... Wieder einige Tage vergangen und noch immer keine Antwort zum Thema "jungfräuliches Wasser" :-(


    Dabei ist es doch so einfach für die Freunde der Homöopathie, sich irgendeine Antwort auszudenken und diese dann in den Raum zu stellen, auf dass sich die Naturwissenschaftler die Zähne daran ausbeißen mögen. Wo bleibt eure Kreativität, liebe Diskussionsgegner?


    Ich hatte eigentlich eine Antwort in dieser Richtung erwartet:


    Homöopathische Mittel werden mit destilliertem Wasser hergestellt. Gleichzeitig lautet ja die zentrale Behauptung der Homöopathie, dass Wasser ein Gedächtnis hat und sich an alles erinnern kann, mit dem es je in Berührung kam.


    Warum behauptet ihr also nicht einfach, dass das Lösungsmittel beim Destillationsprozeß eine Art "Gehirnwäsche" durchläuft und dadurch eine Totalamnesie erfährt und sich dadurch an absolut nix mehr erinnern kann. Dieses Wasser, das nun dumm wie Stroh ist, wird nun in die Homöopathenschule geschickt, wo es den einzigen Stoff kennenlernt, den es sich künftig merken soll. Zusätzliches Postulat der Homöopathie müßte dann aber auch sein, dass das Wasser nicht besonders intelligent ist, sondern sich nur jeweils EINE Substanz merken kann, nämlich – ähnlich wie bei der prägung von Entenküken – den Stoff, mit dem es als erstes in Berührung kommt.


    Keiner könnte euch diese Theorie widerlegen und gemäß der Denkrichtung der Alternativmedizin gilt eine Theorie ja als beweisen, so lange nicht der 100%ige Gegenbeweis seitens der Wissenschaft geliefert wird.

    Hallo Schnattergusche,


    ICH glaube natürlich nicht daran, dass Destillieren dazu führt, dass das Wasser eienn Gedächtnisverlust erfährt – ich bin (im gegensatz zu Homöopathie-Anhängern) überzeugt, dass Wasser gar kein Gedächtnis hat.


    Ich wundere mich etwas über Deine plötzliche Skepsis... Wenn Wasser ein "nichtstoffliches gedächtnis" haben soll und seltsame Schwingungen (oder wie immer man es bezeichent) erhalten bleiben, wenn man es immer weiter verünnt, warum bist Du Dir dann so sicher, dass Destillieren diese "Schwingungen" und dieses Gedächtnis zerstört? Ich mein, wenn man unser Gehirn auf knapp unter den Siedepunkt erhitzen würde, würden sich die Eiweise und damit die Gedächtnisinhalte auch in Luft auflösen.


    Aber ernsthaft:


    Wie ist das denn nun mit dem jungfräulichen Wasser? Bekomm ich da noch ne Antwort oder nicht?

    Zitat

    Ich wundere mich etwas über Deine plötzliche Skepsis...

    Ich nicht. Meine Skepsis ist latent. Du hast sie bestenfalls plötzlich bemerkt.

    Das liegt an Dir. Ein ganzer Absatz Albernheiten, und dann soll es plötzlich ernsthaft zugehen? Ich habe natürlich kein Interesse daran, daß Du in der Art von Nemesis2010 Teile der Antwort aus dem Zusammenhang reißt, die dann fehlenden Teile selbst auf unpassende Weise ergänzt, um es so widerlegen zu können, und damit nach dem Zusammensetzen zu meinen, alles widerlegt zu haben. Das wäre für mich Zeitverschwendung.


    Wenn jemand etwas wissen will, sollte er die Bereitschaft haben, zuzuhören bzw. zu lesen. Skeptisch, kritisch, und gern auch mit Zwischenfragen. Die sollten aber dem besseren Verständnis dienen, und nicht dem deutlich erkennbaren Versuch, lauthals einfach nur irgendwie widersprechen zu können.


    Frei erfundene Behauptungen sind für mich keine Gesprächsgrundlage. Von einem "nichtstofflichen Gedächtnis" habe ich nirgends etwas geschrieben. Allerdings habe ich Deine Aufmerksamkeit getestet und von einem "Siedepunkt unter dem des Wassers" geschrieben. Mit nur ganz wenig Nachdenken hätte Dir auffallen müssen, daß beim Destillieren Verunreinigungen mit einem Siedepunkt über dem des Wassers zurückbleiben. Deshalb bringt es auch nichts, verchlortes Wasser durch Destillieren reinigen zu wollen. Man kocht es besser in einem offenen Topf. So lange Du nicht wirklich an einer Antwort zum "jungfräulichen Wasser" interessiert bist, bin ich es natürlich auch nicht.

    Hallo Schnattergusche,

    Zitat

    Frei erfundene Behauptungen sind für mich keine Gesprächsgrundlage. Von einem "nichtstofflichen Gedächtnis" habe ich nirgends etwas geschrieben.

    Das Wort "Gedächtnis" bezieht sich auf die Eigenschaft des Wassers, sich angeblich an Substanzen zu "erinnern", mit denen es einmal in Berührung gekommen ist, selbst wenn nach dem Ausschütteln kein einziges Molekül mehr vorhanden ist. Nach eben dieser angeblichen Wirkung frage ich, und das ist Dir auch klar. DU dagegen fabulierst andauernd von einer "nichtstofflichen Wirkung", die diesen Mechanismus, den ich als "Gedächtnis" bezeichnet habe. Darf ich Deinem kurzzeitgedächtnis auf die Sprünge helfen?


    19.7.

