Unter den genannten befinden sich Impfbefürworter vielleicht unter "Konsorten". Die anderen sind Impfskeptiker bzw. -gegner. Warum sie Alternativen ablehnen sollten, kann ich nicht nachvollziehen.

    Zitat

    Ich hoffe halt, dass Menschen die sich alternativ behandeln lassen doch wissen, wann die Hochschulmedizin einfach besser ist. Das mit dem Impfen ist halt ein aktuelles Beispiel.

    Menschen, die sich alternativ behandeln lassen, haben meistens eine erfolglose Odyssee in der Schulmedizin hinter sich. Schon durch das finanzpolitische System der Krankenkassen verliert die nicht an Attraktivität. Alternativen kommen dann zum Zuge, wenn die Ärzte nicht weiterkommen. Es wird aber niemand z.B. die Chirurgie ersetzen können. Ergänzende Verfahren sind vor allem dort gefragt, wo der Mensch für die Schulmedizin nach wie vor eine Black Box ist, und sie auch nur gezielt Rätsel raten kann.


    Daß Impfen ein Beispiel dafür ist, daß die Schulmedizin "einfach besser" ist, finde ich nicht. Das trifft auf einige Impfungen zu. Aber ganz sicher nicht auf alle. Das bemerkt man spätestens an der unterschiedlichen, zum Teil sogar gegensätzlichen Sicht der Ärzte selbst. Sie sind diejenigen, die Verantwortung für ihre Patienten übernehmen. Da ist das eigene Wissen und Gewissen wichtiger als fremde Pauschalaussagen.

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    Ergänzende Verfahren sind vor allem dort gefragt, wo der Mensch für die Schulmedizin nach wie vor eine Black Box ist

    Das ist ein eigenartiger Satz, der sich eigentlich selbst widerlegt: Vor 500 Jahren konnten vielleicht 5% der Krankheiten geheilt werden wie heute. 90% aller Heilpraktiken war aus heutiger Sicht alternativ. Es gibt aber kein "nach wie vor". Jahr für Jahr werden neue schulmedizinische Erkenntnisse gewonnen, neue Medikamente auf den Markt gebracht, neue Techniken und Verfahren eingesetzt. Aus dem zitierten Satz leitet sich also ab, daß diese "ergänzenden Verfahren" immer weniger gebraucht werden, daß die Schulmedizin ihnen das Wasser abgräbt, daß sie sich Winkel (und Personen) suchen müssen, zu denen die Schulmedizin noch nicht vorgedrungen ist.

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    Das bemerkt man spätestens an der unterschiedlichen, zum Teil sogar gegensätzlichen Sicht der Ärzte selbst.

    Bei dieser Ausdrucksweise drängt sich einem die Vorstellung auf, daß es eine etwa gleichgroße Anzahl Befürworter und Gegner gibt. Aber wieviel Impfgegner gibt es unter den Ärzten wirklich? 10%? 5%? Und wie haben die bei dieser Überzeugung ihr Studium absolviert? :-o

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    Menschen, die sich alternativ behandeln lassen, haben meistens eine erfolglose Odyssee in der Schulmedizin hinter sich. Schon durch das finanzpolitische System der Krankenkassen verliert die nicht an Attraktivität. Alternativen kommen dann zum Zuge, wenn die Ärzte nicht weiterkommen. Es wird aber niemand z.B. die Chirurgie ersetzen können. Ergänzende Verfahren sind vor allem dort gefragt, wo der Mensch für die Schulmedizin nach wie vor eine Black Box ist, und sie auch nur gezielt Rätsel raten kann.

    Eine Alternative kommt dann zum Zuge, wenn man zwischen zwei nahezu gleichen Möglichkeiten entscheiden kann, also wenn tatsächlich zur Behandlung einer Krankheit X SOWOHL schulmedizinisch ALS AUCH nicht-schulmedizinisch gleichermaßen gut oder schlecht behandelt werden kann. Was du schreibst hat also mit einer Alternative im eigentlichen Sinne, nichts zu tun. Du unterstellst eigentlich nur, dass es Krankheiten gibt in denen ENTWEDER die Schulmedizin ODER die "Alternativmedizin" die bessere Behandlungsform bietet. Dies entspricht jedoch viel mehr einem Glaubensansatz als einer wissenschaftlichen Tatsache. Es gibt nämlich für keine "alternativmedizinische" Therapie eine wissenschaftliche Evidenz die zeigen würde, dass es tatsächlich für bestimmte Krankheitsbilder eine der schulmedizinischen Therapieformen überlegene "alternative" Behandlungsmöglichkeit gibt (die es alleine aus dem Grund auch nie geben kann, da sie nämlich in einem solchen Falle, dann ruck zu einer schulmedizinischen Therapie werden würde.) So ist eine Aussage, "Wenn dir die Schulmedizin nicht helfen kann, dann kann es die "Alternativmedizin", so viel Wert wie die, "Wenn dir die Schulmedizin nicht helfen kann, dann geh doch mal wieder öfters in die Kirche." Es gibt übrigens gerade für letzteres tatsächlich Studien, die eine schwache Vorteil bezüglich der Aufenthaltslänge im Krankenhaus für Patienten gezeigt haben soll, für die regelmäßig gebetet wurde. Da ich den Inhalt dieser Arbeiten jedoch auch nur mehr vom Hören und Sagen kenne , seh das aber bitte nur als Bemerkung am Rande.


    Ich gebe dir Recht, das die Schulmedizin bei vielen Krankheiten nicht heilen kann. Das bedeutet jedoch noch lange nicht, dass die "Alternativmedizin" dazu fähig ist, diese "Therapielücken" schließen zu können. Es gibt dafür wie bereits geschrieben KEINE WISSENschaftlichen Hinweise , die das seriös belegen könnten.

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    Daß Impfen ein Beispiel dafür ist, daß die Schulmedizin "einfach besser" ist, finde ich nicht. Das trifft auf einige Impfungen zu. Aber ganz sicher nicht auf alle. Das bemerkt man spätestens an der unterschiedlichen, zum Teil sogar gegensätzlichen Sicht der Ärzte selbst.

