Hlodyn

    Auch die stereotype Wiederholung von Behauptungen schafft keine Fakten.

    Zitat

    Da kam bisher halt immer raus, dass die Glaubuli keine Wirkung haben die über den Placeboeffekt hinausgehen.

    Ich hatte gerade zwei placebokontrollierte Studien angegeben, die das Gegenteil Deines altbekannten Glaubulisatzes zeigten.


    Ihr Gegner der Homöopathie erzeugt mit dieser latenten Unsachlichkeit in mir eine gewisse Sympathie für sie. Denn wäre sie tatsächlich so unwirksam, dann müßtet Ihr Euch nicht so ins Zeug legen und könntet ganz gelassen die Menschen ihre eigenen Erfahrungen machen lassen. Daß die Wirkung nicht stofflich erklärbar ist besagt nicht unbedingt, daß sie nicht vorhanden ist. Es kann auch sein, daß sie nur kein Bestandteil Eurer Realität ist. In meiner Realität ist zum Beispiel der Glauben an Wirkstoffe genau so irreführend, denn ich habe gegenteilige Erfahrungen gemacht. Und die sind mir näher als jede Studie, die eine Wirkung nachweist, die über der von Placebos liegt.

    Hallo Schnettergusche,


    Du wirfst mir vor, wissenschaftlche Studien zu ignorieren – aber machst Du das nicht mit viel stärkerer vehemenz als ich?


    Wenn man 100 Studien hat und 5 davon kommen zum Schluß, dass mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von 5% Globuli tatsächlich helfen, während die restlichen 95 durchgeführten Studien zum ergebnis kommen, dass Globuli unwirksam sind, dann pickst Du Dir diese 5 Studien raus und hältst damit die Homöopathie für bewiesen und ignorierst die restlichen 95.


    Dass bei einer Irrtumswahrscheinlichkeit von 5% immer einige Studien dabei sind, die einen Effekt "belegen", der gar nicht da ist, ist ganz simpel eine Folge der Statistik. Ebenso gibt es Statistiken, die (signifikant) belegen, dass es eionen Zusammenhang zwischen der Zahl der Störche in Mecklenburg-Vorpommern und der Geburtenzahl gibt, was man als "Beweis" dafür her nehmen kann, dass doch der Storch die Kinder bringt.


    Doch wie gesagt, ich verschwende hier kostbare Lebenszeit – wir werden uns in dieser Diskussion nicht annähern. Du glaubst an die Wirkung von Zuckerkügelchen, ich halte mich an die Wissenschaft.

    Zitat

    Du wirfst mir vor, wissenschaftlche Studien zu ignorieren – aber machst Du das nicht mit viel stärkerer vehemenz als ich?

    Welche Studie – bei "Vehemenz" müßten es ja sogar mehrere sein – ignoriere ich Deiner Meinung nach?


    Ich weise auf Fehlinterpretationen von Studien hin. Das sicher auch vehement. Dein neues Beispiel würde auch in diese Kategorie zählen. Aber es war ja nur fiktiv, um mir etwas vorwerfen zu können, das es so gar nicht gibt. Deshalb verkneife ich es mir auch, näher darauf einzugehen.

    Zitat

    Du glaubst an die Wirkung von Zuckerkügelchen, ich halte mich an die Wissenschaft.

    Weder das eine noch das andere stimmt. Aber mir steht es nicht zu, Deinen Glauben zu kritisieren, so lange das auch mich keinen Einfluß hat.

    Hallo Schnattergusche,

    Zitat

    Aber mir steht es nicht zu, Deinen Glauben zu kritisieren

    das ist ja eben der Unterschied zwischen uns: Du glaubst an unbewiesene Dinge – ich halte mich an Fakten. Für mich ist wissen immer beser als glauben.

    Zitat

    Welche Studie – bei "Vehemenz" müßten es ja sogar mehrere sein – ignoriere ich Deiner Meinung nach?

    Soll ich Dir jetzt die über 100 Studien aufzählen und verlinken, die es zu diesem Thema gibt und die keinen Nachweis der Wirksamkeit erbracht haben?


