Immer wieder vergnüglich zu lesen... ;-) Ich greif mal nur eins raus:

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    das Kriterium "placebokontrolliert". Es wird erst dann zu einem Ausschlußkriterium, wenn man speziell den Placeboeffekt vermeiden will. Was wird damit erreicht? Nur andere Effekte dürfen eine Rolle spielen.

    Du hebst damit den schwer planbaren und unsicheren Placeboeffekt, der zudem die Gefahr einer komplett gegenteiligen Wirkung beinhaltet, auf die qualitative Stufe einer wesentlich unabhängigeren und sichereren schulmedizinischen Heilung. Das halte ich, gelinde gesagt, für unseriös.


    Was mir seit längerer Zeit in Deinen Beiträgen auffällt: Du vermeidest Zahlen. Wie viele Ärzte sind denn gegen welche Impfungen? Wie viele Ärzte lassen sich von Heilpraktikern behandeln? Usw. Prozentangaben z. B. könnten viele Deiner Aussagen zu tatsächlichen Argumenten machen. So aber bleibt es ermüdende Rhetorik.

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    Ich hatte davon geschrieben, daß Schulmedizin und "Alternativmedizin" sich ergänzen sollten, es sich also aus meiner Sicht um komplementäre Verfahren handelt. Das habe ich in diesem Faden mehrfach betont.

    Genau das scheint mir eine Überlebensstrategie der Alternativmedizin zu sein. Man kettet sich an die Schulmedizin, um ein wenig von deren Seriösität zu profitieren ("eigentlich gehören wir ja dazu!" ;-) ). Gleichzeitig betont man damit aber auch die Unvollständigkeit der Schulmedizin und ihren "Bedarf" an alternativen Heilmethoden. Vielleicht ist diese Denkweise sogar ehrlich, ein Eingeständnis der eigenen Unvollkommenheit. Das macht die Situation der Alternativen aber nicht leichter, denn die Schulmedizin verzichtet gern auf Hilfe, solange ihre Methoden noch Errfolg versprechen.

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    Das ist Deiner Entscheidung überlassen. Die ist für mich souverän und nicht diskutierbar. Meine Überlegung geht in eine andere Richtung. Wenn Ärzte in dieser Studie nicht ausreichend wissenschaftlich arbeiten, wer kann mir dann für ihre saubere Arbeit in anderen Studien garantieren? Unterliegen die Ergebnisse der Bezahlung? Die wird bei einer Universitätsstudie nicht so hoch sein wie bei einer Studie für die Industrie.

    Genau deswegen werden ja mehrere Studien verlangt, bevor irgendetwas als wirksam/bewiesen gilt. Ein seriöser Wissenschaftler stellt seinen Ergebnisse anderen Wissenschaftlern vor. Er erklärt seine Experimente. Diese werden dann von den anderen nachgestellt und überprüft. Wenn irgendwelche anderen Ergebnisse rauskommen, müssen diese Überprüft werden, es wird nach Fehlerquellen gesucht etc. Es ist ein langer Prozess!

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    Mir fehlt die Begründung, warum eine Heilung dann nicht anerkannt werden soll, wenn sie nicht stofflicher Natur ist, also auf eine Placebo beruht.

    Du sagst also, dass homöopathie auf dem Placeboeffekt beruht? Da sind wir ja endlich mal einer Meinung! Warum wird dann noch immer von "Informationen" im Wasser geschwafelt?

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    Zum anderen fehlt mir die sachliche Begründung, warum Homöopathen eine Studie über nicht-homöopathische Verfahren durchführen sollten.

    Ersetze Homöopathen mit "Heilpraktiker" oder "Alternativmediziner"

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    Studien sollten von denen durchgeführt werden, die danach verlangen. Ich bin überzeugt davon, daß damit der größtmögliche Ausschluß von Fehlerquellen erzielt wird.

    Warum wollen Alternative immer die Beweislast umkehren? Wenn ich eine Aussage mache muss ich die auch beweisen können! Mal davon abgesehen, dass es genügend Studien gibt, die eine Wirkung von Homöopathie widerlegen!

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    Es geht aber um Deine pauschale Behauptung, Alternativmediziner würden eine Prüfung ihrer Methode oft verweigern.