    Zitat

    Aber nur da, wo es um eine stoffliche Wirkung geht. Natürlich kannst Du sagen, daß Du andere Wirkungen einfach nicht anerkennst... Was wäre, wenn die Wirkung der Homöopathie gar nicht stofflicher Art wäre?

    21.7.

    Zitat

    Daß die Wirkung nicht stofflich erklärbar ist besagt nicht unbedingt, daß sie nicht vorhanden ist.

    26.7.

    Zitat

    Das setzt voraus, daß die "allermeisten Menschen" ihre Vorstellung einer Wirkung auf die Vorstellung einer stofflichen Wirkung begrenzen.

    27.7.

    Zitat

    Denn Du bleibst weiterhin bei einer stofflichen Wirkung. Laß es uns auf später verschieben, wenn/falls Du auch andere Wirkungen als möglich annehmen kannst.

    Zitat

    Ein ganzer Absatz Albernheiten, und dann soll es plötzlich ernsthaft zugehen?

    Zitat

    Wenn jemand etwas wissen will, sollte er die Bereitschaft haben, zuzuhören bzw. zu lesen. Skeptisch, kritisch, und gern auch mit Zwischenfragen.

    Was ist albern daran, wenn man – wie Nemesis und ich – ganz klar und eindeutig fragt: Woher "weiß" das Wasser ab einer Verdünnung, welche die Konzentration der Verunreinigung der Ausgangssubstanz erreicht bzw. unterschreitet, welchen der im Wasser enthaltenen Stoffe es sich "merken" soll? Würde ich so oft nachfragen, wenn ich nicht die Bereitschaft hätte, mir die Antwort durchzulesen? Das ist eine ganz logische und rationale Frage, der Du seit Wochen ausweichst. Nun also Butter bei die Fische: bevor Du mir das nicht erklärst, müssen wir gar nicht weiterdiskutieren. Und wenn Du wieder mit ominösen "nichtstofflichen" Eigenschaften des Wassers kommst, möcht ich wissen, wie diese "nichtstoffliche" Auswahl des Wassers für den richtigen Wirkstoff unter den vorhandenen Verunreinigungen des Lösungsmittels funktioniert.

    Zitat

    Allerdings habe ich Deine Aufmerksamkeit getestet und von einem "Siedepunkt unter dem des Wassers" geschrieben. Mit nur ganz wenig Nachdenken hätte Dir auffallen müssen, daß beim Destillieren Verunreinigungen mit einem Siedepunkt über dem des Wassers zurückbleiben.

    Du hast lediglich geschrieben:

    Zitat

    Informationen sind keine Verunreinigungen mit einem Siedepunkt unter dem des Wassers.

    Überleg Dir nochmals genau, was beim Destillieren passiert!


    Ein Gemisch verschiedener Substanzen wird zum Sieden gebracht. Je nach Siedepunkt setzen sie sich (in der mehrstufigen Destillation) in verschiedenen Abschnitten der Destillationsanlage ab.


    Ich bin nicht auf Deinen Satz eingegangen, weil schon allein die Aussage: "Informationen lassen sich destillieren" für mich seltsam wirkt. Und jetzt schreibst Du plötzlich von Substanzen.


    Darf ich also festhalten:


    1. Aussage:


    "Informationen sind keine Verunreinigungen mit einem Siedepunkt unter dem des Wassers"


    Also haben Informationen einen Siedepunkt > Wasser


    2. Aussage:


    1. Aussage war falsch!


    Also muß das Umgekehrte Richtig sein: Siedepunkt Informationen < Siedepunkt Wasser


    3. Aussage:


    Beim Destillieren bleiben Verunreinigungen mit einem Siedepunkt über dem des Wassers zurück.


    Siedepunkt Verunreinigungen > Siedepunkt Wasser


    Fassen wir 2. und 3. zusammen, ergibt sich für unsere Destillation:


    Siedepunkt Informationen < Siedepunkt Wasser < Siedepunkt Verunreinigungen


    "Informationen" sind nach Deiner Aussage also sehr leichtflüchtig.


    Abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass sich Informationen destillieren lassen, würde Deine Theorie lauten, dass man Wasser der mittleren Destillationsfraktion nehmen müßte, um damit Homöopathische Arzneimittel herzustellen.


    Aber wie muß man sich das vorstellen? Eine Fraktion Destillat mit "reiner Information"?

    Zitat

    Deshalb bringt es auch nichts, verchlortes Wasser durch Destillieren reinigen zu wollen. Man kocht es besser in einem offenen Topf. So lange Du nicht wirklich an einer Antwort zum "jungfräulichen Wasser" interessiert bist, bin ich es natürlich auch nicht.

    Seltsame Diskussionstaktik:


    Du lenkst schon wieder ab und machst dutzende "chemischer Nebenkriegsschauplätze" auf, um nicht auf die eindeutige Frage antworten zu müssen. Was hat jetzt Chlor mit der Homöopathie zu tun? Hab ich auch nur ein Wort davon geschrieben, wie ich Chlor aus dem Wasser entfernen möchte? Dazu würd ich einen Ionenaustauscher nehmen, vielleicht geht's auch mit Elektrolyse. Was willst Du mir damit sagen? Das bringt uns aber bei der Frage nach dem "jungfräulichen Wasser" nicht weiter. Durch Elektrolyse des Wassers bekommst Du elementaren Sauerstoff und Wasserstoff.