    Wenn man sich diese "impfkritischen" Ärzte aber genauer anschaut (z.B. auf ihren Web-Seiten, etc.), stellt man schnell fest, dass sie erstens zu den "alternativmedizinschen" Ärzten gehören und zweitens in der Regel Bücher verkaufen oder teure Seminare halten, in denen sie das Impfen mit unterschwelligen Aussagen als grundsätzlich falsche, gefährlich und dumme Entscheidung vermitteln. Da kann ich Hodlyns Eindruck durchaus nachvollziehen. Ein Beispiel für diese unterschwellige Beeinflussung der Impfentscheidung durch "Impfkritiker" hast du übrigens selbst gebracht:

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    Sie sind diejenigen, die Verantwortung für ihre Patienten übernehmen. Da ist das eigene Wissen und Gewissen wichtiger als fremde Pauschalaussagen.

    Damit erzeugst du beim Leser unterschwellig den Eindruck, dass alle anderen Ärzte, die FÜR das Impfen sind die Eigenverantwortung der Patienten nicht respektieren würden. Das hinterlässt also bei ihm den Eindruck, dass ein impfbefürwortender Arzt = ein schlechter, da bevormundender Arzt ist. Und wer möchte denn einen Arzt der die Eigenverantwortlichkeit des Patienten nicht schätzt? Das ist eine Pauschalisierung die völlig an der Realität vorbei geht. Mit einer echten Kritik haben Pauschalisierungen aber nun mal überhaupt nichts zu tun.

    Zitat

    Daß Impfen ein Beispiel dafür ist, daß die Schulmedizin "einfach besser" ist, finde ich nicht. Das trifft auf einige Impfungen zu. Aber ganz sicher nicht auf alle. Das bemerkt man spätestens an der unterschiedlichen, zum Teil sogar gegensätzlichen Sicht der Ärzte selbst.

    Welche Imfpungen meinst du denn? Welche sind denn nicht gut? Alle vernünftigen Ärzte halten sich an die Empfehlungen der Stiko.

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    Ergänzende Verfahren sind vor allem dort gefragt, wo der Mensch für die Schulmedizin nach wie vor eine Black Box ist, und sie auch nur gezielt Rätsel raten kann.

    Aber diese Verfahren können noch nicht mal da heilen, wo es für die Hochschulmedizin kein Problem ist! Alternative Verfahren kommen leider auch oft zum Einsatz wo man noch medizinisch helfen könnte. Das ist ja das Schlimme! Ich habe nichts gegen die Hausfrau, die sich gegen Hämatome Arnicaglobuli reinpfeift, oder bei einer Erkältung Bachblüten anwendet. Das sind die Dinge für die alternative Verfahren geeignet sind: Erkrankungen die von selbst auch weggehen! (wer dafür Kohle zum Fenster rauswirft, selber schuld) Wenn es allerdings dann soweit kommt, dass Krebspatienten eine Chemo verweigern und einem Herrn Hamer nachrennen, sorry da hörts echt auf! Besonders wenn Kinder mit hineingezogen werden und diese dann unter Impfverweigerung und Behandlungsverweigerung leiden!


    Wie ich immer wieder betonen muss, es gibt absolut keine Beweise, dass irgendein alternatives Verfahren wirksam wäre! Anekdötchen sind eben keine Beweise!

    Zitat

    "Wenn dir die Schulmedizin nicht helfen kann, dann geh doch mal wieder öfters in die Kirche." Es gibt übrigens gerade für letzteres tatsächlich Studien, die eine schwache Vorteil bezüglich der Aufenthaltslänge im Krankenhaus für Patienten gezeigt haben soll, für die regelmäßig gebetet wurde. Da ich den Inhalt dieser Arbeiten jedoch auch nur mehr vom Hören und Sagen kenne , seh das aber bitte nur als Bemerkung am Rande.

    Das könnte ich sogar in Esoschwurbeltradition "beweisen": Meine Mutter lag monatelang im Koma, die Ärzte gaben ihr eine Überlebenschance von 2-5%. Meine Oma kam aus Österreich um sich um uns zu kümmern. Sie bestand darauf, regelmäßig in die Kirche zu gehen und für meine Mutter zu beten. Tja was soll ich sagen, es ging ihr bald besser und ein paar Monate später konnte sie wieder arbeiten gehen!


    Solche Geschichten (diese ist übrigens wahr!) gelten in der Alternativmedizin immer als Beweis. Sorry, aber ich renne trotzdem nicht durch die Weltgeschichte und behaupte, dass wir meine Mutter durch Beten geheilt hätten.

    Das

    Zitat

    diese Verfahren können noch nicht mal da heilen, wo es für die Hochschulmedizin kein Problem ist!

    halte ich für einen sehr wichtigen Satz! :)^


    Welche alternative Praktik könnte z. B. den Einsatz von Antibiotika oder Hormonen ersetzen oder auch nur minimieren?

    derKoch

    Zitat

    Eine Alternative kommt dann zum Zuge, wenn man zwischen zwei nahezu gleichen Möglichkeiten entscheiden kann, also wenn tatsächlich zur Behandlung einer Krankheit X SOWOHL schulmedizinisch ALS AUCH nicht-schulmedizinisch gleichermaßen gut oder schlecht behandelt werden kann. Was du schreibst hat also mit einer Alternative im eigentlichen Sinne, nichts zu tun.

    Ich sehe auch keine Alternative zur Medizin, und halte "Alternativmedizin" als Oberbegriff für irreführend. Es geht um ergänzende Sichtweisen und Methoden, also "Komplementärmedizin". Dabei können die Methoden im einzelnen durchaus alternativ sein. Wenn die eine nichts gebracht hat, versucht man eine andere. Das ist auch innerhalb der Schulmedizin üblich. Es wird niemand nach der Alternative fragen, wenn er gesund ist oder wurde.