    Was würde das bringen?


    Wenn ich Dir eine Auswahl von 10 Studien verlinken würde, würdest Du dann anerkennen, dass die Globuli nicht besser wirken als Placebos?


    Bei den allermeisten Menschen müßte eigentlich schon das Argument "Die Verdünnung ist so hoch, dass in der Lösung kein einziges Wirkstoffmolekül mehr vorhanden ist" ausreichend sein, um jemanden erkennen zu lassen, dass an der Homöopathier gar nix dran sein kann. Auch das mit dem "Gedächtnis der Wassermoleküle" und demdamit verbundenen Widerspruch ("woher soll das Wasser wissen, was es sich merken soll und welche Sustanzen "Dreckeffekte" darstellen?") hat Nemesis sehr ausführlich erklärt. Aber anstatt diese vollkommen logische Argumentationskette anzuerkennen, reitest Du noch immer drauf rum, verschließt Augen und Ohren vor der Realität.


    Ich sehe also keinen Sinn darin, mir die Mühe zu machen, vrschiedene Studien rauszusuchen, die Du eh nicht anerkennen wirst.


    Vielleicht einen Link:


    http://www.gwup.org/infos/them…t/77-cam/646-homoeopathie

    Zitat

    Du glaubst an unbewiesene Dinge – ich halte mich an Fakten. Für mich ist wissen immer beser als glauben.

    Für mich auch. Ich glaube aber nicht, daß Fakten erst durch ihren Nachweis entstehen. Darin unterscheiden wir uns tatsächlich.


    Ich muß nicht an unbewiesene Dinge glauben. Die Wirkung einiger Homöopathika wurde schließlich in Studien bestätigt. Bei ihnen wie bei Medikamenten mit stofflicher Wirkung wird durch die Studien nicht belegt, daß sie wirken müssen, sondern daß sie wirken können. Es geht da um die Wahrscheinlichkeit der Wirkung.

    Zitat

    Soll ich Dir jetzt die über 100 Studien aufzählen und verlinken, die es zu diesem Thema gibt und die keinen Nachweis der Wirksamkeit erbracht haben?

    Das mußt Du nicht. Ich kenne viele dieser Studien. Auch hier unterscheiden wir uns. Wenn kein Nachweis der Wirksamkeit erbracht wurde, dann wurde in meinen Augen kein Nachweis der Wirksamkeit erbracht. Damit wurde aber nicht ein Nachweis der Nichtwirksamkeit erbracht. Aus diesem Grunde hatte ich Dich auch gebeten, mir den vermeintlichen Nachweis für die Nichtwirksamkeit nach wissenschaftlichen (nicht journalistischen oder politischen) Kriterien zu zeigen.

    Zitat

    Bei den allermeisten Menschen müßte eigentlich schon das Argument "Die Verdünnung ist so hoch, dass in der Lösung kein einziges Wirkstoffmolekül mehr vorhanden ist" ausreichend sein, um jemanden erkennen zu lassen, dass an der Homöopathier gar nix dran sein kann.

    Das setzt voraus, daß die "allermeisten Menschen" ihre Vorstellung einer Wirkung auf die Vorstellung einer stofflichen Wirkung begrenzen. Ich denke, das hatten wir nun zur Genüge, und werde nicht schon wieder darauf eingehen.


    Nemesis2010 hat sehr schön erklärt, daß man Wasser nicht mit dem gleichen Wasser verdünnen kann. So wie ich es hier schon geschrieben hatte. In seinem Beispiel nimmt nur die Konzentration des Stoffes A ab, der ursprünglich nicht im Wasser enthalten ist. Das sollte aber nun wirklich niemanden verwundern.

    Zitat

    Ich sehe also keinen Sinn darin, mir die Mühe zu machen, vrschiedene Studien rauszusuchen, die Du eh nicht anerkennen wirst.

    Du irrst Dich auch hier. Ich erkenne diese Studien an. Nur die freie Interpretation ihres Ergebnisses lehne ich ab. Aber das hatte ich schon mehrfach geschrieben. Da muß ich auch nicht den Link anklicken. GWUP ist für solche Argumente gut. Fast so gut wie Esowatch. ;-D Ihre Skepsis beziehen sie auf alles mögliche. Außer auf die eigene Argumentation.