    War blöd ausgedrückt, ja. Ich meinte damit eben genau das: Sie weigern sich einen Nachweis der Wirksamkeit zu erbringen. Und genau dazu sind sie verpflichtet!

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    Hier vermischst Du "Alternativmedizin" mit Esoterik.

    Gehört für mich tatsächlich zusammen,da unter anderem Begriffe aus der Esoterik wie "Energie" "feinstofflich" "Aura" etc. in der Alternativmedizin verwendet werden. Dazu kann man das häufig gar nicht auseinanderhalten. Alternativmediziner bieten Dinge wie: "Aurareinigung" "Geistheilen" usw. an. Diese Dinge sind für mich sehr wohl esoterisch. Auch die ominösen "Informationen" und "Schwingungen" der Homöopathen gehören für mich dazu.

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    Diese "dubiosen Schlacken" sind nichts anderes als die üblichen Bestandteile unserer Exkremente. Die natürliche Entsorgung erfolgt im wesentlichen über Kot, Urin und Schweiß. Entschlackung heißt, daß für die Dauer einer speziellen Anwendung mit den Stoffwechsel stimulierenden Substanzen mehr davon ausgeleitet wird als im Alltag üblich ist. Ich halte den Begriff Entschlackung für unwissenschaftlich. Aber er hat sich leider durchgesetzt.

    Kot besteht aus den Unbrauchbaren Teilen der Nahrung (incl. einiger Verdauungsenzyme die vom Körper dazu hergestellt werden). Der wird sowieso ausgeschieden und nirgendwo "eingelagert". Daher brauche ich auch keine Methode die das irgendwie verbessert. Urin wird von den Nieren gefiltert und hat mit der eigentlichen Verdauung im Magen Darm Trakt nichts zu tun! Hier wird das Blut von Stoffwechselendprodukten befreit. Diese Produkte lagert der Körper auch nirgendwo ein, wo denn auch? Und vor allem warum sollte er das tun? Andererseits, wenn über den Urin die bösen Schlacken ausgeschieden werden, warum trinken den dann die Damen und Herren Alternativmedizinanhänger? Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

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    Von einer Erfolgsgarantie hast Du natürlich nirgends direkt geschrieben. Du hattest sie nur mit Deiner Unterstellung einer Unterstellung bei mir impliziert. Falls ich mich in dieser Interpretation irren sollte, bitte ich Dich um die entsprechende Korrektur.

    Zitier mich dann bitte noch mal im ganzen Zusammenhang. Entweder stehe ich auf dem Schlauch oder du hast meine Beiträge falsch verstanden. Das einzige was ich dir unterstellt habe bezog sich auf dein Impfgeschwurbel. Selbst beim nochmaligen Überfliegen des besagten Beitrages konnte ich keine inhaltliche Zweideutigkeit meiner Aussagen bezüglich einer möglichen interpretierbaren "Erfolgsgarantie der Schulmedizin" feststellen.

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    Jetzt wäre es interessant, was auch Du bei "mehr (Schulmedizin)" und "weniger bis gar keine (Alternativmedizin)" konkret im Sinn hattest. Laß es mich mal von der anderen Seite auftrieseln. Ich lasse nichts auf einen guten Gefäßchirurgen kommen. Er gehört natürlich in die Gruppe "Schulmedizin". Genau so wenig lasse ich auf einen guten Kinesiologen kommen, der selbstverständlich zu den Alternativen gerechnet wird.

    Die Medizin ist voll von Beispielen: Die Allergiediagnose und -Behandlung

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    Aber es gibt eben mehr (Schulmedizin)

    http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/061-004.htm

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    oder weniger bis gar keine (Alternativmedizin)

    (seriöse Qeullen zur Kinesiologie bezüglich der Allergiediagnostik bzw. Therapie kenne ich leider keine)


    brauchbaren Hinweise auf eine Erfolgschance durch die Inanspruchnahme einer Therapie/ Diagnoseverfahren X oder Therapie Y. Und darum geht es.

    Hlodyn

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    Genau deswegen werden ja mehrere Studien verlangt, bevor irgendetwas als wirksam/bewiesen gilt.

