Zitat

    1985 wurde die gleiche Studie nochmals von der National Academy of Sience mit dem gleichen Ergebnis wiederholt.

    Das ist ja schon fast einviertel Jahrhundert her. Wie sieht es denn heute aus? Welche Fachdisziplinen der Medizin sind denn da besonders betroffen?

    Der Autor von http://www.uni-heidelberg.de/i…fak5/igm/g47/baueraxm.htm übersieht folgendes: Eine lineare Kausalität gibt es in der Medizin so gut wie gar nicht. Gäbe es sie, dann hätten wir rationale Heilmethoden, d..h., wir hätten Methoden, die zielgenau und maßgeschneidert den Gesundheitszustand eines Kranken wiederherstellen könnten, ohne Nebenwirkungen, oder Therapieversager, ohne wenn und aber.


    Die Medizin -egal welcher Denkrichtung - ist eben gerade nicht - wie etwa die Physik oder die Chemie - in der Lage, ein formalistisches Krankheitsmodell vorzuweisen. Wenn ich - als Beispiel aus der Physik etwa - ein Fadenpendel mit der Länge X habe, dann kann ich exakt voraussagen, daß es mit der Periodenlänge y schwingt, ohne wenn und aber! Die "Gleichungen" der Medizin beinhalten mir dagegen zuviele Unbekannte; gebe ich 100 Probanden in einer randomisierten Doppelblindstudie eine phamakologische Substanz, dann reagiert jeder höchst individuell darauf. Genau das aber dürfte nicht resultieren, wäre die Medizin eine Wissenschaft, die vom linear-kausalen Axiom ausgeht. Das Auftreten unterschiedlicher Reaktionen auf ein und dieselbe Substanz widerspricht in eklatanter Weise einem kausalen Krankheitsmodell. Die Causa ist - wenn es unterschiedliche pharmakologische Reaktionen unter den Probanden desselben Krankheitsbildes gibt - doch logischerweise weder widerspruchsfrei noch werden mögliche Moderatorvariablen, welche die unterschiedliche Respondenz erklären, in diesem Modell systematisch erfaßt. Somit ist die Medizin eine Mogelpackung, die lediglich den Anschein vorgaukelt, sie könne alles linear-kausal erklären.


    Nehmen wir einmal an, ein Pharmakonzern will ein neues Mittel patentieren lassen. Dann braucht das Unternehmen nur herzugehen und in 1000 verschiedenen Klinken eine randomisierte Doppelblindstudie zu veranlassen. Egal, ob das Mittel nun wirksam ist oder nicht - bei einem Signifikanzniveau von 1% würde das bedeuten, daß aufgrund des alpha-Fehlers mindestens 10 dieser Studien eine statistisch-signifikante Wirksamkeit vorgaukeln würden, die in Wahrheit nicht vorhanden ist! In der Auswahl der statistischen Methoden kann man notfalls auch noch eine gewisse Kreativität walten lassen, um das Ergebnis weiter zu pushen. Aber das ist meist gar nicht nötig; Diese zehn Studien veröffentlicht das Unternehmen anschließend und die restlichen 990 verschwinden im Papierkorb. Niemand kann das kontrollieren, da ja niemand (außer dem Unternehmen selbst) weiß, was da getestet wurde.


    Der Unterschied zwischen "Schulmedizin" und "Alternativmedizin" besteht somit grundsätzlich darin, daß Erstere - gleich einer religiösen Sekte - an randomisierte Studien glaubt und Letztere diese fragwürdige Methodik erst gar nicht für sich beansprucht - abgesehen von einigen Sektierern auf der Seite der Alternativmedizin, die krampfhaft die Wirksamkeit der Homöopathie "beweisen" wollen. "Beweise" kann ich in der Mathematik antreten, die Medizin ist nicht der geeignete Ort hierfür. In der Medizin ist es nach meiner Erfahrung wesentlich effizienter, sich lediglich an den Fakten zu orientieren und sich


    1. vom Glauben an ein linear-kausales Krankheitsmodell und


    2. vom Glauben an die Statistik zu verabschieden.