    Zitat

    Du unterstellst eigentlich nur, dass es Krankheiten gibt in denen ENTWEDER die Schulmedizin ODER die "Alternativmedizin" die bessere Behandlungsform bietet. Dies entspricht jedoch viel mehr einem Glaubensansatz als einer wissenschaftlichen Tatsache.

    An welcher Stelle in meinem Text ist bei Dir dieser Eindruck entstanden? Ich hatte explizit von der erfolglosen Odyssee durch die Schulmedizin geschrieben, aber nirgends eine Erfolgsgarantie anderer Methoden angedeutet.

    Zitat

    So ist eine Aussage, "Wenn dir die Schulmedizin nicht helfen kann, dann kann es die "Alternativmedizin", so viel Wert wie die, "Wenn dir die Schulmedizin nicht helfen kann, dann geh doch mal wieder öfters in die Kirche."

    Da halte ich letztere sogar für möglicherweise sinnvoller. Denn der Glauben kann wie Medizin wirken. Allerdings halte ich es nicht für sinnvoll, daß wir uns hier über Aussagen unterhalten, die niemand gemacht hat.

    Zitat

    Das bedeutet jedoch noch lange nicht, dass die "Alternativmedizin" dazu fähig ist, diese "Therapielücken" schließen zu können. Es gibt dafür wie bereits geschrieben KEINE WISSENschaftlichen Hinweise , die das seriös belegen könnten.

    Es geht immer nur um Möglichkeiten, aber nirgends um Garantien. Daß es keine wissenschaftlichen Hinweise auf "alternative" Erfolge gäbe, wird auch durch die Wiederholung dieser Behauptung nicht richtig. Das Thema hatten wir bereits vor einem halben Jahr.

    Zitat

    Wenn man sich diese "impfkritischen" Ärzte aber genauer anschaut (z.B. auf ihren Web-Seiten, etc.), stellt man schnell fest, dass sie erstens zu den "alternativmedizinschen" Ärzten gehören und zweitens in der Regel Bücher verkaufen oder teure Seminare halten, in denen sie das Impfen mit unterschwelligen Aussagen als grundsätzlich falsche, gefährlich und dumme Entscheidung vermitteln.

    Du hast Dir vielleicht ausgesuchte impfkritischen Ärzte "genauer" angesehen, aber nicht genauer hingesehen, welche Ärzte impfkritisch sind. Denn es sind Schulmediziner, die zwar ihre Arbeiten veröffentlichen, aber selten in Form von Büchern und "teuren" Seminaren. (Wie teuer dürften die sein, ohne für derartige Verurteilungen mißbraucht zu werden?) Es geht dabei auch keinesfalls um eine pauschale Ablehnung von Impfungen, sondern um die kritische Betrachtung bestimmter Fälle wie z.B. diesen.


    Wenn Du mich zitierst, dann bitte nicht sinnentstellend, indem Du den Bezug wegläßt und durch einen beliebigen anderen ersetzt. Der Vorwurf gegen mich, den Du dann folgerichtig daraus ableitest ("Pauschalisierung die völlig an der Realität vorbei geht"), ist haltlos, und wird erst durch diese Halbwahrheit überhaupt denkbar. Denn ich schrieb im Zusammenhang mit der Verantwortung für die Patienten nicht von impfkritischen Ärzten im speziellen, sondern von den Ärzten allgemein:

    Zitat

    Das bemerkt man spätestens an der unterschiedlichen, zum Teil sogar gegensätzlichen Sicht der Ärzte selbst. Sie sind diejenigen, die Verantwortung für ihre Patienten übernehmen. Da ist das eigene Wissen und Gewissen wichtiger als fremde Pauschalaussagen.

    Interessanterweise brachte dann Hlodyn genau diese Pauschalisierung über "alle vernünftigen Ärzte":

    Hlodyn

    Zitat

    Welche Imfpungen meinst du denn? Welche sind denn nicht gut? Alle vernünftigen Ärzte halten sich an die Empfehlungen der Stiko.

    Ich maße mir nicht an, über die Vernunft der Ärzte zu urteilen. Genau so wenig maße ich mir an, ein Urteil über den Sinn bestimmter Impfungen zu fällen. Ich kann nur für mich selbst entscheiden, und habe darauf hingewiesen, daß Ärzte unterschiedliche und zum Teil gegensätzliche Ansichten haben. Ein Beispiel habe ich oben verlinkt. Ein anderes wäre die Impfung gegen Schweinegrippe. Die StIKo des RKI gibt Empfehlungen heraus, kann aber nicht den Ärzten die Verantwortung abnehmen. Und diese wissen über die Verflechtungen der StIKo mit der Pharmaindustrie.

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    Ergänzende Verfahren sind vor allem dort gefragt, wo der Mensch für die Schulmedizin nach wie vor eine Black Box ist, und sie auch nur gezielt Rätsel raten kann.

    Aber diese Verfahren können noch nicht mal da heilen, wo es für die Hochschulmedizin kein Problem ist!

    Könntest Du ein wenig genauer ausdrücken, worauf Du Dich beziehst? Welche sind denn "diese Verfahren", die nicht helfen können? Wären sie gefragt, wenn die Schulmedizin es könnte? Du hast das Beispiel Krebs angeführt. Wie groß ist da die Erfolgsquote für die Chemotherapie? Welche neuen gesundheitlichen Einschränkungen werden dafür in Kauf genommen?

    Zitat

    Wie ich immer wieder betonen muss, es gibt absolut keine Beweise, dass irgendein alternatives Verfahren wirksam wäre! Anekdötchen sind eben keine Beweise!

