• Über den Stellenwert der Alternativmedizin

    Hallo, dies soll ein Sammelbecken sein, für Leute, die gerne Grundsatz­diskussionen führen über die Wirksam­keit oder Unwirksam­keit der diversen besonderen Therapie­richtungen. In den übrigen Fäden, in denen es um konkrete Aspekte alternativer Methoden geht, sollten solche Grundsatz­diskussionen bitte unterbleiben. Das…
  • 1 Antworten

    @ derKoch

    Hach ja, der gute Prof! Was davon zu halten ist kannst du hier weiterlesen [...]


    http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=55


    Auch die weiterführenden Links nicht vergessen.

    @ demolant

    Zitat

    dadurch, dass eine der häufigsten Indikationen eben Schnupfen, Grippe und co ist. Dinge, die auch meist ohne jegliche Therapie ausheilen.

    Ganz falsch! Gerade die medizinisch austherapierten Patienten suchen Hilfe in der Homöopathie und anderen alternativen Disziplinen, oftmals mit Erfolg. Es gibt genügend beleg- und beweisbare Berichte (Literatur), auch das Net ist voll davon. Mach dir doch endlich mal die Mühe.


    An den Haaren herbeigezogene Ergrübelungen führen nicht weiter und sind keine Diskussionsgrundlage.

    Zitat

    Es fehlt hinten und vorne an Beweisen.

    Wieder ganz falsch! Ich könnte dir haufenweise Links dazu liefern, habe aber keine Lust dazu, weil anzunehmen ist dass sie nicht von dir gelesen werden.

    Zitat

    Ganz falsch! Gerade die medizinisch austherapierten Patienten suchen Hilfe in der Homöopathie und anderen alternativen Disziplinen, oftmals mit Erfolg.

    Ich hab auch nicht ausgeschlossen, dass das keine Indikation ist. Aber ich habe gesagt, dass eine der HÄUFIGSTEN eben Schnupfen und Kleinigkeiten sind. Dinge, die man normalerweise nicht therapieren muss.

    Zitat

    Es gibt genügend beleg- und beweisbare Berichte (Literatur), auch das Net ist voll davon. Mach dir doch endlich mal die Mühe.

    Es gibt auch genügend Literatur, die zu einem anderen Ergebnis kommt. Und nu?

    Zitat

    Wieder ganz falsch! Ich könnte dir haufenweise Links dazu liefern, habe aber keine Lust dazu, weil anzunehmen ist dass sie nicht von dir gelesen werden.

    Wie kommst du zu der Annahme?

    Man braucht keine Grundsatzdiskussionen, wenn man sich mal kurz mit Wissenschaftstheorie auseinandersetzt.


    Hierzu empfehle ich wärmstens: http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak5/igm/g47/baueraxm.htm


    Viel Spaß dabei.

    Gerade bei Bagatellerkrankungen bin ich immerwieder entsetzt mit was die Schulmedizin darauf schießt!


    Bei jeder klinischen Studie muß man fragen, wer der Auftraggeber war. Glaube nur einer Studie, die du selbst gefälscht hast!


    Leider hat die Komplementärmedizin oft nicht die Mittel groß angelegte Studien zu finanzieren. auf diese Weidse werden doch gerade viele gute Naturheilmittel vom Markt vertrieben!

    Zitat

    Gerade bei Bagatellerkrankungen bin ich immer wieder entsetzt mit was die Schulmedizin darauf schießt!

    Beispiel bitte

    Zitat

    Bei jeder klinischen Studie muss man fragen, wer der Auftraggeber war. Glaube nur einer Studie, die du selbst gefälscht …

    …oder selbst auf ihre Aussagekraft überprüft hast. So hätte ich deiner Aussage zugestimmt. Jede Studie ist einsehbar. Vor allem bei der Betrachtung des Methodenteils, lässt sich die Qualität einer Studie schnell überprüfen.

    Zitat

    Leider hat die Komplementärmedizin oft nicht die Mittel groß angelegte Studien zu finanzieren.

    Es sind schon zahlreiche Studien diesbezüglich gemacht worden. Vor allem zur Homöopathie findet man einige Publikationen. Da deren Ergebnisse vielen "Alternativmedizinern" nicht in den Kram passen, werden sie nur einfach ignoriert.

    Zitat

    auf diese Weidse werden doch gerade viele gute Naturheilmittel vom Markt vertrieben!

    Das ist Unsinn. Es wird verdammt viel Geld mit Naturheilmitteln umgesetzt. Trotzdem scheint kein Hersteller Interesse daran zu haben, etwas davon in seriöse Forschung für den Beweis der Wirksamkeit ihrer Mittel investieren zu wollen. Warum wohl?

