Off topic 1

    Zitat

    naja und was glaubst du, was die dann mit den Leuten machen? Vernünftig diskutieren? Das hat der Herr Holger Meyer (oder besser gesagt Hans Weidenbusch, wie er eigentlich heisst) schon mehrfach bewiesen, dass er das nicht kann!

    Es geht um die andere Seite, die sich jeder Diskussion entzieht und ein reines Sendungsbedürfnis zeigt. Das Forum verstärkt diesen Eindruck. Ob man mit Glaubensfanatikern vernünftig diskutieren kann, bezweifle ich. Aber Schuld haben auch immer die anderen. Das fehlende Impressum deutet darauf hin, daß "die Jungs" sich durchaus bewußt sind, gegen geltendes Recht zu verstoßen. Denn die Ausrede, man müsse sich vor der Rache der Geschädigten schützen, zeigt doch, daß sie selbst sich nicht durch das Gesetz geschützt sehen können. Aber auch das paßt zum üblichen Stil dieser Site. Verurteilung auf Grund von Vermutungen und Unterstellungen.

    Zitat

    Falschinformation sehe ich nicht! Esowatch gibt zu jeder Aussage Quellen an.

    Für den unkritischen, oberflächlichen Betrachter mag das reichen. Damit soll der Eindruck seriöser Recherche erweckt werden. Oft reicht aber schon, diese angegebenen Quellen wirklich einmal anzuklicken, um sich vom Gegenteil zu überzeugen. Denn was wird da konkret angeführt? Meinungen Dritter, die nicht überprüft wurden, Presseartikel, die interessanterweise gelegentlich auf esowatch.com als "seriöse Quelle" rückverweisen, oder selektierte Texte anonymer Forennutzer. Ein typisches Beispiel für letzteres war mir kürzlich hier ins Auge gefallen.


    Off topic 2

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    Übrigens hat die GNM wieder ein neues Opfer gefordert:


    Dieser Artikel ist vor dem Tod des Mädchens erschienen. [Link siehe oben]


    Und hier kommt die Stellungnahme des Sektenführers Hamer zum Tod des Mädchens

    Was zeichnet eine Sekte aus, um diese

    Wertung plausibel zu machen? Menschen mit anderen Ansichten, denen einige Leute auch zustimmen, als Sektenführer, Guru oder ähnliches zu bezeichnen, ist ein zwar beliebtes, aber deswegen nicht wertvolleres Totschlagargument.


    Ist das Mädchen nicht Opfer der Erkrankung geworden? Oder Opfer eines Glaubenskrieges? Niemand kann sagen, welche Methode ihm zur Heilung verholfen hätte. In diesem Kampf um die Richtigkeit der Ansichten wurde dem Mädchen aber die Grundlage jeder Heilung genommen: Der Glauben daran und die Hoffnung.

    Zitat

    Warum verliert ein Mädchen bzw. deren Eltern so dermaßen den Glauben in die moderne Medizin? Das sollten sich vor allem Schulmediziner fragen!

    Warum die Schulmediziner? Sie tun alles, was in ihrer Macht steht. Ich richte diese Frage deshalb an diejenigen, die Erwartungen an die Schulmedizin haben, die diese (noch) gar nicht erfüllen kann. An Menschen, die überzogene Erwartungen gezielt aufbauen und propagieren.

    Zitat

    Und genau da sieht man wie gefährlich es sein kann, wenn man das Vertrauen in die Schulmedizin verliert!

    Ersetz "Schulmedizin" durch "Komplementärmedizin" oder "Alternativmedizin". Du kannst auch "Gerechtigkeit", "Unfehlbarkeit des Papstes", "Eltern" oder ähnliches einsetzen. Der Satz bleibt immer gleichermaßen aussagekräftig. Das Vertrauen zu verlieren kann immer gefährlich sein. Für noch gefährlicher halte ich es, ein blindes Vertrauen zu entwickeln. Denn das verliert man durch die Realität am leichtesten.

    Zitat

    Was zeichnet eine Sekte aus, um diese

    Wertung plausibel zu machen?