    Wir atmen ständig winzige Mengen verschiedenster Substanzen ein. Würde Homöopathie wirken, müssten sich dadurch ständig lustige Wirkungen einstellen.




    Warum gibt es nicht schon längst homöopathischen Waffen?


    Warum versprüht zB die US Luftwaffe nicht ein paar Gramm homöopathisch wirksamer Substanzen über Afghanistan, die das ganze Land etwas schläfriger und viel friedlicher machen?

    Würde Homöopathie über das Wirken von Stoffen (Substanzen) erklärt, dann wären diese Überlegungen ganz sicher ein brauchbarer Ansatz. Aber dann würde auch niemand an der Wirkung zweifeln. Daß Stoffe im Körper Reaktionen hervorrufen können, wissen wir ja längst. Der Einsatz biologischer bzw. chemischer Waffen ist nicht so ganz neu.

    Hallo schnattergusche


    (lange nicht gesehen)

    Zitat

    Würde Homöopathie über das Wirken von Stoffen (Substanzen) erklärt, ...

    Lustge Formulierung, denn soweit ich weiss, wird das Wirken von Homöopathie bisher überhaupt nicht erklärt. Ich kenne jedenfalls keinen Wirkmechanismus, der über einen Placeboeffekt hinausgeht. Du etwa? Aber das nur am Rande.


    Du sagst, Homöopathie wird nicht über das Wirken von Substanzen erklärt, aber Substanzen übertragen doch die angebliche Wirkung von Homöopathie. Wäre dem nicht so, dann wären die ganzen Globuli selbst aus homöopathischer Sicht nutzloser Unsinn. Die Wirkung muss Substanzen anhaften, damit die Wirkung auf den Empfänger/ den Patienten übertragen werden kann. Wenn die Globuli keine Verarsche sind, dann haftet die Wirkung den Globuli an. In anderen Worten: Einmal homöopathisch aufgeladen, wirken diese Substanzen stofflich.


    Also kann man sich auch vorstellen die Luft oder das Trinkwasser homöopathisch aufzuladen und das Ganze als Waffe zu verwenden um zB die Taliban friedlich zu stimmen.

    Wenn ich hinter Konstanz in den Rhein pinkel, wird dann durch das Geschüttel von Wind und Wellen die Nordsee homöopathisch aufgeladen?


    Auch denn nicht, wenn ich vorherein paar Packungen Globuli gefuttert habe?

    An die Antipoden der Komplementär- und Alternativmedizin (CAM)


    Thema des Fadens lautet ja Über den Stellenwert der **Alternativmedizin** und da ist die Homöopathie nur EIN Teil des gesamten Spektrums.


    Warum wird denn so wenig Stellung bezogen über die fehlende Wissenschaftlichkeit bereits schulmedizinisch assimilierter Therapien wie:


    - Physiotherapie


    - Balneologie


    - Rehabilitationsmedizin


    - Thalassotherapie


    - Kneipptherapie


    - Ernährungsheilkunde


    - Chirotherapie


    - Osteopathie


    - Elektrotherapie-Geräte


    Würde mich interessieren warum diese Therapien ohne jeglichen Wirknachweis, kritiklos als 'Schulmedizin' bezeichnet werden. Und (@Hlodyn gerichtet) anderswertig gebrauchte finanzielle Reccourcen sinnlos bindet.

    Kann Homöopathie überhaupt heilen?

    Die Frage, ob eine bestimmte Therapiemethode wirkt, reicht m.E. zur Bewertung allein nicht aus. Deshalb sind auch Doppelblindversuche nur bedingt aussagefähig, denn angenommen, die Verumgruppe schneidet signifikant besser als die Placebogruppe ab, dann wissen wir immer noch nicht, ob die Methode aus kausal wirkt, oder nur rein symptomatisch.