    Also ich bin mit meiner Familie vor mehr als 10 Jahren zur Klass. Homöopathie übergewechsel. Meine Familie ist mit den Jahren viel gesünder geworden und mein Mann hat sogar dadurch sein Asthma weg bekommen, was die Schulmediziner in all den Jahren nicht geschafft haben. Wenn jemand der Schulmedizin den Rücken kehren möchte , ist es wichtig, dass man sich in die "richtigen" Hände begibt. Ich hab auf Empfehlung einer Urlaubsbekanntschaft, eine Heilpraktikerin aus dieser Liste mir gesucht.


    http://www.cvb-gesellschaft.de/html_docs/therapeuten.html


    Ich denke, diese Therapeuten sind sehr vertrauenswürdig und behandeln nach der Lehre Hahnemanns (der Vater der Homöopathie) .


    Den Menschen, die immer sagen , an die Homöopathie muss man glauben damit sie wirkt, kann ich nur eins empfehlen. Bleibt bei den Schulmedizinern, weil ihr glaubt ja, dass die Euch helfen.

    Hallo Cetus,


    Die Studie die du da als Link angegeben hast beweist meines Erachtens NICHT sicher die Wirksamkeit der Homöopathie bei ADHS und ist eher ein Beispiel dafür, wie manche Wissenschaftler auf Biegen und Brechen ein positives Ergebnis erreichen wollen. Was ja, wenn man sich die Arbeitsgruppe (Kollegiale Instanz für Komplementärmedizin der Universität Bern) und den wahrscheinlichen Geldgeber (Spagyros) betrachtet, in gewisser Weise nachvollziehbar ist.

    Zitat

    Der Vergleich des Behandlungseffekts (within-patient differences) zeigt, dass der CGI unter Verum gegenüber Placebo durchschnittlich um 1,67 Punkte abnimmt. Diese Besserung ist statistisch signifikant mit einem p-Wert von 0,0479 und einem 95 %Vertrauensintervall (CI) von 3.316-0.016.

    Der p-Wert beschreibt hier nur eine Pseudosignifikanz. Betrachtet man nämlich das Konfidenzintervall (KI) erkennt man, dass diese Signifikanz in der Praxis gar keine ist. Dieses zeigt nämlich, in welchem Bereich der Unterschied zwischen Verum und Placebogruppe mit 95%iger Wahrscheinlichkeit liegt. Das bedeutet, dass dieser Wert durchaus auch nur bei 0.016 Punkten liegen kann. Die Abstufungen des CGI gehen aber nur in einer Schritte, so dass die Erfolgsrate (für die praktische Anwendung gerundet) irgendwo zwischen 0 und 3 Punkten zu finden ist. Es kann also durchaus einen Unterschied geben oder auch nicht wenn man diese Studie wiederholen würde.


    Es werden dann noch einige Untertests hinzugezogen, die eine praktische Signifikanz bestätigen sollen, dessen Aussagekraft jedoch daran scheitert, dass, wie es der Autor selbst schreibt:

    Zitat

    Die exploratorische Prüfung einer grössere Anzahl kognitiver Funktionen in der Crossover-Studie, ergab wegen Lerneffekten und dem starken Carryover Effekt keine zuverlässig interpretierbaren Ergebnisse.

    Der Autor sieht zwar seine H1-Hypothese statistisch bestätigt, schließt aber auch einen Placeboeffekt als wichtiger Einflussfaktur für das Ergebnis nicht aus, der ja bei einer pharmakologisch eindeutig Signifikanten Wirksamkeit keine Rolle mehr spielen dürfte.

    Zitat

    Grund für den relativ geringen Unterschied ist ein unerwarteter CGI Anstieg in Crossover-Periode eins unter Verum auf Behandlungsast A: Eltern und Kinder scheinen Placebo in der ersten Crossover-Periode eher erwartet zu haben als in der zweiten.

    Außerdem muss die Frage gestellt werden, warum der Autor auf eine streng wissenschaftliche Weiterführung dieser Studie im Anschluss verzichtet, indem er einen Langzeitverlauf unter offener homöopathischer Behandlung in das Studiendesign mit aufgenommen hat. Er begibt sich somit auf die gleiche Stufe wie Lemont und Frey et al., die ebenfalls eine unverblindete Methodik für ihre ADS-Studie wählten, die er in seiner Einleitung selbst als unwissenschaftlich kritisiert. Man nimmt so den Placeboeffekt bewusst in Kauf, was meines Erachtens nur den Sinn haben kann, Ergebniskosmetik zu betreiben. So wundert es nicht, dass mit den dann am Ende der Studie verwendeten Tests, die auf eine subjektive Einschätzung des Testleiters beruhen (der Rosenthal-Effekt lässt grüßen), (dann endlich) ein hochsignifikanter p-Wert < 0,0001 erreicht wird. Außerdem kommt noch weiterhin eine andere potentielle Fehlerquelle mit hinzu:

    Zitat

    Die Frage, ob diese Langzeit-Besserungen einen Behandlungseffekt darstellen, oder einfach durch eine spontane Änderung in der Entwicklung der Kinder zustande kamen, lässt sich aus den Studiendaten nicht sicher beantworten.