    Das aus der TCM stammende alternative Verfahren der Akupunktur hat sich in vier über 5 Jahre an 3500 Patienten randomisiert durchgeführten "GERAC-Studien" als einer pharmakologischen Therapie gleichwertig bei Migräne erwiesen. Bei Kniegelenksarthrose und chronischen Rückenschmerzen ist die Akupunktur der schulmedizinischen Therapie überlegen. Seit 2007 zahlen deshalb die Kassen die Akupunktur bei Kniegelenks- und LWS-Therapien. Bei Migräne übernehmen sie nur die Kosten für die konventionelle Therapie. Da bietet die Akupunktur keinen signifikanten Vorteil, und der Wegfall möglicher Nebenwirkungen wird bei gleicher Wirksamkeit als nicht ausreichend positiv betrachtet.


    Ähnliche Wirkungen hat die Akupressur. Die kann man auch gefahrlos selbst anwenden. Nach den Studien zu Reiki, die 2007 in Arizona unter Baldwin, Wagers und Schwartz an Laborratten durchgeführt wurden, wird dieses Verfahren derzeit in klinischen Studien geprüft.


    Für Dich mögen das "Anekdötchen" sein, und niemand zwingt Dich, die Ergebnisse wissenschaftlicher Studien anzuerkennen. Warum Du immer wieder das Gegenteil betonen mußt, bleibt Dir überlassen.

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    Wenn Du mich zitierst, dann bitte nicht sinnentstellend, indem Du den Bezug wegläßt und durch einen beliebigen anderen ersetzt. Der Vorwurf gegen mich, den Du dann folgerichtig daraus ableitest ("Pauschalisierung die völlig an der Realität vorbei geht"), ist haltlos, und wird erst durch diese Halbwahrheit überhaupt denkbar. Denn ich schrieb im Zusammenhang mit der Verantwortung für die Patienten nicht von impfkritischen Ärzten im speziellen, sondern von den Ärzten allgemein:

    Dafür muss ich mich tatsächlich entschuldigen. Ich habe dich da wohl falsch verstanden und daher falsch zitiert!

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    Interessanterweise brachte dann Hlodyn genau diese Pauschalisierung über "alle vernünftigen Ärzte":

    Sorry mein Fehler! Zu emotional geschrieben!

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    Genau so wenig maße ich mir an, ein Urteil über den Sinn bestimmter Impfungen zu fällen. Ich kann nur für mich selbst entscheiden, und habe darauf hingewiesen, daß Ärzte unterschiedliche und zum Teil gegensätzliche Ansichten haben. Ein Beispiel habe ich oben verlinkt. Ein anderes wäre die Impfung gegen Schweinegrippe.

    Okay, du lehnst also Impfungen nicht aus Prinzip ab. Hmm die HPV-Impfung kann man schon diskutieren. Wenn man behauptet, dass diese vor Gebärmutterhalskrebs schützt dann ist das natürlich falsch! Sie reduziert nur das Risiko. Aber auch das wird sich in der Zukunft erst genauer herausstellen. Ich habe damals an einer der ersten klinischen Studien teilgenommen. Lange bevor Gardasil auf den Markt gekommen ist. Falls ich jetzt ein Zervixcarcinom bekomme, kann man nicht sagen: "Die Impfung hat nicht funktioniert" genauso wenig wie man sagen kann "Die Impfung funktioniert" falls ich keines bekomme. Erst der vergleich mit der Kontrollgruppe wird in einigen Jahren sichere Erkenntnisse bringen. Ich sehe es so: Wenn die Impfung wiedererwarten das Krebsrisiko nicht senkt, hat die halt nichts gebracht, geschadet aber auch nicht.


    Zur Schweinegrippe: Die halte ich uneingeschränkt für sinnvoll und wichtig!

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    Das aus der TCM stammende alternative Verfahren der Akupunktur hat sich in vier über 5 Jahre an 3500 Patienten randomisiert durchgeführten "GERAC-Studien" als einer pharmakologischen Therapie gleichwertig bei Migräne erwiesen.

    Mit den Gerac-Studien habe ich mich schon beschäftigt. Es gibt einige Kritikpunkte. So war zwar die Akupunktur so erfolgreich wie die konventionelle Therapie, aber auch die Scheinakupunktur! Es war völlig egal wo die Nadeln hingestochen wurden. Daneben wurde den konventionell behandelten Patienten gesagt, dass sie "nur" die Kontrollgruppe sind. Dies führ automatisch zu einem Noceboeffekt. Es gibt noch einige Punkte, die mich an diesen Studien stören. Allerdings ist das schon mal ein Schritt in die richtige Richtung! Oft weigern sich alternativmediziner leider solche Studien durchzuführen.


    Mit der Reikistudie muss ich mich noch genauer beschäftigen. Danke dafür! Warum sollte ich diese Studien als Anekdötchen bezeichnen?

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    Könntest Du ein wenig genauer ausdrücken, worauf Du Dich beziehst? Welche sind denn "diese Verfahren", die nicht helfen können?

    Homöopathie, Geistheilen, Bachblüten, Bioresonanz, Zapper, GNM, Entschlacken... Könnte noch ewig so weiter machen. Klar gibts da einen Placeboeffekt, aber sonst nix!

    Zitat

    Du hast das Beispiel Krebs angeführt. Wie groß ist da die Erfolgsquote für die Chemotherapie? Welche neuen gesundheitlichen Einschränkungen werden dafür in Kauf genommen?

    Das ist von Krebsart zu Krebsart unterschiedlich. Allgemein kann man aber sagen, dass wenn ein Krebs früh genug erkannt und behandelt wird, die Chance auf Heilung wirklich hoch ist! Klar, gegen ein metastasierendes Bronchialkarzinom kann man kaum was machen. Aber nur weil die Hochschulmedizin noch nicht alles heilen kann, heisst das doch noch lange nicht, dass die alternativen es besser können! Im Gegenteil! Wieviele Menschen hat ein Dr. Hamer z.B. auf dem Gewissen? Und wieviele Patienten hat er nachweislich geheilt? Keinen einzigen! Er hatte noch nicht mal das Glück, dass einer mal ne spontane Remission hatte!

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    Es geht dabei auch keinesfalls um eine pauschale Ablehnung von Impfungen, sondern um die kritische Betrachtung bestimmter Fälle wie z.B. diesen.