    Herr Hamer wird von seinen Anhängern wie ein Guru verehrt. Er verlangt "Spenden" für seine abstruse Beratung. Er verbietet seinen Anhängern sich schulmedizinisch behandeln zu lassen. Er stellt den Anspruch, dass nur seine Methode heilen kann, ohne irgendwelche Beweise! Desweiteren behauptet er immer noch, dass AIDS nicht existiert. Wodurch eine Mutter ihre Kinder mit HIV infiziert hat http://diepresse.com/home/panorama/jugend/532318/index.do?from=gl.home_panorama! Er verbreitet krude Verschwörungstheorien, wonach in Impfungen Computerchips enthalten sind die dann von irgendwem gezündet werden um den Menschen umzubringen. Außerdem ist er bekennender Antisemit! Er behauptet, dass Juden nie eine Chemo bekommen und deswegen gäbe es in Israel kaum Krebstote! Er behauptet auch in Deutschland würden Juden keine Chemo erhalten. Er propagiert eine jüdische Weltverschwörung!


    Hier ein altes Interview:


    http://www.youtube.com/watch?v=XHyqqVHVmOs&feature=player_embedded


    Und hier ein Bericht mit Interview, der Gestern bei ARD lief


    http://www.br-online.de/das-erste/report-muenchen/report-germanische-medizin-ID1263811034754.xml

    Zitat

    Ist das Mädchen nicht Opfer der Erkrankung geworden? Oder Opfer eines Glaubenskrieges? Niemand kann sagen, welche Methode ihm zur Heilung verholfen hätte.

    Tja die bösen Schulmediziner haben ihr eine Heilungschance von ca. 70-80% mit Chemo. Ob sie überlebt hätte darüber kann man nur spekulieren, wahrscheinlich ja. Aber, und das ist das wichtigste, die GNM hätte sie niemals heilen können! Ihr Tod war vorprogrammiert in dem Augenblick in dem sie sich in die Hände dieses Scharlatans begeben hat!


    Die GNM kann nicht einen einzigen Erfolgsfall vorweisen! Die hatten noch nicht mal das Glück, dass einer ihrer Patienten eine spontane Remission hatte!

    Zitat

    Warum die Schulmediziner? Sie tun alles, was in ihrer Macht steht. Ich richte diese Frage deshalb an diejenigen, die Erwartungen an die Schulmedizin haben, die diese (noch) gar nicht erfüllen kann. An Menschen, die überzogene Erwartungen gezielt aufbauen und propagieren.

    Wow falls ich dich richtig verstehe, sind wir tatsächlich einer Meinung! Menschen erwarten von der Schulmedizin unmögliches und sind dann enttäuscht, wenn sie nicht geheilt werden.


    So und ich sage, dass genau diese Enttäuschung und Hilflosigkeit von Scharlatanen ausgenutzt wird, was mich immer wieder wütend macht!

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    Es geht um die andere Seite, die sich jeder Diskussion entzieht und ein reines Sendungsbedürfnis zeigt. Das Forum verstärkt diesen Eindruck.

    Hm, ich gebe zu, dass im Forum der Ton auch rauher werden kann. Klar dort ist eine geballte Front von Skeptikern die natürlich sofort auf einen Esoteriker losgehen, wenn er z.B. absolut unwissenschaftlichen Quack von sich gibt. Es ist allerdings auch so, dass Beiträge von Esoterikern etc. nicht gelöscht werden!


    Allerdings würde es einem Skeptiker in einem Esoterikforum nicht anders ergehen. Für eine "vernünftige" Diskussion sind andere Plattformen (z.B. diese hier ;-)) besser geeignet. Allerdings bietet Esowatch ihren "Opfern" auch an Stellung zu beziehen und Fehlinformationen richtig zu stellen, was dort auch schon geschehen ist.


    http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Errata

    Zitat

    Das Vertrauen zu verlieren kann immer gefährlich sein. Für noch gefährlicher halte ich es, ein blindes Vertrauen zu entwickeln. Denn das verliert man durch die Realität am leichtesten.

    Genau das ist imho das Problem mit der Alternativmedizin. Denn da die bösen Wissenschaftler z.B. die Homöopathie widerlegt haben, muss der Patient seinem HP doch uneingeschränktes Vertrauen entgegenbringen um sich trotzdem in dessen Behandlung zu begeben. Wenn ich skeptisch bin, ob die Behandlung meines Hausarztes wirklich funktioniert, kann ich nach unabhängigen Studien suchen etc. ich kann mir die wissenschaftlichen Fakten zur Wirkungsweise anschauen und ich kann mir sicher sein, dass wenn ein Forscher ein neues Medikament entwickelt, mindestens 5 andere daherkommen und einen Fehler in seiner Arbeit suchen.