    Es waren allein 5 Studien innerhalb des GERAC-Projektes. Es waren die weltweit umfangreichsten, aber nicht die einzigen Studien. Die Uni Jena hat vor 6 Jahren die Ergebnisse einer Studie veröffentlicht, die die Wirksamkeit der Akupunktur belegt. Eine weitere Studie wird dort auch jetzt wieder vorbereitet. Das Klinikum rechts der Isar in München und die Charité Berlin koordinieren die ACUSAR-Studie. Den Wissenschaftlern geht es längst nicht mehr nur um den einfachen Nachweis der Wirksamkeit, sondern um die Beschreibung der Effizienz der Akupunktur.

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    Ein seriöser Wissenschaftler stellt seinen Ergebnisse anderen Wissenschaftlern vor. Er erklärt seine Experimente. Diese werden dann von den anderen nachgestellt und überprüft. Wenn irgendwelche anderen Ergebnisse rauskommen, müssen diese Überprüft werden, es wird nach Fehlerquellen gesucht etc. Es ist ein langer Prozess!

    Genau so ist es bei uns in der Technik. :)^ Die Medizin ist allerdings keine technische Wissenschaft. Der Gegenstand der Betrachtung, der Mensch, ist kein konstanter Faktor dabei, sondern ändert sich. Wer beim ersten Versuch von Symptomen befreit wurde, kann bei einer Wiederholung nicht von den gleichen Symptomen befreit werden. Aus technischer Sicht wäre damit das erfolgreich eingesetzte Verfahren hinfällig, weil das Ergebnis nicht wiederholbar war. Deshalb müssen in der Medizin andere Verfahren zum Teil auch kombiniert eingesetzt werden. Wie eben z.B. Kohortenstudien, Blind- und Doppelblindstudien, Fall-Kontroll-Studien, Ziel-Erreichungs-Skalierung, oder Vorher-Nachher-Studien.

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    Mir fehlt die Begründung, warum eine Heilung dann nicht anerkannt werden soll, wenn sie nicht stofflicher Natur ist, also auf eine Placebo beruht.

    Du sagst also, dass homöopathie auf dem Placeboeffekt beruht? Da sind wir ja endlich mal einer Meinung! Warum wird dann noch immer von "Informationen" im Wasser geschwafelt?

    Ich hatte es geahnt, daß Du auf diese Bemerkung ansprichst. ;-) Dabei bist Du einer logischen Induktion aufgesessen. Placebos sind nichtstofflicher Natur. Daraus schließt Du, daß nichtstoffliche Verfahren Placebos seien. Der Grund Deines Trugschlusses zeigt sich durch Deine abwertende Wortwahl darin, daß Du emotional bewertest, und nicht rational. Eben menschlich.

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    Ersetze Homöopathen mit "Heilpraktiker" oder "Alternativmediziner"

    Was ändert sich dann an meiner Aussage?

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    Warum wollen Alternative immer die Beweislast umkehren? Wenn ich eine Aussage mache muss ich die auch beweisen können! Mal davon abgesehen, dass es genügend Studien gibt, die eine Wirkung von Homöopathie widerlegen!

    Kannst Du mir eine dieser Studien zeigen? Daß die Wirkung von Homöopathie widerlegt sei, halte ich für eine rein populistische Bewertung. Wissenschaftler arbeiten sachlicher. Wenn sie etwas nicht nachweisen können, formulieren sie das in der Auswertung ihrer Studien auch entsprechend. Ein nicht erbrachter Nachweis ist für sie keine Widerlegung. Es kann auch an der Unzulänglichkeit des verwendeten Kontrollverfahrens oder nicht beachteten äußeren Einflüssen liegen. Du wirst bei ihnen auf die korrekte Formulierung stoßen: "Der Nachweis konnte nicht erbracht werden."


    "Die Alternativen" müssen keine Beweislast umkehren. Sie entsteht gar nicht erst. Denn die Ansichten beruhen in der Medizin immer auf Erfahrungen, und nicht auf Beweisen. Die Frage nach Beweisen als generelle Basis entstand erst durch Schäden, die durch Medikamente (z.B. Contergan) verursacht worden waren. Das erste deutsche Arzneimittelgesetz von 1961 diente nur der Registrierung der Medikamente. Ab 1964 mußten dann die Hersteller schriftlich versichern, daß das Medikament "dem Stand der Wissenschaft entsprechend" geprüft worden war. Erst seit der Neufassung 1976 werden die Verfahren vorgegeben und damit Beweise gefordert. Das bringt den Herstellern eine große finanzielle Belastung, und sie fühlen sich benachteiligt. Deshalb fordern sie und ihre Mitläufer auch von anderen Beweise. Dabei stellen sie oft höhere Anforderungen als das Gesetz an sie stellt.