    Das klingt nach geordnetem Rückzug. Wenn man Behandlungsmethoden einzelner Krankheiten auswählt, kann man so ziemlich alles beweisen. Wenn wir über die Alternativmedizin als Ganzes reden, müssen auch Pauschalisierungen möglich sein. Sonst kann man das ganze Thema vergessen.


    Außerdem sind wir 6 Milliarden Menschen auf der Erde. Will man Epidemien verhindern, müssen innerhalb von Wochen Millionen immunisiert werden. Es gibt weder Zeit noch Mittel noch Personen, das über alternative Methoden in Angriff zu nehmen. Somit muß die Alternativmedizin eine Nischenmedizin bleiben, die ein paar mehr oder weniger kundigen selbst berufenen oder Hobbymedizinern ihr Auskommen ermöglicht, aber tatsächliche keine wirkliche Alternative darstellt.

    Zitat

    Es wird niemand nach der Alternative fragen, wenn er gesund ist oder wurde.

    Das kling sehr nach "der Zweck heiligt die Mittel". Wenn früher der Barbier nach der Schnaps-Anästhesie einen Zahn gezogen hat, so war der Patient danach auch gesund. Trotzdem existierte zur selben Zeit im arabischen Raum bereits eine hochentwickelte Schulmedizin.

    Zitat

    Klar gibts da einen Placeboeffekt, aber sonst nix!

    Genau! Ich halte es für gefährlich, eine "Medizin" auf Placeboeffekte aufzubauen. Der nächste Antiplaceboeffekt ("Nozebo") läßt den Erfolg einfach verpuffen und man hat wertvolle Zeit verschenkt. Vielleicht ist das aber auch gewollt? :=o]:D

    Zitat

    Dafür muss ich mich tatsächlich entschuldigen. Ich habe dich da wohl falsch verstanden und daher falsch zitiert!

    Der Vorwurf kam von derKoch. Du hattest mich zwar genau so zitiert, aber einen anderen Bezug hergestellt. Ist Hlodyn ein Zweitnick von derKoch?

    Zitat

    Ich sehe es so: Wenn die Impfung wiedererwarten das Krebsrisiko nicht senkt, hat die halt nichts gebracht, geschadet aber auch nicht.

    Diese Toleranz finde ich interessant. Wenn ein "alternatives" Verfahren nichts bringt, ist das schlimm. Da muß alles zweifelsfrei nachgewiesen sein. Für die Anerkennung eines schulmedizinischen Verfahrens reicht es dagegen, wenn es keinen Schaden anrichtet.

    Zitat

    Mit den Gerac-Studien habe ich mich schon beschäftigt. Es gibt einige Kritikpunkte. So war zwar die Akupunktur so erfolgreich wie die konventionelle Therapie, aber auch die Scheinakupunktur! Es war völlig egal wo die Nadeln hingestochen wurden. Daneben wurde den konventionell behandelten Patienten gesagt, dass sie "nur" die Kontrollgruppe sind. Dies führ automatisch zu einem Noceboeffekt.

    Leider machst Du keine Angaben zu Deinen Quellen. Sie scheinen sehr tendenziös zu sein. Wenn Du die Veröffentlichungen im Ärzteblatt liest, wirst Du ein etwas anderes Bild bekommen.


    Es ist nicht "völlig egal wo die Nadeln hingestochen wurden". Es gibt "chinesische" Punkte (Verum) und "nichtchinesische" (Sham). Sham wird als Schein-Akupunktur bezeichnet wird, weil es nicht der chinesischen Tradition entspricht. Aber auch dabei handelt es sich um ein System definierter Punkte. In beiden Fällen war die Wirkung bei chronischen Kopfschmerzen der konventionellen "wissenschaftlichen" Therapie überlegen. Die Studie wurde durch Schulmediziner durchgeführt. Allgemeinmediziner oder praktische Ärzte (zusammen 52,4 %), Orthopäden (19 %), Internisten (9,4 %), Gynäkologen (3,9 %), Anästhesisten (3,8 %) und andere Facharztgruppen (11,5 %). Der berechtigte Einwand bezüglich des Noceboeffekts richtet sich gegen die Wissenschaftlichkeit ihrer Arbeit, mit der so gern argumentiert wird.

    Zitat

    Es gibt noch einige Punkte, die mich an diesen Studien stören. Allerdings ist das schon mal ein Schritt in die richtige Richtung! Oft weigern sich alternativmediziner leider solche Studien durchzuführen.

    Kannst Du diese Behauptung genauer erläutern? So pauschal ist sie genau so bedeutungslos wie die frühere, daß alternative Methoden nicht helfen könnten.

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    Könntest Du ein wenig genauer ausdrücken, worauf Du Dich beziehst? Welche sind denn "diese Verfahren", die nicht helfen können?

    Homöopathie, Geistheilen, Bachblüten, Bioresonanz, Zapper, GNM, Entschlacken... Könnte noch ewig so weiter machen. Klar gibts da einen Placeboeffekt, aber sonst nix!

    Abgesehen davon, daß auch der Placeboeffekt ein Effekt und wirksam ist, dürfte es Dir sehr schwer fallen, Deine Behauptung zu belegen. Mir sind nicht alle diese Verfahren bekannt. Aber daß Entschlacken nicht wirken sollte, läßt mich doch ein wenig schmunzeln. Ich vermute (und kann mich da natürlich irren), daß Du auch da wieder nur ein Verfahren im Sinn hast, und daraus pauschal auf alle schließt. Auf mehr als Glaubensbekenntnisse werden wir da wohl nicht kommen.

    Mal noch ergänzend:


    Akupunktur würde ich nicht mehr zur Alternativmedizin zählen. Ich kannte schon in den frühen 80ern einen Arzt, der Akupunktur praktizierte und Vorträge darüber hielt (und das sogar in der DDR ;-) ).