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    Zitat

    Der Unterschied zwischen "Schulmedizin" und "Alternativmedizin" besteht somit grundsätzlich darin, daß Erstere - gleich einer religiösen Sekte - an randomisierte Studien glaubt

    Falsch. Solche Studien gründen sich auf einem gemeinsamen Konsens, der für jeden nachvollziehbar ist. Was du als "Glaube" bezeichnest, ist das Axiom, auf welchem diese Herangehensweise basiert. Was nun aber das mechanistisch-deterministische Axiom, welches sich an der Naturbeobachtung (und damit der für jeden zugänglichen Realität) orientiert, von dem Axiom der "Alternativmediziner" unterscheidet, ist die Verfifizierbarkeit und die innerwissenschaftliche Selbstregulation. Dadurch ist diese Herangehensweise eben NICHT "religiös" bzw. dogmatisch, da sie sich nicht der Überprüfbarkeit entzieht. Ganz im Gegenteil, sie stellt sich. Ganz anders sieht es hier bei der "Alternativmedizin" aus, die - eben wie bei religiösen Vorstellungen - dazu verdammt ist, sich einer Überprüfung zu entziehen, weil sie auf pure, nichtüberprüfbare Doktrine baut, die einer offenen, naturorientierten Betrachtungsweise widersprechen.

    Zitat

    und Letztere diese fragwürdige Methodik erst gar nicht für sich beansprucht - abgesehen von einigen Sektierern auf der Seite der Alternativmedizin, die krampfhaft die Wirksamkeit der Homöopathie "beweisen" wollen.

    Ja, ist es nicht ein Witz? Homöopathen würden gern Naturwissenschaftler sein, sind aber nur Glaubensbrüder.

    Zitat

    "Beweise" kann ich in der Mathematik antreten, die Medizin ist nicht der geeignete Ort hierfür. In der Medizin ist es nach meiner Erfahrung wesentlich effizienter, sich lediglich an den Fakten zu orientieren...

    Schön widersprüchlicher Satz. Ja, wie soll man sich denn an Fakten orientieren wenn nicht anhand von Beweisen?

    Zitat

    und sich


    1. vom Glauben an ein linear-kausales Krankheitsmodell und


    2. vom Glauben an die Statistik zu verabschieden.

    Und dann? Dann kann jeder einfach irgendwas behaupten, ohne dafür Rechnung tragen zu müssen? Ein Willkürmedizin wäre die Folge. Diese Willkür kann man ja gut beobachten, wenn man sich mal anschaut, was in der Heilpraktiker-Szene verzapft wird. Angefangen bei geschütteltem Wasser, nach dessen Herstellungstheorie ich eigentlich von Leitungswasser mehr Effekte spüren müsste, über "Bioresonanz"-Unfug, bei dem angeblich "Störfelder" im Körper ausgelöscht werden, bis hin zur "Kraft der Heilsteine". Das ist ja fast wie auf einem Jahrmarkt zu Alchemie-Zeiten.


    Und um das mal klarzustellen:


    Alle jene, die hier alternativ-esoterischem Blödsinn anhängen, sollten sich mal darüber klar werden, warum sie hier jetzt am Computer sitzen und im Internet surfen können. Oder warum ihre Häuser mit Strom versorgt werden, warum das Flugzeug, mit dem sie in Urlaub fliegen, nicht den Kurs verliert, warum sie im Auto schützende Airbags haben, etc. etc.