    Ich möcht aber gerne Wasser haben, aus denen sowohl **alle Verunreinigungen entfernt sind (sonst ist nicht gesichert, dass nicht die "falschen" Informationen beim Herstellen der Homöopathischen Mittel auf das Wasser übergehen) und bei dem auch alle gesammelten "nichtstofflichen Informationen" verschwinden, welche das Wasser laut Postulat der Homöopathie haben muss, weil jedes Wassermolekül der Erde im Lauf seines Daseins bereits mit unzähligen anderen Substanzen in Berührung gekommen ist. WIE BEKOMMT MAN NACH ANSICHT DER HOMÖOPATHEN AN SO EIN WASSER?**


    Also bitte keine Ablenkungen mehr. Konzentrieren wir uns voll auf diese Frage. Ich möchte nicht (wie jetzt) wieder eine halbe Stunde am Computer hocken, um all Deine Ablenkungsmanöver zu widerlegen.


    Schreib einfach kurz und prägnant, wie man Deiner Ansicht nach aus einem Glas Leitungswasser "jungfräuliches Wasser" – ohne jegliche Verunreinigung und ohne "nichtstoffliche Informationen" erhält.

    Nichtstoffliche Wirkungen und Informationsaustausch


    Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie dies funktionnieren soll.


    Nehmen wir mal ein Beispiel für so eine Information, die – auf welche Art auch immer – in einem Wassermolekül erhalten bleiben soll, wenn der Wirkstoff gar nicht mehr da ist. Ganz primitiv, wie man es einem Kind erzählen Würde, nach dem Motto: Kommt ein Wassermolekül zum Arzt...


    Jemand löst eine Aspirintablette in Wasser auf. (Man kann natürlich auch jeden anderen Stoff nehmen, der homöopathisch verwendung findet)


    Ein Wassermolekül (W) trifft im Glas auf ein Molekül Acetylsalicylsäure (A).


    Irgendwie müßte man sich den "Dialog" (Informationsübertragung) also in etwa so vorstellen:


    W: Hallo, wer bist denn Du?


    A: Ich heiße Acetylsalicylsäure!


    W: kompliziert. Woraus bestehst denn Du?


    A: Ich besitze 9 Kohlenstoffatome, davon 6 zu einem Ring verbunden 8 Wasserstoffatomen und vier Sauerstoffatomen.


    W: Cool! Ich hab ledglich ein Sauerstoffatom und zwei Wasserstoffatome. Und was machst Du so?


    A: Ich hemme ein Enzym, die Cyclooxygenase. Das mach ich, indem ich &#8722;C(O)CH3 (nennt man Acetylrest) auf eine eine Seitenkette einer Aminosäure in derem Zentrum übertrage. Wenn das Enzym gehemmt ist, werden keine entzündungsverstärkenden Stoffe mehr gebildet – zu Deutsch: der Schmerz läßt nach.


    W: Klasse, das muß ich mir unbedingt merken!


    A: Ja, vergiß es nicht, wenn Du eine Cyclooxygenase triffst!


    W: Gut, werd's mir merken! Als, mach's gut.


    Nun wird das Wasser schrittweise verdünnt mit Wasser, das nicht im Glas mit der Aspirintablette war. Nach spätestens 23 Verdünnungsschritten 1:10 ist statistisch gesehen kein Wassermolekül mehr da, das sich ursprüngluich mit der A unterhalten hat. Die EInzige Möglichkeit, die Information in die nächsten Verdünnungsschritte weiterzugeben, wäre also, indem das Wassermolekül mit den Neuankömmligen "redet":


    W1: Hört mal alle her: ich muß euch eine coole Geschichte erzählen, die Mir ein Acetylsalicylsäüremolekül erzählt hat. Damit kann man Schmerzen bekämpfen!


    W2: Das hört sich spannend an! Erzähl mal!


    W1: Also dieses Molekül besteht aus... (etc.)


    Da die Verdünnung aber imer weitergeht, kennen die Wassermoleküle die "Erzählung" irgendwann nur noch vom Hörensagen:


    W15263...8266: Hört mal her! Ich hab da eine Geschichte von einem Wassermolekül gehört, das mal in einer Wasserlösung war und diese von einem Wassermolekül gehört hat, das die geschichte wiederum von einem anderen Wassermolekül gehört hat, das längst nicht mehr in unserer Lösung ist... Die Geschichte wird seit vielen Verdünnungen überliefert und soll nach dieser Erzählung ursprünglich von einem Acetylsalicylsäuremolekül stammen, das vor 80 Verdünnungsschritten-Generationen in dieser Lösung herumgeschwommen ist...


    Irgendwann ist das Homöopathische Präperat fertig und wird von einem Menschen eingenommen, der Kopfweh hat. Nun die Frage, wie Homöopathie funktionieren soll. Nach der Theorie wird sich dann – übertragen auf unsere Geschichte – Folgendes abspielen:


    W4261738626...6482773 (kurz: Wn) trifft auf seiner Reise durch den Körper irgendwann auf eine Cyclooxygenase (C). Auch wenn es unwahrscheinlich klingt, nehmen wir an, dass die Ursprüngliche Geschichte der Aspirintalette bis in die 100. Verdünnungsgeneration fehlerfrei übertragen wurde. Dann würde sich im Körper wohl etwa folgender Dialog abspielen:


    Wn: Hallo, bist Du eine Cyclooxygenase?


    C: Ja, sieht wohl so aus.


    Wn: Also, dann muß ich Dir was erzähen:


    Da gibt es so einen Stoff, der nennt sich Acetlysalicylsäure. Der besitzt einen &#8722;C(O)CH3-Rest, den er auf eine Aminosäurenseitenkette in deinem Zentrum überträgt. Dann kannst Du keine entzündungverstärkenden Stoffe mehr bilden – ätsch!


    Was wird C darauf wohl antworten?