    Und damit wären wir bei der Homöopathie: angenommen, es käme tatsächlich irgendeines Tages heraus, daß sie wirkt, dann wäre diese für mich immer noch kein akzeptables Heilverfahren. Denn gerade als Therapeut alternativer Behandlungsmethoden liegt mir in erster Linie daran, den Patienten kausal, also auf die Krankheitsursachen bezogen zu behandeln.


    Und genau das tut die Homöopathie eben nicht; der Homöopath erfragt lediglich die SYMPTOME des Patienten. Warum er krank ist, interessiert ihn nicht. Wie wir aber wissen kann man durch die Behandlung eines Symptoms das Krankheitsgeschehen in eine andere Richtung lenken und der pathologische Prozess sucht sich einfach ein anderes Ventil, was man Symptomverschiebung nennt – oder in der evidenzbasierten Medizin schlichtweg als "Nebenwirkung" bezeichnet.


    Fazit; ein Symptom zum Verschwinden zu bringen ist oft kein Kunststück, das passiert sehr häufig sogar mit Placebo. Heilung aber ist etwas anderes, nämlich die Krankheit in ihren Ursachen zu bekämpfen. Und nach Letzteren sucht der Homöopath erst gar nicht, also kann er sie auch mit seinem Ansatz selbst dann nicht behandeln, wenn es Evidenz für die symptomatische Wirksamkeit gäbe.

    Zitat

    Physiotherapie

    Was genau meinst du damit? Die Physiothearpie hat viele Bereiche. Ansonsten ist nachgewiesen, dass bei OPs Patienten schneller entlassen werden können die KG etc. bekommen haben.

    Zitat

    Rehabilitationsmedizin

    Ein sehr weites Feld. Was genau meinst du?

    Zitat

    Balneologie


    Thalassotherapie


    Kneipptherapie

    Diese Dinge sind doch kein so wissenschaftlicher Unsinn wie etwa Homöopathie. Der Wirkmechanismus ist hier ja nachvollziehbar. Ob ein Nachweis erbracht ist weiss ich jetzt nicht, beizeiten kann ich da gerne mal die Studienlage anschauen, oder du zeigst mir Studien, die die Wirksamkeit nicht belegen, wie du behauptest.

    Zitat

    Elektrotherapie

    Ich nehme an du meinst hier die Reizstromtherapie. Die wird ja immer noch diskutiert. Auch hier kenne ich die Studienlage nicht.

    Zitat

    Chirotherapie


    Osteopathie

    Wer hat dir denn da erzählt, dass diese Dinge in der Schulmedizin anerkannt sind? Klar die Chiropraktik wird gerne von Orthopäden verwendet, aber naja das heisst ja leider nichts. Diese Formen zählen immer noch zur Alternativmedizin. Und ja leider werden dafür auch Krankenkassenbeiträge ausgegeben und das finde ich nicht gut. Aber in der derzeitigen Diskussion geht es ja hauptsächlich um Homöopathie.

    Zitat

    Laut Similis-Prinzip müsste das mit Sperma D30 funktionieren.

    Hab ich bei remedia leider nicht gefunden (es gibt tatsächlich etwas was die nicht verdünnen ;-D ) aber das könnte evtl auch funktionieren... Für Abtreibungen würd ich dann aber eher auf Placentaglobuli zurückgreifen, aber das kann man bei der Homöopathie ja interpretieren wie man will, also dürften deine Sperma C200 globuli auch helfen ;-)

    Hlodyn schrieb:

    Zitat

    Was genau meinst du damit? Die Physiothearpie hat viele Bereiche. Ansonsten ist nachgewiesen, dass bei OPs Patienten schneller entlassen werden können die KG etc. bekommen haben.

    Über diesen Nachweis hast du bestimmt akzeptable wissenschaftlich fundierte Quellen.