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    Ich meinte damit eben genau das: Sie weigern sich einen Nachweis der Wirksamkeit zu erbringen. Und genau dazu sind sie verpflichtet!

    Wenn sie dazu verpflichtet wären, müßten sie die Beweise auch bringen. Aber das ist nur das Wunschdenken Einiger. Sie bedenken dabei nicht, daß dann gleiches für die Schulmedizin gelten könnte. Und das wäre fatal. Denn auch die Medizin muß ihre Verfahren nicht beweisen. Der behandelnde Arzt entscheidet entsprechend seinem Wissen und seiner Überzeugungen über die Therapie. Und er wird so lange probieren, bis eine funktioniert. Die Einschätzung "austherapiert" wird höchst ungern gegeben.

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    Kot besteht aus den Unbrauchbaren Teilen der Nahrung (incl. einiger Verdauungsenzyme die vom Körper dazu hergestellt werden). Der wird sowieso ausgeschieden und nirgendwo "eingelagert". Daher brauche ich auch keine Methode die das irgendwie verbessert. Urin wird von den Nieren gefiltert und hat mit der eigentlichen Verdauung im Magen Darm Trakt nichts zu tun! Hier wird das Blut von Stoffwechselendprodukten befreit. Diese Produkte lagert der Körper auch nirgendwo ein, wo denn auch?

    Der Stoffwechsel ist um einiges komplizierter. Und er ist auch mehr als die Verdauung. Ich versuche es mal mit einer ganz einfachen Beschreibung.


    Kot besteht nicht nur aus unverdauten Nahrungsresten. Die bei der Verdauung ausgelösten Nährstoffe werden über die Darmwand aufgenommen und durch das Blut in die Körperzellen transportiert. Dort erfolgt dann der eigentliche Stoffwechsel durch chemische Aufspaltung und Neubindung. Auf dem weiteren Weg nimmt das Blut dann auch aus den Zellen die verstoffwechselten Verbindungen mit. Diese werden unwissenschaftlich auch als Schlacken bezeichnet. Wenn diese Verbindungen nicht abgeführt werden, können sie zum einen selbst toxische Wirkungen hervorrufen, und zum anderen behindern sie natürlich, daß die Zelle neue Nährstoffe aufnehmen kann.


    Die Stoffwechselendprodukte entstehen dann bei der Zusammenführung dieser Verbindungen mit den Resten der Verdauung. Deshalb schrieb ich, daß die "Schlacken" übliche Bestandteile der Exkremente sind. Du hast auch an dieser Stelle logisch induziert, daß wir voller Kot sein müßten.

    Zitat

    Andererseits, wenn über den Urin die bösen Schlacken ausgeschieden werden, warum trinken den dann die Damen und Herren Alternativmedizinanhänger? Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

    Nein. Dieser Widerspruch ergibt sich vielleicht bei einer ganz einfachen polarisierenden Bewertung, die dann mit "gut oder böse", "richtig oder falsch", "wirksam oder unwirksam" oder ähnlichen Ergebnissen endet. Ich weiß zu wenig über die Eigenurintherapie, um mir da ein genaueres Urteil erlauben zu können. Aber selbst eine ganz oberflächliche Betrachtung zeigt mir bereits, daß es einen Unterschied zwischen dem Verdauungstrakt und den Zellen in den Tiefen meines Körpers geben muß. Daß der gleiche Stoff an verschiedenen Orten im Körper unterschiedliche Wirkungen hat, weiß ich bereits vom Beispiel des Sauerstoffs. Was in der Lunge gut ist, kann im Blut gefährlich werden. Es kommt immer auf die Dosis an, ob etwas heilen oder töten kann.

    derKoch

    Zitat

    Zitier mich dann bitte noch mal im ganzen Zusammenhang.