    Möglichkeit A:


    Und – wo ist Dein Acetylrest, um mein katalytisches Zentrum zu blockieren? Ich seh nur Wasser! Mach, dass Du fortkommst


    Möglichkeit B:


    Wow, ich bin beeindruckt! Hmmm. Leider haben wir jetzt keinen Acetylrest, um ihn an meine Seitenkete anzulagern und damit die Produktion der entzündungverstärkenden Stoffe zu verhindern, aber Dein Wort reicht mir – ich werd schauen, dass ich mein Zentrum irgendwie auch so abschalten kann. Danke auch für die Info!


    Was mich halt erschreckt:


    Wenn Homöopathie tatsächlich funktionieren würde, ist es nur eine Frage der Zeit, bis eines Tages in der Verdünnungsreihe ein Wassermolekül auftaucht, das den anderen Molekülen zuruft:


    "Hey, ich war soeben in einem Wasserglas, wo ich ein Wassermolekül getroffen habe, das mir eine Geschichte erzäht hat, die es seinerseits von einem Wassermolekül gehört hat, das sie von einem Wassermolekül hat, das vor Jahren mal in einem Wassertropfen auf einem Blatt gelebt hat. Setllt euch vor, da kommt plötzlich ein Molekül von einem Insektenvertilgungsmittel und sagt: "Hallo ich heiße Dichlordiphenyltrichlorethan und habe eine erstaunliche Wirkung auf Natriumkanäle von Nervenzellen. Ich erzähl mal, wie das geht... Du kannst übrigens ruhig DDT zu mir sagen..."

    Ulmer Spatz

    Zitat
    Zitat

    Frei erfundene Behauptungen sind für mich keine Gesprächsgrundlage. Von einem "nichtstofflichen Gedächtnis" habe ich nirgends etwas geschrieben.

    Das Wort "Gedächtnis" bezieht sich auf die Eigenschaft des Wassers...

    Weil ich (wie Du sicher auch) Wasser als etwas Stoffliches sehe, würde ich nie von einem "nichtstofflichen Gedächtnis des Wassers" schreiben, wenn ich das "Gedächtnis des Wassers" meine. Deshalb bitte ich Dich, mir nicht Deine Gedanken als angebliche Aussage unterjubeln zu wollen, sondern mir meine so zu lassen, wie Du sie dann in Deiner akribischen Recherche selbst bestätigt hast.

    Zitat

    Was ist albern daran, wenn man – wie Nemesis und ich – ganz klar und eindeutig fragt: Woher "weiß" das Wasser ab einer Verdünnung, welche die Konzentration der Verunreinigung der Ausgangssubstanz erreicht bzw. unterschreitet, welchen der im Wasser enthaltenen Stoffe es sich "merken" soll? Würde ich so oft nachfragen, wenn ich nicht die Bereitschaft hätte, mir die Antwort durchzulesen?

    Auch hier bitte ich Dich, im Kontext zu bleiben. Die Einschätzung "Albernheiten" bezog sich auf Deine Bemerkungen vom "nichtstofflichen Gedächtnis" und daß ich mir sicher sei, daß Destillieren diese Schwingungen und dieses Gedächtnis zerstöre. Mir solchen Unfug zu unterstellen ist albern. Genau so wie das hier:

    Zitat

    Und wenn Du wieder mit ominösen "nichtstofflichen" Eigenschaften des Wassers kommst, möcht ich wissen, wie diese "nichtstoffliche" Auswahl des Wassers für den richtigen Wirkstoff unter den vorhandenen Verunreinigungen des Lösungsmittels funktioniert.

    Verunreinigungen dürften doch auch in Deiner Vorstellung stofflicher Art sein, oder?


    Unterhaltsam war dagegen das:

    Denn zu diesem abstrusen Schluß konntest Du nur durch den ersten Fehlschluß kommen:

    Zitat

    "Informationen sind keine Verunreinigungen mit einem Siedepunkt unter dem des Wassers"


    Also haben Informationen einen Siedepunkt > Wasser

    Natürlich weißt Du, daß sich der Siedepunkt auf die Verunreinigungen bezieht, und nicht auf Informationen. Aber immerhin erkenne ich an der Absurdität dieser Aussagen einen fremden Duktus.


    Bevor Du jetzt aus den angeblichen "Dutzenden chemischer Nebenkriegsschauplätze" noch höhere Steigerungen machst und dabei auf weitere als den chemischen Nebenkriegsschauplatz Elektrolyse ausweichst, werde ich Dir Deine Fragen aller Fragen beantworten.

    Zitat

    Schreib einfach kurz und prägnant, wie man Deiner Ansicht nach aus einem Glas Leitungswasser "jungfräuliches Wasser" – ohne jegliche Verunreinigung und ohne "nichtstoffliche Informationen" erhält.

    Gar nicht. Aus genau diesem Grund hatte ich Deiner Forderung nach "jungfräulichem Wasser" widersprochen. Die stammt nämlich weder von mir noch von den Homöopathen. Wie unsinnig die ist, hast Du ja nun fast allein rausgefunden. :)^

    Das ich das noch erleben darf... fassen wir zusammen.


    Meine Frage:


    Wie erhält man Wasser, das KEINE Verunreinigungen und KEINE "nichtstofflichen Informationen" enthält.


    Deine Antwort:


    Gar nicht!


    So, lieber Schnattergusche – und jetzt überleg Dir mal, was diese Erkenntnis für den Versuch bedeutet, überhaupt Homöopathische Mittelchen herstellen zu wollen.


    Genau dies wollten Nemesis und ich Dir die ganze Zeit erklären. *:)

    Absolut gar nichts. Ich habe da mal etwas von einer Ursubstanz für Homöopathika gelesen. Und die besteht immer aus mehr als Wasser.