    Was an Erklärungen danach kommt ist nur noch reine Spekulation.


    Grüße

    Es ist immer wieder beschaulich, wenn Homöopathie-Gegner ihre letzten Argumentationsreserven mobilisieren. Einerseits wirft man der einschlägigen Industrie vor keine Gelder für Forschung auszugeben, andererseits werden Forschungsergebnisse angezweifelt, weil sie 'firmennah' finanziert wurden.


    Das Anzweifeln von Homöopathie-Studien hat immer das gleiche Muster. Es sind die "10 Gebote" vom Michael Shermer: http://www.skeptizismus.de/hoffmann.html


    Die Interpretation sagt doch ganz deutlich: Die vorliegende Doppelblindstudie ergibt eine wissenschaftliche Evidenz für die Wirkung homöopathischer Medikamente beim ADS.


    Und ich nehme mal als Pat. ganz keck an, dass ein interdisziplinäres Studienteam der Uni Bern auch nicht ganz dumm ist, zumal sich die Studie über 4-5Jahre zog. Ein Zeitraum, den ich mir für viele Studien unserer allopath. Hersteller auch wünschen würde.


    Zudem sei auch noch erwähnt, dass die mit Homöopathie erfolgreich behandelten Pat. keine Studien brauchen.

    Zitat

    Es ist immer wieder beschaulich, wenn Homöopathie-Gegner ihre letzten Argumentationsreserven mobilisieren.

    Ich bin kein Gegner der Homöopathie, sondern Befürworter einer wissenschaftlich basierten Medizin, dessen Evidenz durch seriöse Studien bewiesen wurde.

    Zitat

    Einerseits wirft man der einschlägigen Industrie vor keine Gelder für Forschung auszugeben…

    Nicht jeder Hersteller, v.a. von Wellness- und "Gesundheitsprodukten", ist an Forschung (verständlicherweise) interessiert.

    Zitat

    …andererseits werden Forschungsergebnisse angezweifelt, weil sie 'firmennah' finanziert wurden.

    Das ist nun mal eine der Schwachstellen der meisten Studien, ob über Homöopathie oder sonst irgendwas. Darum muss JEDE dieser Arbeiten auf ihre Tauglichkeit überprüft werden.

    Zitat

    Das Anzweifeln von Homöopathie-Studien hat immer das gleiche Muster.

    Es werden wahrscheinlich immer wieder die gleichen Fehler (bewusst oder unbewusst) bei der Datenerhebung gemacht, die dementsprechend dann auch immer wieder aufgezählt werden. Es gibt nun mal ganz klare Regeln die beachtet werden müssen, um systematische Fehler zu vermeiden, die zu falschen Ergebnissen und somit zu falscher Interpretation führen können.

    Zitat

    Die Interpretation sagt doch ganz deutlich: Die vorliegende Doppelblindstudie ergibt eine wissenschaftliche Evidenz für die Wirkung homöopathischer Medikamente beim ADS.

    Dazu habe ich schon in meinem letzten Beitrag etwas geschrieben und die Aussagen begründet.

    Zitat

    Und ich nehme mal als Pat. ganz keck an, dass ein interdisziplinäres Studienteam der Uni Bern auch nicht ganz dumm ist, zumal sich die Studie über 4-5Jahre zog.

    Eine gute Studie beurteilt man nicht unbedingt nur an der Zeitdauer die investiert wurde, um entsprechende Ergebnisse zu ermitteln. Und glaube mir, nicht überall wo Uni draufsteht ist auch immer Qualität drin, und das sicher nicht weil die Forscher in Bern dumm wären.


    Außerdem solltest du die Homöopathie und Co. nicht als Opfer irgendwelcher "sturen" Wissenschaftler sehen. Denn diese wenden und drehen nun mal JEDE Studie um. Und denen ist es in erster Linie egal, ob es um komplementäre oder allopathische Medizin geht. Das bekommen die meisten komplementärmedizinischen Anhänger aufgrund geringeren Interesses an "Schulmedizin" nur nicht so mit. Das ist doch gerade das gute an der ganzen Sache. Der größte Kritiker der Wissenschaft, ist nun mal die Wissenschaft selbst.