    Fakt ist, dass es weder Leitlinien und Behandlungs-Standards gibt. Dies gilt auch für KG auf neurophysiologischer Basis


    Liest man hier:

    Zitat

    Thirty children with early signs of cerebral neuromotor disturbances according to "Vojta criteria" were followed until the age of thirty-three months to six years. Twelve children were treated with early physiotherapy according to Bobath, ten children were treated according to Vojta and eight constituted a control group. The infants tended for early physical therapy were divided by random into two different groups. The neonatal risk factors, however, proved to be unevenly distributed among the infants in the Vojta- and the Bobath-treated groups – the latter being more heavily burdened in this respect. Vojta has claimed that his method of early physiotherapy is able to prevent the development of cerebral palsy (cp) of "uncomplicated" (but not of "complicated") type. At follow-up we found one child out of nine with "uncomplicated" cp in the Vojta group against three out of six in the Bobath and two out of six in the control group. These differences, however, are not statistically significant. Further detailed studies with greater groups of children seem necessary to help us to clarify these problems. The psychological aspects of early physiotherapy should be thoroughly considered and this is particularly important in connection with the Vojta method.//

    Zitat

    Rehabilitationsmedizin ist ein sehr weites Feld. Was genau meinst du?

    Gemeint sind hier postop. Reha-Maßnahmen. Auch hier gibt es weder festgelegte Behandlungsstandards noch Wirkungsnachweise auf wissenschaftlicher Basis.

    Zitat

    Ich nehme an du meinst hier die Reizstromtherapie. Die wird ja immer noch diskutiert. Auch hier kenne ich die Studienlage nicht.

    Nicht nur; aber auch. Reizstromgeräte waren zu Beginn des 20. Jahrhunderts sehr populär und wurden zur Therapie aller möglichen Wehleiden beworben, z. B. sogar gegen Bettnässen. (Wiki) und sie wird noch diskutiert...?

    Zitat

    Auch hier kenne ich die Studienlage nicht.

    klar... es gibt auch keine Studien.

    Aha – die Wirkung ist also denkbar... So alt wie diese Therapien sind, wären Studien nach wissenschaftlichen Standards doch wünschenswert.


    Konkret als Beispiel: Ein Kneipp'cher Kaltwasser-Wadenwickel soll fiebersenkend -wärmeentziehend- wirken. Aber was passiert, wenn eine Kältequelle auf ein Thermostat gelegt wird?....richtig; die Heizleistung wird sofort erhöht.


    Erfahrung versus Biophysik?

    Zitat

    Aber in der derzeitigen Diskussion geht es ja hauptsächlich um Homöopathie.

    nöö – das Faden-Thema behandelt Komplementär- Alternativmedizin

    Tourist

    Zitat

    Du sagst, Homöopathie wird nicht über das Wirken von Substanzen erklärt, aber Substanzen übertragen doch die angebliche Wirkung von Homöopathie. Wäre dem nicht so, dann wären die ganzen Globuli selbst aus homöopathischer Sicht nutzloser Unsinn. Die Wirkung muss Substanzen anhaften, damit die Wirkung auf den Empfänger/ den Patienten übertragen werden kann. Wenn die Globuli keine Verarsche sind, dann haftet die Wirkung den Globuli an.

    Vergleich das mal mit dem, was wir hier machen. Ich tippe etwas mit meiner Tastatur, und Du reagierst darauf mit einer Antwort. Welche Substanzen wirken da, was wurde ausgetauscht? Haftet Deine Reaktion an meiner Tastatur wie die Wirkung an den Globuli? Oder antwortest Du gar nicht, weil noch nicht nachgewiesen werden konnte, daß sich Deine Antwort auf meinen Text bezog? Es könnte ja auch der Text eines anderen sein, der unter meinem Nick postet. Existiere ich, bin ich ein Mensch? Oder suggeriert Dir gar jemand einen Text, den es gar nicht gibt?

    dionysos74

    Sehr interessante Gedanken, denen ich mich weitgehend anschließe.


    Was ist eigentlich Heilung? Geht es dabei um eine gezielte Manipulation von außen, um Ursachen zu beseitigen? In diesem Fall müssen sich Therapeuten über die Symptome zur Diagnose, und von da zur Heilung vorantasten. Auf welche Weise die erfolgt, lasse ich mal bewußt außen vor. Damit wird der Arzt oder Therapeut zum Heiler im Sinne des Wortes, zum Heilenden.