    Zitat

    Der Vorwurf kam von derKoch. Du hattest mich zwar genau so zitiert, aber einen anderen Bezug hergestellt. Ist Hlodyn ein Zweitnick von derKoch?

    Zweitnicks sind kindisch %-| Kannst gerne den Admin fragen, ich bin nicht derKoch. Ich dachte du meintest dieses Zitat:

    Zitat

    Daß Impfen ein Beispiel dafür ist, daß die Schulmedizin "einfach besser" ist, finde ich nicht. Das trifft auf einige Impfungen zu. Aber ganz sicher nicht auf alle. Das bemerkt man spätestens an der unterschiedlichen, zum Teil sogar gegensätzlichen Sicht der Ärzte selbst.

    Dann meinst du das ernst?

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    Der berechtigte Einwand bezüglich des Noceboeffekts richtet sich gegen die Wissenschaftlichkeit ihrer Arbeit, mit der so gern argumentiert wird.

    Ich kann eine Studie doch nicht ernst nehmen, wenn sie nicht streng nach wissenschaftlichen Kriterien durchgeführt wurde! Darum geht es doch. Und wenn eine Gruppe durch Noceboeffekt schlechter da steht, dann ist das nicht wissenschaftlich! Und ja es hat sich herausgestellt, dass eine Sham-Akupunktur nicht besser ist, als eine Veru-Akupunktur. Daher ist es völlig egal wohin gestochen wird. Es muss also herausgefunden werden, woran es lag!

    Zitat

    Kannst Du diese Behauptung genauer erläutern? So pauschal ist sie genau so bedeutungslos wie die frühere, daß alternative Methoden nicht helfen könnten.

    Dann zeig mir bitte eine Placebokontrollierte randomisierte Doppelblindstudie über Homöopathie, Bachblüten etc., die die von Homöopathen durchgeführt wurde! Das lustige ist ja, dass die Studien über alternative Verfahren, die eine Wirkungslosigkeit bescheinigen von den Esoterikern immer wieder übersehen werden. Es gibt seit Jahren Preisgelder für den Nachweis, dass alternative Verfahren wirken, aber irgendwie schafft es keiner diese zu beanspruchen!

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    Aber daß Entschlacken nicht wirken sollte, läßt mich doch ein wenig schmunzeln. Ich vermute (und kann mich da natürlich irren), daß Du auch da wieder nur ein Verfahren im Sinn hast, und daraus pauschal auf alle schließt.

    Nein ich behaupte sogar, dass es im Menschlichen Körper keine Schlacken gibt! Was sind diese dubiosen Schlacken?


    Habe mich mittlerweile in die Reikistudie eingelesen. Lustig, da werden drei Ratten durch streicheln beruhigt und das dann als Nachweis gesehen? Sorry, aber ein paar mehr hätten es schon sein können. Auch die höhere Wirkung gegenüber des Sham muss somit als statistischer Ausreißer gesehen werden. Man muss abwarten, ob diese Studie von anderen Wissenschaftlern nachgestellt werden kann. Erst dann könnte man das als Beweis betrachten, dann sollten sich die Herren aber schnellstens die 1Mio$ von Randi abholen!

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    Du unterstellst eigentlich nur, dass es Krankheiten gibt in denen ENTWEDER die Schulmedizin ODER die "Alternativmedizin" die bessere Behandlungsform bietet. Dies entspricht jedoch viel mehr einem Glaubensansatz als einer wissenschaftlichen Tatsache.

    An welcher Stelle in meinem Text ist bei Dir dieser Eindruck entstanden? Ich hatte explizit von der erfolglosen Odyssee durch die Schulmedizin geschrieben, aber nirgends eine Erfolgsgarantie anderer Methoden angedeutet.

    Und ich hatte nichts von einer Erfolgsgarantie geschrieben. Was wird das jetzt? Eine Verwurschtelungstaktik?

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    Da halte ich letztere sogar für möglicherweise sinnvoller. Denn der Glauben kann wie Medizin wirken.

    Und besser oder schlechter als die Komplementärmedizin?

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    Es geht immer nur um Möglichkeiten, aber nirgends um Garantien

    Aber es gibt mehr (Schulmedizin) oder weniger bis gar keine (Alternativmedizin) brauchbaren Hinweise auf eine Erfolgschance durch die Inanspruchnahme einer Therapie X oder Therapie Y. Und darum geht es.

    Zitat
    Zitat

    Das bemerkt man spätestens an der unterschiedlichen, zum Teil sogar gegensätzlichen Sicht der Ärzte selbst. Sie sind diejenigen, die Verantwortung für ihre Patienten übernehmen. Da ist das eigene Wissen und Gewissen wichtiger als fremde Pauschalaussagen.

    Interessanterweise brachte dann Hlodyn genau diese Pauschalisierung über "alle vernünftigen Ärzte":

    Und von welchem meiner Beiträge stammt dieses Zitat?

    Zitat

    Aber es gibt mehr (Schulmedizin) oder weniger bis gar keine (Alternativmedizin) brauchbaren Hinweise auf eine Erfolgschance durch die Inanspruchnahme einer Therapie X oder Therapie Y. Und darum geht es.

    :)^

    Hlodyn

    Zitat

    Zweitnicks sind kindisch %-| Kannst gerne den Admin fragen, ich bin nicht derKoch.

    Da frage ich keinen Admin. Ich weiß, wer hier in diesem Faden mit seinem Zweit- bzw. Drittnick schreibt. Bei Dir und derKoch ist der Duktus so verschieden, daß ich an meiner Menschenkenntnis gezweifelt hätte. Deshalb habe ich mich gewundert, daß Du Dich für etwas entschuldigst, das ich derKoch geantwortet hatte.