    Um den leider üblichen und auch hier wieder zu erwartenden Fehlinterpretationen vorzubeugen: Meine Antwort bezieht sich auf Deine Frage in der Form, wie Du sie gestellt hast. Also auf die Summe aus "keine Verunreinigung" und "keine nichtstoffliche Information". (Mal abgesehen davon, daß Information im Unterschied zu ihrem Träger immer nichtstofflich ist.) So hatte ich Deine Vorstellung der "Jungfräulichkeit" aufgefaßt, und finde sie hier bestätigt.


    Das Wasser hat immer Informationen. Deshalb ist es unmöglich, Wasser ohne Informationen herzustellen. Wir müßten in der Lage sein, diese komplett zu dekodieren, um sie neutralisieren zu können. Davon sind wir aber weit entfernt.


    Die ganzen Überlegungen könnten Dir allerdings einen Hinweis darauf geben, daß es nicht um die Wirkung von Stoffen (Verunreinigungen) geht und nicht um die Information aus dem Wasser.


    Allerdings vermute ich, daß wir damit nicht voran kommen. Wie Homöopathie wirklich wirkt weiß ich nicht, und es hat mir auch noch niemand erklärt. So bleibe ich mit der Vermutung stehen, daß es andere Zusammenhänge als die genannten sind. Und diejenigen, die sich Wirkungen nur als Reaktion auf eine stoffliche Veränderung vorstellen können, stoßen an die Grenze ihrer Vorstellungskraft. Sie behaupten einfach, daß es gar keine Wirkung gäbe. Für den Fall einer Wirkung hilft dann die Statistik, nach der eine Placebowirkung mit ähnlicher Häufigkeit auftritt, um die nicht erklärliche Wirkung eben als Placebowirkung abzutun. Beinahe amüsant ist hier, daß an dieser Stelle Ähnliches mit Ähnlichem gleichgesetzt wird. Und wenn dann noch Studien der Homöopathie eine höhere Wahrscheinlichkeit der Wirkung bescheinigen, muß eben ihr Design schuld daran sein.

    Zitat

    daß es nicht um die Wirkung von Stoffen (Verunreinigungen) geht und nicht um die Information aus dem Wasser

    Es geht also nur um den Placebo-Effekt, denn es geht ja weder um die Wirkung von Stoffen noch Informationen oder Sonstigem- sondern die Kraft des Geistes. Und dafür braucht man 55 Seiten Geschreibsel ;-D

    Zitat

    Und diejenigen, die sich Wirkungen nur als Reaktion auf eine stoffliche Veränderung vorstellen können, stoßen an die Grenze ihrer Vorstellungskraft.

    Du, ich hab extra mal zu Deinen Gunsten auch eine "nichtstoffliche Komponente" für die Informationsübertragung in meine Argumentation eingebaut, obwohl es keinen einzigen, nicht den kleinsten Hinweis darauf gibt, dass sie existiert. Ja nicht mal im Ansatz kannst Du beschreiben, wie diese Komponente beschaffen sein soll. Aber auch wenn man diese ominöse Komponente mit in die Überlegung einbezieht, kommt man zum Schluß, dass man Wasser braucht, das von dieser ominösen Komponente bereinigt ist, um Homöopathische Mittel herzustellen. Und Du hast selbst zugegeben, dass dies nicht möglich ist.

    Zitat

    Sie behaupten einfach, daß es gar keine Wirkung gäbe.

    Ich behaupte dies nicht – ich behaupte, dass Homöopathie nicht wirksamer ist als Placebos, was die Studien gezeigt haben. Für Placeboeffekte gibt es ganz rationale Erklärungen, da braucht's auch keine ominöse "nichtstoffliche Komponente".

    Zitat

    Für den Fall einer Wirkung hilft dann die Statistik, nach der eine Placebowirkung mit ähnlicher Häufigkeit auftritt, um die nicht erklärliche Wirkung eben als Placebowirkung abzutun. Und wenn dann noch Studien der Homöopathie eine höhere Wahrscheinlichkeit der Wirkung bescheinigen, muß eben ihr Design schuld daran sein.

    Nochmals: das ist ein ganz natürlicher statistischer Effekt: Wenn man von einem 95%Vertrauensintervall ausgeht, "zeigt" zwangsläufig jede 20. Studie einen Zusammenhang, wo keiner da ist.

    Caoimhe

    Zitat

    Es geht also nur um den Placebo-Effekt, denn es geht ja weder um die Wirkung von Stoffen noch Informationen oder Sonstigem- sondern die Kraft des Geistes. Und dafür braucht man 55 Seiten Geschreibsel ;-D

    Wie kommst Du darauf, daß keine Informationen im Spiel sind?

    Ulmer Spatz

    Zitat

    Du, ich hab extra mal zu Deinen Gunsten auch eine "nichtstoffliche Komponente" für die Informationsübertragung in meine Argumentation eingebaut, obwohl es keinen einzigen, nicht den kleinsten Hinweis darauf gibt, dass sie existiert.

    Aus diesem Grunde ziehe ich die Sachlichkeit vor. Es bringt nichts, wenn Du "zu meinen Gunsten" mit etwas zu argumentieren versuchst, das in Deiner Argumentation nicht wirklich einen Platz hat. Da wird einmal die Information nicht stoffgebunden, und dann wiederum selbst stofflich. Dieses heillose Durcheinander wegen der von Dir erdachten "nichtstofflichen Komponente" wäre vermeidbar durch eine ehrliche Argumentation, die authentisch und nachvollziehbar ist, auch wenn unsere Standpunkte unterschiedlich sind.