    @ derKoch

    Zitat

    Ich bin kein Gegner der Homöopathie, sondern Befürworter einer wissenschaftlich basierten Medizin, dessen Evidenz durch seriöse Studien bewiesen wurde.

    Nun ja, mit der Seriosität der Studien scheint es so eine Sache zu sein. 1978 hat das Büro des Technology Assessment eine grosse Studie zur Schulmedizin durchgeführt. 1985 wurde die gleiche Studie nochmals von der National Academy of Sience mit dem gleichen Ergebnis wiederholt.


    Demnach sind 80-90% der in der Schulmedizin angewandten Behandlungsmethoden nicht durch klinisch kontrollierte Studien zu beweisen...

    Zitat

    1985 wurde die gleiche Studie nochmals von der National Academy of Sience mit dem gleichen Ergebnis wiederholt.

    Das ist ja schon fast einviertel Jahrhundert her. Wie sieht es denn heute aus? Welche Fachdisziplinen der Medizin sind denn da besonders betroffen?

    Der Autor von http://www.uni-heidelberg.de/i…fak5/igm/g47/baueraxm.htm übersieht folgendes: Eine lineare Kausalität gibt es in der Medizin so gut wie gar nicht. Gäbe es sie, dann hätten wir rationale Heilmethoden, d..h., wir hätten Methoden, die zielgenau und maßgeschneidert den Gesundheitszustand eines Kranken wiederherstellen könnten, ohne Nebenwirkungen, oder Therapieversager, ohne wenn und aber.


    Die Medizin -egal welcher Denkrichtung - ist eben gerade nicht - wie etwa die Physik oder die Chemie - in der Lage, ein formalistisches Krankheitsmodell vorzuweisen. Wenn ich - als Beispiel aus der Physik etwa - ein Fadenpendel mit der Länge X habe, dann kann ich exakt voraussagen, daß es mit der Periodenlänge y schwingt, ohne wenn und aber! Die "Gleichungen" der Medizin beinhalten mir dagegen zuviele Unbekannte; gebe ich 100 Probanden in einer randomisierten Doppelblindstudie eine phamakologische Substanz, dann reagiert jeder höchst individuell darauf. Genau das aber dürfte nicht resultieren, wäre die Medizin eine Wissenschaft, die vom linear-kausalen Axiom ausgeht. Das Auftreten unterschiedlicher Reaktionen auf ein und dieselbe Substanz widerspricht in eklatanter Weise einem kausalen Krankheitsmodell. Die Causa ist - wenn es unterschiedliche pharmakologische Reaktionen unter den Probanden desselben Krankheitsbildes gibt - doch logischerweise weder widerspruchsfrei noch werden mögliche Moderatorvariablen, welche die unterschiedliche Respondenz erklären, in diesem Modell systematisch erfaßt. Somit ist die Medizin eine Mogelpackung, die lediglich den Anschein vorgaukelt, sie könne alles linear-kausal erklären.


    Nehmen wir einmal an, ein Pharmakonzern will ein neues Mittel patentieren lassen. Dann braucht das Unternehmen nur herzugehen und in 1000 verschiedenen Klinken eine randomisierte Doppelblindstudie zu veranlassen. Egal, ob das Mittel nun wirksam ist oder nicht - bei einem Signifikanzniveau von 1% würde das bedeuten, daß aufgrund des alpha-Fehlers mindestens 10 dieser Studien eine statistisch-signifikante Wirksamkeit vorgaukeln würden, die in Wahrheit nicht vorhanden ist! In der Auswahl der statistischen Methoden kann man notfalls auch noch eine gewisse Kreativität walten lassen, um das Ergebnis weiter zu pushen. Aber das ist meist gar nicht nötig; Diese zehn Studien veröffentlicht das Unternehmen anschließend und die restlichen 990 verschwinden im Papierkorb. Niemand kann das kontrollieren, da ja niemand (außer dem Unternehmen selbst) weiß, was da getestet wurde.


    Der Unterschied zwischen "Schulmedizin" und "Alternativmedizin" besteht somit grundsätzlich darin, daß Erstere - gleich einer religiösen Sekte - an randomisierte Studien glaubt und Letztere diese fragwürdige Methodik erst gar nicht für sich beansprucht - abgesehen von einigen Sektierern auf der Seite der Alternativmedizin, die krampfhaft die Wirksamkeit der Homöopathie "beweisen" wollen. "Beweise" kann ich in der Mathematik antreten, die Medizin ist nicht der geeignete Ort hierfür. In der Medizin ist es nach meiner Erfahrung wesentlich effizienter, sich lediglich an den Fakten zu orientieren und sich


    1. vom Glauben an ein linear-kausales Krankheitsmodell und


    2. vom Glauben an die Statistik zu verabschieden.