    Ja, ich meine es ernst, daß Ärzte unterschiedliche und teilweise gegensätzliche Ansichten haben. Spätestens seit 1991, als Ärzte zu meinen Kunden wurden, durfte ich das erfahren. Und ganz aktuell erlebe ich es bei einem Freund, der jetzt auf eine Weise therapiert wird, die andere Ärzte des gleichen Fachbereichs für völlig abwegig und lebensgefährlich halten. Nach meiner Überzeugung sollte niemand ihnen dafür einen Vorwurf machen. Die Medizin als empirische Wissenschaft muß einfach auf Erfahrungswerte setzen. Und die können verschieden sein. Denn das Versuchsobjekt sind wir Menschen. Und wir sind nun einmal unterschiedlich.

    Zitat

    Ich kann eine Studie doch nicht ernst nehmen, wenn sie nicht streng nach wissenschaftlichen Kriterien durchgeführt wurde!

    Das ist Deiner Entscheidung überlassen. Die ist für mich souverän und nicht diskutierbar. Meine Überlegung geht in eine andere Richtung. Wenn Ärzte in dieser Studie nicht ausreichend wissenschaftlich arbeiten, wer kann mir dann für ihre saubere Arbeit in anderen Studien garantieren? Unterliegen die Ergebnisse der Bezahlung? Die wird bei einer Universitätsstudie nicht so hoch sein wie bei einer Studie für die Industrie.

    Zitat

    Und ja es hat sich herausgestellt, dass eine Sham-Akupunktur nicht besser ist, als eine Veru-Akupunktur. Daher ist es völlig egal wohin gestochen wird. Es muss also herausgefunden werden, woran es lag!

    Warum muß etwas herausgefunden werden, wenn die Studie gezeigt hat, daß beide Akupunktur-Methoden in diesem Fall gleichwertig sind? Es wurde gezeigt, daß das westliche Stechen nach Muster (Sham) dem chinesischen Stechen nach Intuition (Verum) bezüglich des angestrebten Ergebnisses ebenbürtig ist. Und beide waren in diesem Fall der klassischen Therapie überlegen. Sham und Verum haben genaue Punkte. Es ist also nicht "völlig egal", wohin gestochen wird. Es muß einem der beiden Muster folgen.


    Ich habe es mir angewöhnt, bei Informationen immer nach der Gegenseite zu suchen. Es gibt auch andere Studien. Sie zeigen, daß eine Verum-Akupunktur in anderen Fällen mehr Wirkung zeigt als eine Sham-Akupunktur. Unabhängig von einem therapeutischen Erfolg wurde die reine biochemische Reaktion in einer echten Doppelblindstudie auf der meßbaren Grundlage von MRT-Bildern erfaßt. Um den Suggestiv-Effekt auszuschließen, wurden die Probanden narkotisiert. Das Ergebnis zeigt, daß eine Verum-Akupunktur, also eine nach der TCM, auch da eine signifikante Wirkung hat. Bemerkenswert ist diese Aussage: "Eindeuting falsch ist der Rückschluss, es wäre unerheblich, wohin die Akupunkturnadeln gestochen werden." Sie widerlegt Deine wiederholte Behauptung. Deshalb erwähnte ich auch die tendenziöse Natur Deiner Informationsquellen. Sowohl Befürworter als auch Gegner kommen zu einem anderen Schluß.

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    Kannst Du diese Behauptung [Alternativmediziner verweigern oft solche Studien - s.] genauer erläutern? So pauschal ist sie genau so bedeutungslos wie die frühere, daß alternative Methoden nicht helfen könnten.

    Dann zeig mir bitte eine Placebokontrollierte randomisierte Doppelblindstudie über Homöopathie, Bachblüten etc., die die von Homöopathen durchgeführt wurde!

    Ich kann es nicht. Selbst wenn ich es könnte, würde ich es nicht tun. Denn Dir ist immer noch nicht bewußt geworden, wie Du die Tatsachen beliebig zurechtzudrehen versuchst. Deine Anforderungen sind zu unkonkret.


    Zum einen ist da das Kriterium "placebokontrolliert". Es wird erst dann zu einem Ausschlußkriterium, wenn man speziell den Placeboeffekt vermeiden will. Was wird damit erreicht? Nur andere Effekte dürfen eine Rolle spielen. Warum ist das so? Diese Frage ist ganz einfach zu beantworten. Es dient ausschließlich der Rechtfertigung stofflicher Heilung. Dabei geht es nicht wirklich um Heilung, sondern nur um eine dedizierte Gruppe von entsprechenden Wirkungen. Mir fehlt die Begründung, warum eine Heilung dann nicht anerkannt werden soll, wenn sie nicht stofflicher Natur ist, also auf eine Placebo beruht.


    Zum anderen fehlt mir die sachliche Begründung, warum Homöopathen eine Studie über nicht-homöopathische Verfahren durchführen sollten. Bachblüten sind genau so wenig homöopathisch wie "etc." Was immer Du auch darunter verstehen möchtest. Natürlich mit Ausnahme der Homöopatika.


    Studien sollten von denen durchgeführt werden, die danach verlangen. Ich bin überzeugt davon, daß damit der größtmögliche Ausschluß von Fehlerquellen erzielt wird. (Immer her mit den Gegenargumenten!) Aus dieser Überlegung heraus würde ich einer homöopathischen Studie, die von Homöopathen durchgeführt wird, genau so mißtrauen wie der Beratung über Versicherungen durch einen Vertreter, der genau diese anbietet. Um die Homöopathie zu testen, würde ich Homöopathen die Therapie vorschlagen lassen, aber die Durchführung im Sinne einer Doppelblindstudie ausschließlich nichthomöopathischen Ärzten überlassen. Die haben dann wirklich keine Ahnung, was sie da verabreichen. Egal ob Globulus oder Placebo.