    Diese Bequemlichkeiten wird von solchen Leuten als Selbstverständlichkeit hingenommen. Und warum existieren diese Bequemlichkeiten? Mit Sicherheit nicht, weil man es unterlassen hätte, mathematisch-naturwissenschaftlich-statistisch vorzugehen. Ohne die naturwissenschaftliche Herangehensweise, bei der sich Menschen über Jahrhunderte hinweg Tag für Tag in unzähligen Kämmerchen und Labors den Kopf zerbrochen haben und ihre Ergebnisse immer wieder neu überprüften und unzähligen Tests unterzogen, würden wir heute noch in einer Steinhütte sitzen und unser Geschäft in einem Erdloch verrichten. Manchmal kommt es mir so vor, als hätten einige den Beginn der Neuzeit verschlafen. Spätestens seit Karl Popper sollte jedem Mensch unserer Zeit klar sein, warum die naturwissenschaftliche Methode zum Goldstandard geworden ist.

    Fakt ist, dass Homöopathie auch bei Kindern und Tieren "funktioniert" (ich rede jetzt nur von Homöopathie, über andere alternative Methoden sage ich nichts), was ein Beleg dafür ist, dass es sich bei der Wirkung nicht um einen Placeboeffekt handeln kann.


    Abgesehen davon gibt es mittlerweile nicht wenige Schulmediziner, die zusätzlich klassisch homöopathisch behandeln. Sind diese Schulmediziner dann gleichzeitig Ärzte und Scharlatane?


    Ich kämpfe seit Jahren gegen meine Akne. Diese paart sich mit einigen anderen Symptomen (psychische wie physische). Die Schulmedizin hat kein wirksames Rezept für mich und ich bin überzeugt, dass meine "Wehwehchen" ein Zeichen für ein inneres Ungleichgewicht sind. Ansonsten (denn ich lebe mittlerweile recht gesund) gäbe es ja gar keinen Grund, warum ich krank sein könnte: Eine Krankheit entsteht und bleibt nicht aus dem Nichts, das würde auch der wissenschaftlichen Maxime des Ursache-Wirkungs-Prinzips zuwider laufen.


    Morgen habe ich einen Termin bei einer Ärztin zur homöopathischen Erstanamnese. Ich bin sehr gespannt, wie sich die Sache entwickelt und werde berichten.

    Das ist ein weitverbreitetet Irrtum.


    Der Placeboeffekt


    funktioniert bei Kindern und Tieren in der Regel ausgezeichnet und weitaus besser als bei "aufgeklärten" bze "mündigen" Patienten!


    Grüsse vom Maasai

    Ach so!? Dann erkläre mir doch einmal, wie der Placeboeffekt funktionieren kann, wenn vom Patienten keinerlei Zusammenhang zwischen der Einnahme irgendeines Mittelchens und einer Besserung der Symptome hergestellt werden kann. Placebo beruht auf der Annahme des Patienten, er nehme ein wirksames Mittel ein, die Besserung jedoch erfolgt nur durch den Glauben an die Wirksamkeit. Ein Kind, ein Hund oder ein Pferd können aber nicht an die Wirksamkeit glauben, weil sie überhaupt nicht verstehen, was sie einnehmen bzw. dass die Einnahme im Zusammenhang mit einer Krankheit steht.

    Ganz so simpel ist es nicht!


    Der von dir angeführte Mechanismus ist nur einer von vielen. Eine Placebowirkung kann genauso erzeugt werden, wenn der Therapeut von der Wirksamkeit überzeugt ist; gelegentlich spricht man von Superplacebo. Gerade ein Tier ist sehr gut in der Lage, von dir ausgesandte Signale zu empfangen, von denen du nicht einmal weisst, dass du sie sendest. Wenn du nun glaubst, dem Tier ein wirksames Mittel gegen seine Krankheit zu verabreichen, wird das Tier diese Signale empfangen und entsprechend verarbeiten und der Placeboeffekt tritt ein. Wird das gleiche Mittel von einem "neutralen" Probanden verabreicht, der im (Versuchs-)idealfall nicht einmal wissen sollte, was er da tut, tritt dieser Effekt nicht ein. Es gibt gerade auf dem Gebiet der Homöopathie viele Versuche, eine Wirkung jenseits dieses Placeboeffekts nachzuweisen; das ist bis heute nicht gelungen !


