen Probandengruppen problemlos möglich


    (Mit anderen Worten soll Patient XYZ oder ein Placebo (eben zufäälig) und Patient B den ganzen anderern Klimmbim oder ein Placebo erhalten. Macht man das mit ein paar Hundert Menschen, dann hat man gut auswertbare Ergebnisse)

    Und in dieser Probantengruppe muss einer von hundert den Weg A gehen, einer den Weg B, einer den Weg C, usw. so dass zum Schluss ein statistisches Rauschen herauskommt. Dies wiederum liesse den Schluss zu, dass Mittel A - statistisch gesehen - genauso unwirksam wäre wie Mittel B und Mittel C. Das trifft aber nicht zu.


    Es ist doch gerade die Schwierigkeit, dass sich im Alternativbereich genau die wiederfinden, für die die einfache Gesetzmäßigkeit der Schulmedizin aus was weiß ich für Gründen einfach nicht funktioniert.


    Aber letzlich macht doch die Schulmediziin nichts anderes: sie erarbeitet für ein bestimmtes Krankheitsbild ein individuelles Behandlungskonzept. Und je komplizierter die Erkrankung, desto individueller und experimenteller sieht auch die Behandlung aus: "Und dann schauen wir mal, wie er darauf reagiert".


    Wenn das Schema F funktionieren würde, wäre es ja ok. Wenn es aber trotz aller Erwartungen nicht funktioniert, dann muss man sich eben - Wissenschaft hin, Wissenschaft her - etwas einfallen lassen.

    Glaube

    Glaube hat mit Wissenschaft nix zu tun


    Und beleidigend zu sein ist auch echt toll


    Dein Text ist schon sehr witzig *:)


    Vor allem der letzte Satz:


    "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"


    Dass du den Finger erhebst und anderen Unwissenheit attestiert und persönlich angreifend wirst ist etwas merkwürdig. Du selbst kritisierst (im übrigen fälschlicherweise und in falscher Art und Weise) die Wissenschaft aber meinst gleichzeitig Unwiisenheit anzeigen zu dürfen? Sehr fragwürdiges Vorgehen, da du dich auch völlig vom Thema entfernt hast !

    Probandengruppen

    Du verstehst nicht worum es geht!


    Die Leute sollen, wenn sie ein Medikament bekommen auch wirklich das kriegen, was ihnen vom Homöopathen verordnet wurde


    Und damit gibt es kein von dir angenommenes "Rauschen" oder so.


    Die Studie wäre dann gegenüber der Homöopathie nicht fair ausgerichtet, wenn jeder das selbe Medikament oder ein Placebo bekäme. Das ist aber nicht der Fall. Die individuelle Medikation bleibt unberührt


    Und zu sagen, die Gesetzmäßigkeiten der "Schulmedizin" seien außer Kraft gesetzt, ist nicht sinnvoll, denn es sind nicht die Gesetze der "Schulmedizin", die außer Kraft gesetzt sein müssten, sondern die Gesetze der Mathematik müssten außer Kraft gesetzt sein, nämlich dass (über das Placebomaß hinaus) Heilung eintritt und dies (<Ironie an>aus undefinierten in den Geheimnissen der Esoterik liegenden Gründen<Ironie aus>) grundsätzlich nicht statistisch messbar ist.


    Wenn die Heilwirkung aber nicht statistisch messbar ist, dann kann sie auch niemand beobachten (Beobachten ist ein Teil wissenschaftlichen Arbeitens) oder sie am eigenen Leib erfahren, denn es werden ja Befragungen der Probanden durchgeführt