    Es geht aber um Deine pauschale Behauptung, Alternativmediziner würden eine Prüfung ihrer Methode oft verweigern. Du hast geschickt versucht, Dich aus der Affaire zu ziehen. Das habe ich schmunzelnd bemerkt. Wie kann jemand verhindern, daß seine Methode von einer anderen Person geprüft wird? Sofern sie nicht spezielle Kenntnisse und Fähigkeiten voraussetzt, dürfte dem nichts im Wege stehen. Eine Verweigerung wäre demnach gar nicht möglich. Deshalb frage ich auch gar nicht erst nach einer Spezifizierung von "oft". Deine diffuse Gegenfrage ersetzt nicht die Antwort auf meine Nachfrage. Aber Du setzt auch gleich noch einen drauf:

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    Das lustige ist ja, dass die Studien über alternative Verfahren, die eine Wirkungslosigkeit bescheinigen von den Esoterikern immer wieder übersehen werden. Es gibt seit Jahren Preisgelder für den Nachweis, dass alternative Verfahren wirken, aber irgendwie schafft es keiner diese zu beanspruchen!

    Hier vermischst Du "Alternativmedizin" mit Esoterik. Für letztere kenne ich mindestens drei unterschiedliche Definitionen. Eine Geheimlehre, eine öffentliche spirituelle Lehre, oder öffentlich propagierte geheime okkulte Praktiken. Du machst nicht einmal eine Andeutung darauf, welche Du gerade im Sinn hattest. Wie wollen wir damit umgehen? Ich passe mich gern Deinem entsprechenden Vorschlag an. Dazu stelle ich nur eine Bedingung: Ich lasse mich nicht auf eine Definition ein, die darauf hinausläuft, daß unreflektiert alles als esoterisch bezeichnet wird, was nicht sofort einleuchtet. Ich denke aber, daß Du mit dieser Bedingung leben kannst.

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    Nein ich behaupte sogar, dass es im Menschlichen Körper keine Schlacken gibt! Was sind diese dubiosen Schlacken?

    Diese "dubiosen Schlacken" sind nichts anderes als die üblichen Bestandteile unserer Exkremente. Die natürliche Entsorgung erfolgt im wesentlichen über Kot, Urin und Schweiß. Entschlackung heißt, daß für die Dauer einer speziellen Anwendung mit den Stoffwechsel stimulierenden Substanzen mehr davon ausgeleitet wird als im Alltag üblich ist. Ich halte den Begriff Entschlackung für unwissenschaftlich. Aber er hat sich leider durchgesetzt.


    Was mich verwundert ist, daß Du nicht weißt, was diese "dubiosen Schlacken" sind, Dir aber ein vernichtendes Urteil über die Wirksamkeit der Verfahren ihrer Beseitigung zutraust.

    derKoch

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    Du unterstellst eigentlich nur, dass es Krankheiten gibt in denen ENTWEDER die Schulmedizin ODER die "Alternativmedizin" die bessere Behandlungsform bietet. Dies entspricht jedoch viel mehr einem Glaubensansatz als einer wissenschaftlichen Tatsache.

    An welcher Stelle in meinem Text ist bei Dir dieser Eindruck entstanden? Ich hatte explizit von der erfolglosen Odyssee durch die Schulmedizin geschrieben, aber nirgends eine Erfolgsgarantie anderer Methoden angedeutet.

    Und ich hatte nichts von einer Erfolgsgarantie geschrieben. Was wird das jetzt? Eine Verwurschtelungstaktik?

    Genau so scheint es mir zu sein. Ich hatte davon geschrieben, daß Schulmedizin und "Alternativmedizin" sich ergänzen sollten, es sich also aus meiner Sicht um komplementäre Verfahren handelt. Das habe ich in diesem Faden mehrfach betont. Du hast meinen Denkansatz "sowohl... als auch" als "entweder... oder" interpretiert. Von einer Erfolgsgarantie hast Du natürlich nirgends direkt geschrieben. Du hattest sie nur mit Deiner Unterstellung einer Unterstellung bei mir impliziert. Falls ich mich in dieser Interpretation irren sollte, bitte ich Dich um die entsprechende Korrektur.

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    Da halte ich letztere [wieder öfters in die Kirche gehen] sogar für möglicherweise sinnvoller. Denn der Glauben kann wie Medizin wirken.

    Und besser oder schlechter als die Komplementärmedizin?

    Es fällt mir unglaublich schwer, ein einzelnes Verfahren [Kirchgang] derart pauschal mit einer großen Gruppe unterschiedlicher Verfahren [Komplementärmedizin] zu vergleichen. Ich halte auch nicht alle Müllers für Kinderschänder, wenn sich Werner Müller an einem Kind vergangen hat.

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    Es geht immer nur um Möglichkeiten, aber nirgends um Garantien

    Aber es gibt mehr (Schulmedizin) oder weniger bis gar keine (Alternativmedizin) brauchbaren Hinweise auf eine Erfolgschance durch die Inanspruchnahme einer Therapie X oder Therapie Y. Und darum geht es.

    Jetzt wäre es interessant, was auch Du bei "mehr (Schulmedizin)" und "weniger bis gar keine (Alternativmedizin)" konkret im Sinn hattest. Laß es mich mal von der anderen Seite auftrieseln. Ich lasse nichts auf einen guten Gefäßchirurgen kommen. Er gehört natürlich in die Gruppe "Schulmedizin". Genau so wenig lasse ich auf einen guten Kinesiologen kommen, der selbstverständlich zu den Alternativen gerechnet wird. Kannst Du definieren, welche Hinweise warum für Dich brauchbar sind, und was Du unter den Therapien X und Y verstehst? Damit könnten wir uns von einem diffusen Pauschalurteil zu einer konkreten und damit prüfbaren Bewertung bewegen.


    Off Topic:

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    Interessanterweise brachte dann Hlodyn genau diese Pauschalisierung über "alle vernünftigen Ärzte":

    Und von welchem meiner Beiträge stammt dieses Zitat?

    Mir ist so, als hätte ich klar erkennbar von Hlodyn geschrieben. Das inhaltlich zugehörige Zitat von Dir findest Du [[http://www.med1.de/Forum/Alternativmedizin/70629/13702681/ hier], geschrieben am 31.12.09 um 10:40 Uhr:

    Zitat

    Das hinterlässt also bei ihm den Eindruck, dass ein impfbefürwortender Arzt = ein schlechter, da bevormundender Arzt ist.