    Ich sehe es ein wenig anders. In meinen Augen ist der Patient selbst der Heiler. Er muß sich zur Heilung nicht mit der Krankheit befassen, sondern mit der Gesundheit. Ärzte und Therapeuten sind "nur" Helfer dabei. Der Körper selbst "weiß", wie sein Idealzustand ist. Beim Versuch der Selbstheilung erfährt er ??der Körper?? auch den Weg dahin. Mit dieser Information kann er zukünftig bei einer ähnlichen Störung des Idealzustandes selbständig gegenwirken, ohne erst durch die Ausbildung entsprechender Symptome nach dem bewährten Hilfsmittel von außen zu "rufen".


    Ich vergleiche das mit dem Schmerz. Er hat die Aufgabe, die Aufmerksamkeit auf den Ort zu ziehen, wo die Selbstheilung aktiviert werden soll. Die Wahrnehmung des Schmerzes läßt sich ohne irgendwelche Hilfsmittel abschalten, wenn wir dieser Stelle bewußte Aufmerksamkeit schenken und damit diese Aufgabe an das Unterbewußtsein delegieren. (Bei Kopfschmerzen gelingt mir das allerdings nur selten.) Eine medizinische Diagnose ist dazu gar nicht notwendig. Die brauchen wir nur für eine rationale Informationsverarbeitung. Wäre diese Form der Selbstheilung dann kausal oder symptomatisch zu verstehen?

    Heilwirkung von Homöopathie


    Also ich habe die Erfahrung gemacht, dass sie helfen, bei einem Schädelbruch natürlich nicht, aber da soll mal einer mit Aspirin kommen, das wirkt seltsamerweise auch nicht obwohl Schulmedizin.


    Bei Kindern zum Beispiel wirkt dieses Glaubensprinzip nicht, ich hab mal als 9jährige oder so von meiner Mutter Globuli bekommen nachdem ich beim Zahnarzt beide Echzähnchen gezogen bekam *AUA* und habe mich nicht wohlig ins Bett gekuschelt und gedacht "Juhu, Mutti hat mir Medizin gegeben, jetzt ist es gleich wieder gut."


    Weit gefehlt! Ich bin wie ein Berserker durch die Wohnung getobt und habe sie angeschrien ob sie mich nicht lieb hat, weil sie mir keine richtigen Sachen gibt! Ich habe null dran geglaubt, trotzdem hats geholfen.


    Unsere Katze hat, nachdem sie vom Nachbarn mit einer Schaufel verprügelt wurde, tagelang Schmerzen gehabt, die wir auch mit Homöopathietropfen in den Griff bekommen haben (und zwar nicht nach paar Tagen – > hat sich von selbst ausgeheilt, sondern recht bald nach Verabreichung der Tropfen).


    Die Katze hat sich auch nicht gedacht "Oh, Homöopathie, die sanfte Medizin – yammiyammi, jetzt gehts gleich besser", eher "Ich hab da einen Finger im Mund, nimm den weg, – ih, schmeckt das scheiße – hm, tut weniger weh"


    Bei stärkeren oder sporadischen Schmerzen bin ich ein Fan von Schulmedizin, aber wenn ich ständig dasselbe habe (Wetter) oder nur ein bißchen krank bin nehme ich auch Homöopathie.


    Ich denke, solange es in der Pädiatrie und vor allem in der Veterinärmedizin Erfolge zeigt, kann man schlecht den Placebo-Effekt "Oh, Medizin, ha, jetzt gehts besser" verantwortlich machen.

    schnattergusche

    Zitat

    Vergleich das mal mit dem, was wir hier machen.

    Wenn ich das vergleiche, stelle ich fest, dass wir keine überflüssingen Globuli zu uns nehmen. :-p


    Wenn die Wirkung der Homöopathie auf gleiche Weise nicht-stofflich ist, wie du es anscheinend von unserem Gedankenaustauch annimmst , dann sind die Globuli überflüssig, denn die sind ja nun mal stofflich.


    Und wenn der Stoff als Träger der Information / der Wirkung dienen muss und dienen kann, dann sind wir wieder bei meiner Frage, warum es keine homöopathischen Waffen gibt.