    Es hat noch keinem geschadet das Vertrauen in die Alternativmedizin zu verlieren (oder kennst du Beispiele?)


    Grüße

    Zitat

    Herr Hamer wird von seinen Anhängern wie ein Guru verehrt.

    Das beantwortet nicht meine Frage, was eine Sekte auszeichnet, sondern ist nur eine Wiederholung der früheren Behauptung mit anderen Worten. Auch der Vorsitzende einer Partei, eines Vereins oder ... oder ... oder auch einer Hausgemeinschaft kann "wie ein Guru" verehrt werden. An welchen Merkmalen unterscheidest Du das? Ich erweitere meine Frage von "Was kennzeichnet eine Sekte?" auf "Was kennzeichnet eine Sekte und was einen Guru?"

    Zitat

    Er verlangt "Spenden" für seine abstruse Beratung.

    Die Spenden erfolgen dann genau so freiwillig wie Dein erneutes

    Attribut für die Beratung. Das Verfahren ist legal, auch wenn es einigen nicht gefällt, die lieber anderen erwachsenen und mündigen Menschen ihre eigenen Bewertungen oktroyieren würden. Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, in dem jemand gezwungen wurde, zu Hamer zu gehen. Immer her mit den Gegenbeweisen!

    Zitat

    Er verbietet seinen Anhängern sich schulmedizinisch behandeln zu lassen.

    Vor wenigen Tagen habe ich einen engen Angehörigen verloren. Er wurde von jahrelangem Siechtum im erfolglosen Kampf gegen den Krebs erlöst. Seine Ärzte hatten ihm verboten (O-Ton), ergänzende Therapievorschläge auch nur in Betracht zu ziehen. Es ging nicht um ausschließende Alternativen, sondern um zusätzliche Maßnahmen, die mit der schulmedizinischen Versorgung abgestimmt worden wären. Ich wage zu bezweifeln, daß es ihn komplett vom Krebs geheilt hätte. Aber einen so qualvollen Tod in mehrjährigen Raten wünsche ich niemandem. Es hat unserer Familie viel Respekt vor der persönlichen Entscheidung des Kranken abverlangt, um ihm seinen Glauben an die Heilung mit "wissenschaftlichen" Mitteln zu erhalten.

    Zitat

    So und ich sage, dass genau diese Enttäuschung und Hilflosigkeit von Scharlatanen ausgenutzt wird, was mich immer wieder wütend macht!

    Diese Scharlatane sehe ich ebenfalls. Aber ich verweigere mich einem Glaubenskrieg. Ich erkenne unterschiedliche und durchaus auch gegensätzliche Ansichten zu gleichen Themen. Allerdings mache ich mich nicht zum quasi-religiösen Werkzeug im Wettstreit zwischen Verteufelung und Vergötterung. Auch wenn es Dir

    anders erscheinen mag. Ich habe zu viele Jahre meines Berufslebens im Bereich der bildgebenden Diagnostik verbracht, um noch einer gesellschaftlich vorgegebenen Meinung nachlaufen zu können. Mir sind dafür zu viele Ärzte - Schulmediziner! - begegnet, die ihr Studium als das bloße prüfungsrelevante Widerkäuen einer vorgegebenen Lehrmeinung erkannt haben, das einem wirtschaftlich begründeten Kotau vor neuen Anforderungen vorausging.


    Wut kann man auf unterschiedliche Weise nutzen. Ich versuche, sie als Antrieb für Information und eigene Meinungsbildung zu verwenden.


    Warum gelingt es Dir nicht, "Alternativmedizin" und Esoterik auseinanderzuhalten? Für Esoterik kenne ich drei verschiedene Sichtweisen. Und die Grenzen sind fließend. Viele, die ich persönlich zur okkulten Fraktion zähle, gehen mit Heilversprechen hausieren. Aber gerade deshalb ist mir ein klares Verständnis wichtig. Nicht alles, was ergänzend zur Schulmedizin steht, ist damit automatisch "esoterisch".