    Zitat

    Ja nicht mal im Ansatz kannst Du beschreiben, wie diese Komponente beschaffen sein soll. Aber auch wenn man diese ominöse Komponente mit in die Überlegung einbezieht, kommt man zum Schluß, dass man Wasser braucht, das von dieser ominösen Komponente bereinigt ist, um Homöopathische Mittel herzustellen. Und Du hast selbst zugegeben, dass dies nicht möglich ist.

    Diesen Schluß, daß das Wasser von "dieser Komponente" bereinigt sein müßte, würde ich gern einmal hergeleitet bekommen. Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit würdest Du mich damit einem Verständnis der Homöopathie näherbringen. Denn um den Grund für die notwendige Bereinigung zu erfahren, würde ich lernen, was sonst stören würde. Daraus könnte ich eine Vermutung ableiten, wie die Wirkung ohne diese Störung aussähe.


    Du hast natürlich Recht, ich kann nicht einmal im Ansatz beschreiben, wie diese "nichtstoffliche Komponente" beschaffen sein soll. Das kann aber auch nicht meine Aufgabe sein. Denn Du hast sie ja eingeworfen. Ich beschränke mich auf beschreibbare Wirkungen, deren Ursachen nicht mit der Reaktion auf bestimmte Stoffe erklärbar sind.

    Zitat

    Ich behaupte dies nicht – ich behaupte, dass Homöopathie nicht wirksamer ist als Placebos, was die Studien gezeigt haben. Für Placeboeffekte gibt es ganz rationale Erklärungen, da braucht's auch keine ominöse "nichtstoffliche Komponente".

    Dazu hatte ich bereits etwas geschrieben. Du schließt aus der Wahrscheinlichkeit der Wirkung auf die Wirkung selbst. Dann sollten aber auch die Bewertungen diesem Vorgehen Rechnung tragen. Daraus abzuleiten, die Homöopathie würde nur als Placebo wirken, weil sie mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit wirkt, führt zu nicht mehr als einer unbewiesenen Behauptung. Also genau dem, was die Homöopathiegegner den Homöopathen vorwerfen.

    Zitat

    Nochmals: das ist ein ganz natürlicher statistischer Effekt: Wenn man von einem 95%Vertrauensintervall ausgeht, "zeigt" zwangsläufig jede 20. Studie einen Zusammenhang, wo keiner da ist.

    Vorsicht, Falle! Es geht um die Signifikanz der Gesamtaussage, wenn entsprechend einer internationalen Vereinbarung der Schwellwert für die Zufallswahrscheinlichkeit bei 5% angegeben wird. Die Schlußfolgerung, daß in einer Metaanalyse diese 5% von den störenden Ergebnissen verursacht würden, und diese deshalb gar nicht existierten, ist unlogisch. In einem Artikel in "The Lancet" haben Thompson und Pocock bereits 1991 (Ausgabe 338, S. 1127 ff) diese Vorgehensweise als statistischen Trick kritisiert, der ungerechtfertigte Annahmen macht und zu unzulässigen Verallgemeinerungen führt. Aus dem Preview: "We conclude that meta-analysis is not an exact statistical science that provides definitive simple answers to complex clinical problems."

    Hallo Schnattergusche,

    Zitat

    Aus diesem Grunde ziehe ich die Sachlichkeit vor.

    Darf ich mal kurz laut lachen? ;-D


    Du GLAUBST an irgendwelche ominösen Informationsübertragungswege die entgegen allen Regeln der Logik funktionnieren sollen, die durch absolut nichts nachweisbar sind und für deren Vorhandensein es nicht den kleinsten Beweis gibt – aber Du redest von Sachlichkeit...

    Zitat

    Dieses heillose Durcheinander wegen der von Dir erdachten "nichtstofflichen Komponente" wäre vermeidbar durch eine ehrliche Argumentation, die authentisch und nachvollziehbar ist.

    Wer verlangt denn in jedem zweiten Satz, dass sich die Leute von dem Gedanken der "stofflichen Komponente" lösen sollen, wenn man über Homöopathie redet.


    Lies meine Argumente und meine "Geschichte mit dem Wassermolekül" genau und schritt für Schritt durch. Ist völlig logisch aufgebaut: Es gibt genau zwei Möglichkeiten:


    1. Es gibt in der KEINE Informationsübertragung von anderen Molekülen auf Wassermoleküle, die sich diese "merken" könnten – dann ist die Homöopathier Unfug.


    2. Es gibt einen solchen Übertragungsweg (wie auch immer) – dann mußt Du mir erklären, woher das Wassermolekül wissen soll, welche seiner vielen Begegnungen mit anderen Molekülen es sich merken soll und welche nicht. Vergleiche auch mein Beispiel mit der Acetylsalicylsäure und dem DDT.

    Zitat

    Diesen Schluß, daß das Wasser von "dieser Komponente" bereinigt sein müßte, würde ich gern einmal hergeleitet bekommen. Denn um den Grund für die notwendige Bereinigung zu erfahren, würde ich lernen, was sonst stören würde. Daraus könnte ich eine Vermutung ableiten, wie die Wirkung ohne diese Störung aussähe.

    Auch hier verweise ich auf meine Geschichte von oben, da ist es ganz ausführlich erklärt. Stell Dir vor, in Deiner Lösung befindet sich auch nur ein Blausäuremolekül oder auch nur ein Wassermolekül, das sich einmal de tödliche Information des Blausäuremoleküls "gemerkt" hat. Dann verdünnst Du immer mehr und potenzierst damit die Wirkung der Blausäure. Ein einziges Globuli wärer absolut tödlich!

    Zitat

    Du hast natürlich Recht, ich kann nicht einmal im Ansatz beschreiben, wie diese "nichtstoffliche Komponente" beschaffen sein soll. Das kann aber auch nicht meine Aufgabe sein. Denn Du hast sie ja eingeworfen.