    Zitat

    Der Unterschied zwischen "Schulmedizin" und "Alternativmedizin" besteht somit grundsätzlich darin, daß Erstere - gleich einer religiösen Sekte - an randomisierte Studien glaubt

    Falsch. Solche Studien gründen sich auf einem gemeinsamen Konsens, der für jeden nachvollziehbar ist. Was du als "Glaube" bezeichnest, ist das Axiom, auf welchem diese Herangehensweise basiert. Was nun aber das mechanistisch-deterministische Axiom, welches sich an der Naturbeobachtung (und damit der für jeden zugänglichen Realität) orientiert, von dem Axiom der "Alternativmediziner" unterscheidet, ist die Verfifizierbarkeit und die innerwissenschaftliche Selbstregulation. Dadurch ist diese Herangehensweise eben NICHT "religiös" bzw. dogmatisch, da sie sich nicht der Überprüfbarkeit entzieht. Ganz im Gegenteil, sie stellt sich. Ganz anders sieht es hier bei der "Alternativmedizin" aus, die - eben wie bei religiösen Vorstellungen - dazu verdammt ist, sich einer Überprüfung zu entziehen, weil sie auf pure, nichtüberprüfbare Doktrine baut, die einer offenen, naturorientierten Betrachtungsweise widersprechen.

    Zitat

    und Letztere diese fragwürdige Methodik erst gar nicht für sich beansprucht - abgesehen von einigen Sektierern auf der Seite der Alternativmedizin, die krampfhaft die Wirksamkeit der Homöopathie "beweisen" wollen.

    Ja, ist es nicht ein Witz? Homöopathen würden gern Naturwissenschaftler sein, sind aber nur Glaubensbrüder.

    Zitat

    "Beweise" kann ich in der Mathematik antreten, die Medizin ist nicht der geeignete Ort hierfür. In der Medizin ist es nach meiner Erfahrung wesentlich effizienter, sich lediglich an den Fakten zu orientieren...

    Schön widersprüchlicher Satz. Ja, wie soll man sich denn an Fakten orientieren wenn nicht anhand von Beweisen?

    Zitat

    und sich


    1. vom Glauben an ein linear-kausales Krankheitsmodell und


    2. vom Glauben an die Statistik zu verabschieden.

    Und dann? Dann kann jeder einfach irgendwas behaupten, ohne dafür Rechnung tragen zu müssen? Ein Willkürmedizin wäre die Folge. Diese Willkür kann man ja gut beobachten, wenn man sich mal anschaut, was in der Heilpraktiker-Szene verzapft wird. Angefangen bei geschütteltem Wasser, nach dessen Herstellungstheorie ich eigentlich von Leitungswasser mehr Effekte spüren müsste, über "Bioresonanz"-Unfug, bei dem angeblich "Störfelder" im Körper ausgelöscht werden, bis hin zur "Kraft der Heilsteine". Das ist ja fast wie auf einem Jahrmarkt zu Alchemie-Zeiten.


    Und um das mal klarzustellen:


    Alle jene, die hier alternativ-esoterischem Blödsinn anhängen, sollten sich mal darüber klar werden, warum sie hier jetzt am Computer sitzen und im Internet surfen können. Oder warum ihre Häuser mit Strom versorgt werden, warum das Flugzeug, mit dem sie in Urlaub fliegen, nicht den Kurs verliert, warum sie im Auto schützende Airbags haben, etc. etc.


    Diese Bequemlichkeiten wird von solchen Leuten als Selbstverständlichkeit hingenommen. Und warum existieren diese Bequemlichkeiten? Mit Sicherheit nicht, weil man es unterlassen hätte, mathematisch-naturwissenschaftlich-statistisch vorzugehen. Ohne die naturwissenschaftliche Herangehensweise, bei der sich Menschen über Jahrhunderte hinweg Tag für Tag in unzähligen Kämmerchen und Labors den Kopf zerbrochen haben und ihre Ergebnisse immer wieder neu überprüften und unzähligen Tests unterzogen, würden wir heute noch in einer Steinhütte sitzen und unser Geschäft in einem Erdloch verrichten. Manchmal kommt es mir so vor, als hätten einige den Beginn der Neuzeit verschlafen. Spätestens seit Karl Popper sollte jedem Mensch unserer Zeit klar sein, warum die naturwissenschaftliche Methode zum Goldstandard geworden ist.