    Eine Verknüpfung mit "entweder - oder" bedeutet, es muß genau eine hilfreiche Methode geben. Da können weder beide noch gar keine gemeint sein. Darin sehe ich die Notwendigkeit einer Garantie. Daß das eine "Erfolgsgarantie der Schulmedizin" sein muß, habe ich nicht behauptet.

    Zitat

    Das einzige was ich dir unterstellt habe bezog sich auf dein Impfgeschwurbel.

    Deine abwertenden Kommentare beeindrucken mich nicht. Für einen sachlichen Gedankenaustausch sind sie zwar hinderlich, aber Du wirst mich damit nicht mundtot bekommen. Mir können nur gute Argumente imponieren.

    Zitat

    (seriöse Qeullen zur Kinesiologie bezüglich der Allergiediagnostik bzw. Therapie kenne ich leider keine)

    Darin könnte die Ursache liegen. Du suchst nach Dingen, die vielleicht gar nicht Bestandteil dieser Verfahren sind. Da hilft nur eine differenzierte Betrachtungsweise.


    In diesem Fall gibt es allerdings eine Vielzahl von Quellen. Dein Problem ist wohl eher, daß Du sie einfach als unseriös betrachtest. Das hängt von Deinen Kriterien für Seriosität ab. Wenn dazu die Erklärbarkeit der Wirkmechanismen gehört, wirst Du auch erst dann zufrieden sein können, wenn Du die Wirkweise der Kinesiologie verstanden hast. Inzwischen kann das Verfahren aber unabhängig von Dir genutzt werden.

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    zufrieden sein können, wenn Du die Wirkweise der Kinesiologie verstanden hast

    Jetzt mußte ich doch wirklich mal nachsehen, was dieses inflationär verwendete Wort eigentlich bedeutet:

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    Die ...Kinesiologie ... ist ein wissenschaftlich nicht anerkanntes alternativmedizinisches Diagnose- und Therapieverfahren. ... Ein Nachweis der diagnostischen Validität und Wirksamkeit der Kinesiologie gelang bisher nicht und gilt als unwahrscheinlich.

    (Wikipedia)


    Das bedeutet wohl, daß das gegenseitige Nichtverstehen nicht auszumerzen ist, solange man sich nicht auf einer Ebene außerhalb pseudowissenschaftlicher Theorien treffen kann. Wie das erste Zitat zeigt, ist das aber wohl gar nicht gewollt. Damit bekommt die Kinesiologie Sektencharakter.

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    In diesem Fall gibt es allerdings eine Vielzahl von Quellen. Dein Problem ist wohl eher, daß Du sie einfach als unseriös betrachtest.

    Für mich ist nun mal nicht gleich jeder seriös, der eine Web-Seite auf die Beine stellen oder in irgendwelchen Foren schreiben kann. Da gehört nun mal wesentlich mehr dazu. Und das kann die Kinesiologie und andere "komplenentäre" Methoden mir nun mal nicht bieten. Und da halte ich Skepsis für durchaus angebracht.

    Skepsis ist gut und hilfreich. Pauschalurteile sind damit nicht möglich.


    Übrigens, die Vielzahl von Quellen sind nicht irgendwelche Internetseiten. Bei denen kann ein Blick ins Impressum schon ein genaueres Bild von der Seriosität verschaffen. Es gibt natürlich Menschen, die ihr "Wissen" im Internet anlesen, sich sofort Urteile bilden, um dann im Schuz der Anonymität Patienten und Ärzte in Foren und anderswo beraten zu können. Aber die beste Quelle ist wohl, sich ein eigenes Bild zu verschaffen. Und auch da muß man sich die Skepsis bewahren.

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    Übrigens, die Vielzahl von Quellen sind nicht irgendwelche Internetseiten. Bei denen kann ein Blick ins Impressum schon ein genaueres Bild von der Seriosität verschaffen.

    Und wie sieht ein für seriöse Informationen stehendes Impressum deiner Meinung nach aus?