    Einsprch: das warst Du, als Du gesagt hast, man solle sich von der Vorstellung lösen, dass es sich bei der Wirkungsweise um eine stoffliche Komponente handelt. Also muß es ja eine nichtstoffliche Komponente sein. Ich hab den Gedanken dann nur konsequent zu Ende geführt. Außerdem gilt nach wie vor der Grundsatz: wer was behauptet, muß es nachweisen. Oder glaubst Du mir, wenn ich sage, dass ich einen unsichtbaren, nichtstofflichen Drachen in der Garage habe, der Feuer spuckt, das Zimmertemperatur hat? Da kann ich auch nicht sagen: "Also beweisen mußt Du das schon selbst, das kann nicht meine Aufgabe sein"


    Ich behaupte: Globuli sind Zuckerkügelchen, meinetwegen mit Stärke vermischt Sonst nix. Wenn Du was Anderes behauptest, mußt Du's beweisen.

    Zitat

    Du schließt aus der Wahrscheinlichkeit der Wirkung auf die Wirkung selbst. Dann sollten aber auch die Bewertungen diesem Vorgehen Rechnung tragen. Daraus abzuleiten, die Homöopathie würde nur als Placebo wirken, weil sie mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit wirkt, führt zu nicht mehr als einer unbewiesenen Behauptung.

    Globuli sind chemisch gesehen Placebos und wirken genau so wie Placebos. Fertig. Etwas Anderes wäre es, wenn sich plötzlich herausstellenn würde, dass Homöopathische Produkte dreimal so gut wirken wie Placebos. Dann könnte man behaupten: "Ja, da muß noch was Anderes da sein". Aber dem ist nicht so.


    Schon mal af die Idee gekommen, dass, wenn Globuli exakt die selben Substanzen enthalten wie Placebos, genau so wirken wie Placebos – dass es dann einfach Placebos sind? Jede andere Behauptung muß man sich sehr abenteuerlch konstruieren.


    Wenn ich eine zerbrochene Scheibe sehe und ein Fußball liegt daneben und ich seh, wie ein kleiner Bub wegrennt, dann kann ich wohl recht sicher sagen, was passiert ist.


    Du würdest aber einwenden: "Aber beweisen kannst Du's nicht. Es könnte ja auch sein, dass soeben ein Raumschiff von Antares gelandet ist, diese ein genetisches Experiment ausgeführt haben, infolgedessen eine silbrge Pflanze entstanden ist, die inverse Tachionen aussendet, deren Schwingungen zu einer Resonanz in der Schaufensterscheibe geführt haben und diese ist dann zerbrochen. Anschließend schrumpelte die Pflanze zusammen, wurde ledrig und nahm schließlich die Ballform an. Der Junge hat dies beobactet und so Angstz bekommen, dass er wegläuft.


    Du gehörst zu den Leuten, die eher Theorie 2 annehmen würden als zuzugeben, dass es auch nur im Bereich des Möglichen liegen könnte, dass der Bub versehentlich die Scheibe eingeschossen hat.

    Zitat

    Vorsicht, Falle! Es geht um die Signifikanz der Gesamtaussage, wenn entsprechend einer internationalen Vereinbarung der Schwellwert für die Zufallswahrscheinlichkeit bei 5% angegeben wird. Die Schlußfolgerung, daß in einer Metaanalyse diese 5% von den störenden Ergebnissen verursacht würden, und diese deshalb gar nicht existierten, ist unlogisch.

    Nein, dass hat nichts mit störenden Ergebnissen oder Fehlern in der Messung zu tun, das ist einfach eine natürliche Folge von statistischen Wahrscheinlichkeiten.


    Nehmen wir an, ich gebe Dir einen Würfel und behaupte, ich könne vorhersagen, was Du würfeln wirst, wenn D 3x würfelst. Ich sage, Du würdest 3x die sechs würfeln und zu Deinem größten Erstaunen würde das eintreffen.


    Ich denke, Du würdest schon ziemlich erstaunt sein und mir vielleicht sogar glauben, dass ich Hellsehen kann.


    Aber: in 0,46% der Fälle liege ich mit dieser Aussage richtig, ich muß das Spiel also nur mit genügend vielen Leuten machen, bis ich jemanden auf diese Weise beeindrucken kann.


    Das ist eben der Trick bei Wahrscheinlichkeitsrechnungen. Die Lottozahlen korrekt vorherzusagen ist so gut wie ausgeschlossen. Trotzdem tippen immer wieder Leute 6 Richtige. Würdest Du da ach sagen, dass das mehr als Zufall sein muß, dass diese Leute einen siebten Sinn hatten und die richtigen Zahlen "wußten"? Oder ist es nicht vielmehr so, dass bei genügend Spielern früher oder später einer die Rchtigen Zahlen automatisch zufällig angekreuzt hat?

    Zitat

    In einem Artikel in "The Lancet" haben Thompson und Pocock diese Vorgehensweise als statistischen Trick kritisiert, der ungerechtfertigte Annahmen macht und zu unzulässigen Verallgemeinerungen führt.

    Richtig, und genau der "Nachweis" der Wirksamkeit von Homöopathie durch 5% der Studien führt zu der irrigen Annahme Homöopathie würde tatsächlich helfen, obwohl sie gar nicht hilft. Abhilfe kann man nur schaffen, wenn man das "Vertrauensintervall" kleiner macht, also statt 5% z.B. 0,5% dann liegt nur noch jede 200. Studie daneben, erbringt also einen Nachweis eines Zusammenhangs, wo es keinen gibt.