    Zitat

    Allerdings bietet Esowatch ihren "Opfern" auch an Stellung zu beziehen und Fehlinformationen richtig zu stellen, was dort auch schon geschehen ist.

    Ich könnte mich beinahe begeistern! Da gibt es Fanatiker, die ihren Irrtum bezüglich der Bewertung zweier (!) Personen eingestehen, nachdem die Grundlagen ihrer Argumentation unwiderlegbar demaskiert wurden. Ist Dir aufgefallen, daß die auf diese Weise rehabilitierte Frau Sacher bezüglich AIDS die gleiche Ansicht vertritt wie der gerade noch dafür verurteilte Herr Hamer? Und bezüglich der Verunglimpfung des Martin Frischknecht mußte erst der "unbescholtene" den Online-Frieden beantragen, damit seine Website außer Verdacht - oder Verdächtigung? - gestellt wurde. Natürlich waren die "ziemlich ähnlichen" Fotos schuld. Nicht etwa die bekanntermaßen schlampige weil vorverurteilende Recherche der "Jungs" von esowatch.com.

    Zitat

    Denn da die bösen Wissenschaftler z.B. die Homöopathie widerlegt haben...

    Mich langweilt es, ein weiteres Mal auf die Wissenschaftlichkeit zu verweisen. Wissenschaftler werden niemals behaupten, etwas widerlegt zu haben, wenn sie es nicht nachweisen konnten.

    Zitat

    ... muss der Patient seinem HP doch uneingeschränktes Vertrauen entgegenbringen um sich trotzdem in dessen Behandlung zu begeben. Wenn ich skeptisch bin, ob die Behandlung meines Hausarztes wirklich funktioniert, kann ich nach unabhängigen Studien suchen etc. ich kann mir die wissenschaftlichen Fakten zur Wirkungsweise anschauen und ich kann mir sicher sein, dass wenn ein Forscher ein neues Medikament entwickelt, mindestens 5 andere daherkommen und einen Fehler in seiner Arbeit suchen.

    Deinen Glauben möchte ich haben! Den Glauben halte ich für die wichtigste Größe in einem Heilungsprozeß. Dafür lasse ich sogar die Finger vom Glauben an die Unabhängigkeit einer Studie vom finanzierenden Auftraggeber.

    Zitat

    Warum gelingt es Dir nicht, "Alternativmedizin" und Esoterik auseinanderzuhalten?

    Nach welchen Kriterien trennst du denn "Schulmedizin" von der "Alternativmedizin"?

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    Für Esoterik kenne ich drei verschiedene Sichtweisen. Und die Grenzen sind fließend. Viele, die ich persönlich zur okkulten Fraktion zähle, gehen mit Heilversprechen hausieren.

    Das machen Alternativmediziner auch sehr gerne, schließlich ist das deren Kapital. Aber das dann jedoch (abgesehen von nicht nachprüfbaren Anekdoten) ohne jeglichen Beweis.


    Selbst die Aussage, dass ein rotes Auto vor meiner Tür mich von einer banalen Erkältung befreit hat, ist völlig legitim. (Siehe Lichttherapie)


    http://www.ratgeber.web8000.de/html/farblichttherapie.html


    Und wenn einer das Gegenteil behauptet bringt man eben das klassische Totschlagargument, dass für die Alternativmedizin so charakteristisch ist: "Wer heilt hat nun mal Recht."

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    Mich langweilt es, ein weiteres Mal auf die Wissenschaftlichkeit zu verweisen. Wissenschaftler werden niemals behaupten, etwas widerlegt zu haben, wenn sie es nicht nachweisen konnten.

    Und woran liegt es deiner Meinung nach, dass eine Wirkung noch nicht nachgewiesen werden konnte? Wieso erfährt man nur über dritte von scheinbaren ernst zu nehmenden Erfolgen der Alternativmedizin, wenn man diese Behandlungsweise dann aber unter wissenschaftlicher Aufsicht wiederholt nichts dabei herum kommt? Warum? Dabei macht man es der Alternativmedizin ja schon einfacher in dem man sie nur gegen Placebo anstatt gegen die Schulmedizin antreten lässt.

    Zitat

    Den Glauben halte ich für die wichtigste Größe in einem Heilungsprozeß.