    Vorsicht vor Mißverständnissen! Ein Impressum kann kein Garant für die Seriosität der Informationen sein. Aber ein Hinweis auf die Ernsthaftigkeit der Person(en) dahinter. Für kommerzielle Seiten ist das Impressum samt notwendiger Inhalte gesetzlich vorgegeben. Daran orientieren sich auch viele private Anbieter. Ein fehlendes oder nichtssagendes Impressum ist ein Hinweis darauf, daß die Person etwas zu verbergen hat.

    Ein Impressum kann man genauso suggestiv gestalten wie eine Webseite. Gerade ein ausführliches, vielleicht noch unter Verwendung nicht geschützter Berufsbezeichnungen, würde mich mißtrauisch machen. Ich habe mich lange mit Werbepsychologie befaßt und erkenne sehr schnell, was hinter einer geschickten Formulierung steht :-o

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    Vorsicht vor Mißverständnissen! Ein Impressum kann kein Garant für die Seriosität der Informationen sein. Aber ein Hinweis auf die Ernsthaftigkeit der Person(en) dahinter. Für kommerzielle Seiten ist das Impressum samt notwendiger Inhalte gesetzlich vorgegeben. Daran orientieren sich auch viele private Anbieter. Ein fehlendes oder nichtssagendes Impressum ist ein Hinweis darauf, daß die Person etwas zu verbergen hat.

    Seitenhieb auf Esowatch? ;-) Falls ja bitte mal dieses Video anschauen und dann überlegen, ob die Jungs wirklich gut daran täten ihre Identität preis zu geben.


    http://www.youtube.com/watch?v=y3YZbuTDgRM

    Zitat

    Seitenhieb auf Esowatch?

    Es ist meine generelle Ansicht. Ich messe da nicht mit zweierlei Maß.

    Zitat

    Falls ja bitte mal dieses Video anschauen und dann überlegen, ob die Jungs wirklich gut daran täten ihre Identität preis zu geben.

    Ich habe mir das Video trotzdem angesehen. Dabei war ich auf Mordaufruf oder ähnliche kriminelle Dinge gefaßt. Am Ende mußte ich aber lachen. Es ist nichts dergleichen. Da wurde lediglich eine Belohnung ausgesetzt auf die Ergreifung von Menschen, die anderen ihre Existenz zerstören durch gezielte Falschinformation und Verunglimpfung. Natürlich täten "die Jungs" nicht gut daran, ihre Identität preiszugeben. Denn dann müßten sie die Realität anerkennen und sich genau so dem geltenden Recht unterwerfen wie diejenigen, denen sie in ihrem fanatischen Eifer schaden.

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    Da wurde lediglich eine Belohnung ausgesetzt auf die Ergreifung von Menschen, die anderen ihre Existenz zerstören durch gezielte Falschinformation und Verunglimpfung.

    naja und was glaubst du, was die dann mit den Leuten machen? Vernünftig diskutieren? Das hat der Herr Holger Meyer (oder besser gesagt Hans Weidenbusch, wie er eigentlich heisst) schon mehrfach bewiesen, dass er das nicht kann!


    Falschinformation sehe ich nicht! Esowatch gibt zu jeder Aussage Quellen an. Und das Herr Weidenbusch "geistig umnachtet" ist (wie er im Video so schön schreibt) kann man schon an seiner Aussage: Der Impulserhaltungssatz stimmt nicht! erkennen.


    Übrigens hat die GNM wieder ein neues Opfer gefordert:


    Dieser Artikel ist vor dem Tod des Mädchens erschienen.


    http://www.all-in.de/nachrichten/allgaeu/rundschau/Rundschau-tumor-run-Gericht-will-Kind-zu-Chemotherapie-zwingen;art2757,662070


    Und hier kommt die Stellungnahme des Sektenführers Hamer zum Tod des Mädchens


    http://dr-rykegeerdhamer.com/index.php?option=com_content&task=view&id=344&Itemid=22


    Und genau da sieht man wie gefährlich es sein kann, wenn man das Vertrauen in die Schulmedizin verliert!


    Klar ist das jetzt nicht beispielhaft für die meisten alternativmediziner und ihre Anhänger! Das will ich damit auch gar nicht aussagen! Man sollte sich nur Gedanken machen, wie es soweit kommen konnte! Warum verliert ein Mädchen bzw. deren Eltern so dermaßen den Glauben in die moderne Medizin? Das sollten sich vor allem Schulmediziner fragen!