    Das war doch ein schöner Schlußpunkt unter unsere Unterhaltung. Die zigste Wiederholung der ewig gleichen Behauptungen habe ich mir nicht mehr bis zum Ende durchgelesen. Ich bin es müde, noch länger auf Deine ständigen Verdrehungen, Unterstellungen, Ausweichversuche und das typische Ignorieren von nicht ins Konzept passenden Fakten einzugehen. Diese Reaktionen sind aber auch kein Wunder bei jemandem, der Sachlichkeit von den Inhalten abhängig macht und nicht als Diskussionsstil kennengelernt hat.

    Danke für die "netten" Komplimente, die ich Dir jedoch 1:1 zurückgeben kann.


    Ich weiche nicht aus: Die Frage war ganz klar und eindeutig die nach dem "jungfräulichen Wasser" ohne jegliche Informationen und ohne Fremdstoffe, die die "homöopathische Info", die man beim Verdünnen reinbringen will, stört bzw. massiv überlagert. Indem Du selbst zugegeben hast, dass man solch ein Wasser überhaupt nicht herstellen kann, hast Du damit zugegeben, dass man damit auch keine Homöopathischen Mittel herstellen kann.


    es reicht also, wenn Du Dir Deine eigenen Beiträge durchliest, obwohl ich's schade finde, wenn mein Diskussionspartner so ignorant ist und meine Beiträge nicht liest. Ich les mir Deine Beiträge immer durch.


    Was die Sachlichkeit angeht, argumentire ich stets logisch nachvollziehbar. Diese Sachlichkeit muß man jedoch verlassen, wenn man trotz aller Logik der Homöopathie was abgewinnen will, denn da wird's esoterisch und wo es keine physikalische, chemische oder biologische wirkung gibt, da müssen irgendwelche obskuren "Schwingungen" oder "verborgene Informationsübertragunen", meinetwegen auch "biomimetische Felder" und andere Dinge herhalten, für deren Existenz es auch nicht den kleinsten Hinweis gibt.


    Wer von uns beiden argumeniert also unsachlich?

    Hallo,


    wie in jedem Forum wird hier gestritten und sich um sachlichkeit bemüht.


    Laßt euch Wissenden und ungläubigen Thomases eines gesagt sein:


    Die Homöopathie materiell beweisen zu wollen ist wie eine Flatulenz an eine Schnur binden zu wollen.


    Beides hat keiner jemals geschafft und trotzdem wird keiner bestreiten, dass es Flatulenzen gibt.


    :)D

    Verschoben von hier:


    http://www.med1.de/Forum/Alternativmedizin/549906/#p15437574

    Zitat

    Die Diskussion hatten wir hier schon so oft!

    Das ist richtig. Leider scheinen die Gläubigen nicht zugänglich zu sein für rationale Argumente.

    Zitat

    Dazu bringe ich immer wieder an, dass auch schulmedizinische Behandlungen nicht immer und nicht jedem helfen.

    Ja, aber was ist das denn bitte schön für ein Argument?


    Die Schulmedizin ist nicht perfekt -> also funktioniert Homöopathie.


    Ärzte machen Fehler -> also funktioniert Homöopathie.


    Die Pharmamafia beutet uns alle aus -> also funktioniert Homöopathie.


    Die Behauptungen mögen ja alle richtig sein, aber was das mit Homöopathie zu tun?


    Ebensogut könntest du damit für Geistheilung oder anderen Hokuspokus argumentieren.

    Zitat

    Bei nicht lebensbedrohenden Erkrankungen, nehme ich doch lieber ein homöopathisches Mittel ( was zudem auch noch preiswerter ist), belaste mich nicht durch Nebenwirkungen, und es hilft mir.

    Woher weißt du, dass es dir hilft? Könnte das nicht nur Einbildung sein? Was wäre passiert, hättest du die Globuli nicht genommen? Wärst du dann gestorben? Oder wärst du auch gesund geworden? Vielleicht etwas schneller, und vielleicht ging es dir dadurch etwas besser, weil du etwas aktiv gegen die Krankheit unternommen hast. Sowas nennt man den Placeboeffekt.


    Bei leichten Erkrankungen nehme ich z.B. nie irgendwas, auch keine "Schulmedizin", und gehe auch nicht zu Arzt. Ein wenig Bettruhe und Kamillentee reicht mir völlig. Es heißt, eine Erkältung dauert ohne Arzt 14 Tage, mit Arzt nur zwei Wochen. Das gilt auch für Globulibehandlung.


    Man hat das schon so oft getestet und wissenschaftlich untersucht. Und es ist wirklich nicht dran an der Homöopathie. Allein deren "Gründungsmythos" ist so unsinnig und absurd! Du kennst die Hahnemannsche Chinarinde-Anekdote?

    Zitat

    Und das stimmt nicht!! Globuli, die für Monate reichen kosten zwischen 5-10 €.

    Ein Kilo Haushaltszucker kostet ein paar Cent und hat ebensoviel Wirkstoffe. Wer weiß, wieviele Kügelchen man daraus kneten könnte.

    Zitat

    also ich benutzt die auch oft, besonders bei sohnemann.

    Ich find's schon recht bedenklich, ein Kind zum Pillenfresser zu konditionieren. Entweder es ist wirklich krank, dann muss es entsprechend behandelt werden – mit Wirkstoffen. Oder es reichen Hausmittel. Bei jeden Wehwehchen gleich eine Pille einzuwerfen, wohin soll das führen? Irgendwann reichen ihm die Zuckerkügelchen vielleicht nicht mehr.


    So, das musste mal raus. Genug gegen Windmühlenflügel gekämpft...