    Ich dachte, der Glauben ist ein Teil der Alternativmedizin? Da diese aber - gern als Komplementärmedizin bezeichnet - wie der Name schon sagt, nur eine ergänzende Stellung (zur Schulmedizin) haben soll - widerspricht sich das nicht?

    Zitat

    Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, in dem jemand gezwungen wurde, zu Hamer zu gehen. Immer her mit den Gegenbeweisen!

    Was ist mit den Kindern? Die können nicht entscheiden, wie sie behandelt werden sollen! Wie bei Familie Seebald, wo die Mutter ihr Kind bewusst mit HIV infiziert hat, weil sie Hamer glaubt und sich und ihre Kinder nur nach GNM "behandelt"!

    Zitat

    Das beantwortet nicht meine Frage, was eine Sekte auszeichnet, sondern ist nur eine Wiederholung der früheren Behauptung mit anderen Worten.

    Gut eine Sekte ist per Definition eine Glaubensgemeinschaft. Umgangssprachlich und so wie ich es in diesem Fall meine geht es um den Personenkult um Hamer. Einen Parteivorsitzenden damit zu vergleichen ist lächerlich. Diesen kann ich demokratisch absetzen etc. Hamer ist in der GNM unangreifbar und unanfechtbar (wie z.B. Hubbard bei Scientology)Außerdem zeugt es von einem Sektencharakter, dass die Patienten dazu gedrängt werden den Kontakt mit "ungläubigen" Freunden und Verwandten abzubrechen, da diese den Heilungserfolg (bei Scientology wäre es halt der Clear) zunichtemachen würden.

    Zitat

    Warum gelingt es Dir nicht, "Alternativmedizin" und Esoterik auseinanderzuhalten?

    Die Grenzen sind fließend! Ich bin halt Anhänger der evidenzbasierten Medizin, alles andere gehört für mich nicht in die Kategorie Medizin. Die Alternativmediziner spalten sich in Esoteriker (Geistheiler, Aurareiniger etc. also alles was auf nicht materielle Dinge beruht) und Pseudowissenschaftler (Homöopathie, Tachyonenenergie etc. also wissenschaftliche Ansätze verdrehen missbrauchen o.ä.)

    Zitat

    Ich könnte mich beinahe begeistern! Da gibt es Fanatiker, die ihren Irrtum bezüglich der Bewertung zweier (!) Personen eingestehen, nachdem die Grundlagen ihrer Argumentation unwiderlegbar demaskiert wurden.

    Das könnten doch die anderen armen Opfer auch tun, oder?

    Zitat

    Nach welchen Kriterien trennst du denn "Schulmedizin" von der "Alternativmedizin"?

    Nach der Aufnahme der Methode in die klinische Ausbildung von Ärzten an Unis und MHs.

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    ... Viele, die ich persönlich zur okkulten Fraktion zähle, gehen mit Heilversprechen hausieren.

    Das machen Alternativmediziner auch sehr gerne, schließlich ist das deren Kapital. Aber das dann jedoch (abgesehen von nicht nachprüfbaren Anekdoten) ohne jeglichen Beweis.

    Du tust genau das, was Du anderen vorwirfst. Du erzählst eine schon wegen ihrer Pauschalität nicht nachprüfbare Anekdote. Ich halte eine derartige Behauptung für unbrauchbar in einem sachlichen Austausch.

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    Selbst die Aussage, dass ein rotes Auto vor meiner Tür mich von einer banalen Erkältung befreit hat, ist völlig legitim. (Siehe Lichttherapie)

    Die Lichttherapie wird auch in der Schulmedizin eingesetzt, z.B. im Akademischen Lehrkrankenhaus Hochried der LMU München. Es ist etwas völlig anderes als der Anblick einer Farbe.

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    Und wenn einer das Gegenteil behauptet bringt man eben das klassische Totschlagargument, dass für die Alternativmedizin so charakteristisch ist: "Wer heilt hat nun mal Recht."

    Was hältst Du an diesem "Totschlagargument" für falsch? In gewisser Weise hast Du recht. Damit kann man den Dünkel totschlagen, Heilwissen sei einem elitären Kreis vorbehalten. Womit wir bei der Esoterik wären.

    Zitat

    Und woran liegt es deiner Meinung nach, dass eine Wirkung noch nicht nachgewiesen werden konnte?