    Ganz falsch wäre es aber, den Placeboeffekt als "Einbildung" oder "Irreführung" herabzuwürdigen; er ist sehr mächtig und funktioniert in vielen Bereichen des Lebens, nicht nur in der Medizin. Natürlich funktioniert er nicht mehr so gut, wenn man die Mechanismen kennt!


    Grüsse vom Maasai

    Zitat

    marie_christin schrieb:


    Ach so!? Dann erkläre mir doch einmal, wie der Placeboeffekt funktionieren kann, wenn vom Patienten keinerlei Zusammenhang zwischen der Einnahme irgendeines Mittelchens und einer Besserung der Symptome hergestellt werden kann. Placebo beruht auf der Annahme des Patienten, er nehme ein wirksames Mittel ein, die Besserung jedoch erfolgt nur durch den Glauben an die Wirksamkeit. Ein Kind, ein Hund oder ein Pferd können aber nicht an die Wirksamkeit glauben, weil sie überhaupt nicht verstehen, was sie einnehmen bzw. dass die Einnahme im Zusammenhang mit einer Krankheit steht.

    Statistik ist das Zauberwort. Du wirst Heilprozesse ebenso vorfinden, wenn du gar nichts verabreichst. Oder wie Voltaire schon sagte: "Das Geheimnis der Medizin besteht darin, den Patienten zu unterhalten, während die Natur die Krankheit heilt."

    @ marie_christin

    Zitat

    Die Schulmedizin hat kein wirksames Rezept für mich und ich bin überzeugt, dass meine "Wehwehchen" ein Zeichen für ein inneres Ungleichgewicht sind. Ansonsten (denn ich lebe mittlerweile recht gesund) gäbe es ja gar keinen Grund, warum ich krank sein könnte: Eine Krankheit entsteht und bleibt nicht aus dem Nichts, das würde auch der wissenschaftlichen Maxime des Ursache-Wirkungs-Prinzips zuwider laufen.

    Also dürfte folgendes nicht passieren: Eine gesunde, (psychisch wie physisch), schwangere Frau, die während der Schwangerschaft nichts getan hat, was ihrem Ungeborenen schaden könnte, bringt ein (schwer) krankes Kind zur Welt. Wie kann das sein? Können Neugeborene schon ein "inneres Ungleichgewicht" haben?

    Das Kind kann mit einer Krankheit zur Welt kommen, die auf genetische Defekte oder Fehlinformationen zurückzuführen sind. Aber Du wirst kaum einen Fall finden, bei dem das Neugeborene erkältet ist oder eine Entzündung hat, also ein "Wehwehchen".

    @ Admin

    Ich möchte mal einen Gedanken zum Titel dieses Fadens loswerden. Die Bezeichnung "Alternativmedizin" finde ich unpassend. Gibt es denn eine Alternative zur Medizin? Ich finde, der Begriff "Komplementärmedizin" würde es besser treffen.

    Hallo

    Zitat

    Das Kind kann mit einer Krankheit zur Welt kommen, die auf genetische Defekte oder Fehlinformationen zurückzuführen sind.

    Dann sind das wahrscheinlich einige der möglichen "Fehlinformationen"?


    http://www.paediatrie-hautnah.de/archiv/2002/05/ph0205_222.pdf


    http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6telnembryofetopathie


    http://de.wikipedia.org/wiki/Fetales_Alkoholsyndrom

    Zitat

    Die Bezeichnung "Alternativmedizin" finde ich unpassend.

    Finde ich auch, hat sich aber scheinbar so eingebürgert.

    Zitat

    Ich finde, der Begriff "Komplementärmedizin" würde es besser treffen.

    Finde ich auch unpassend, schließlich gibt es ja nur eine Medizin, nämlich die, die sich auch nachweisbar bewehrt hat. Alles andere ist entweder Betrug oder gehört zum Wellnessbereich.


    Ich würde das, was du als "Komplementärmedizin" bezeichnest, einfach nur NWGUB nennen: "Nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten unwirksamer oder in ihrer Wirksamkeit nicht nachgewiesener Behandlungsversuch" .


    Grüße