    Das kann verschiedene Ursachen haben. Ungeeignetes Testverfahren, nicht vorhandene Wirkung, falsche Anwendung, fehlerhafte Auswertung sind nur einige Möglichkeiten. Wissenschaftler sind sich dessen bewußt und formulieren ihre Aussagen dementsprechend exakt.

    Zitat

    Dabei macht man es der Alternativmedizin ja schon einfacher in dem man sie nur gegen Placebo anstatt gegen die Schulmedizin antreten lässt.

    Wir hatten hier vor gerade mal zwei Wochen die Diskussion über die GERAC-Studien. Da wurde die Akupunktur mit der Schulmedizin verglichen. Und würdest Du das Zulassungsverfahren für Medikamente kennen, dann wüßtest Du, daß sie gegen Placebos getestet werden. Nur im Fall, daß der Verzicht auf einen Wirkstoff als zu gefährlich angesehen wird, erfolgt der Test gegen ein bekanntes Medikament.


    Was willst Du mit Deiner in zweifacher Hinsicht falschen Behauptung bei einem Leser bewirken?

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    Was ist mit den Kindern? Die können nicht entscheiden, wie sie behandelt werden sollen! Wie bei Familie Seebald, wo die Mutter ihr Kind bewusst mit HIV infiziert hat, weil sie Hamer glaubt und sich und ihre Kinder nur nach GNM "behandelt"!

    Es gelingt mir nicht, da einen von Hamer ausgeübten Zwang zu entdecken. Was habe ich übersehen? Daß Eltern die Entscheidungen für ihre Kinder treffen scheint mir zu banal zu sein, um als Kriterium gegen ihn herhalten zu können.

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    Gut eine Sekte ist per Definition eine Glaubensgemeinschaft. Umgangssprachlich und so wie ich es in diesem Fall meine geht es um den Personenkult um Hamer. Einen Parteivorsitzenden damit zu vergleichen ist lächerlich. Diesen kann ich demokratisch absetzen etc. Hamer ist in der GNM unangreifbar und unanfechtbar (wie z.B. Hubbard bei Scientology)

    Meine Frage war nicht nach der Person gestellt, sondern nach der Art der Verehrung. Denn Du hattest doch geschrieben, "Herr Hamer wird von seinen Anhängern wie ein Guru verehrt". Erzwingt er diese Verehrung oder wird die ihm freiwillig aus Anerkennung entgegengebracht?

    Zitat

    Außerdem zeugt es von einem Sektencharakter, dass die Patienten dazu gedrängt werden den Kontakt mit "ungläubigen" Freunden und Verwandten abzubrechen, da diese den Heilungserfolg (bei Scientology wäre es halt der Clear) zunichtemachen würden.

    Hamer geht von psychischen Traumata als Ursache aus. Die Schulmedizin sieht den gleichen Ansatz bei einer immer größer werdenden Zahl von psychosomatischen Erkrankungen. Haben die entsprechenden Kliniken, bei denen der Kontakt durch geografische Lage und restriktive Besuchsregeln unterbrochen wird, deshalb Sektencharakter? Wir sollten auch hier nicht zweierlei Maß anlegen.

    Zitat

    Ich bin halt Anhänger der evidenzbasierten Medizin, alles andere gehört für mich nicht in die Kategorie Medizin. Die Alternativmediziner spalten sich in Esoteriker (Geistheiler, Aurareiniger etc. also alles was auf nicht materielle Dinge beruht) und Pseudowissenschaftler (Homöopathie, Tachyonenenergie etc. also wissenschaftliche Ansätze verdrehen missbrauchen o.ä.)

    Danke für Deine Definition von Esoterik. Es ist also das Nichtmaterielle, was Dich stört. Für Dich hört der Mensch an der Oberfläche der Haut auf, weil dort die Moleküldichte schlagartig abnimmt. Diese Sicht teile ich zwar nicht, kann sie aber nachvollziehen. Vermute ich richtig, daß Du z.B. bei der Strahlentherapie trotzdem eine Ausnahme machst, auch wenn sie nicht materiell wirkt?


    Die Evidenzbasierte Medizin unterliegt selbst auferlegten Begrenzungen. Deshalb ist sie in der Medizin auch umstritten. Aber das ist Dir sicher bekannt.

    Off topic

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    Ich könnte mich beinahe begeistern! Da gibt es Fanatiker, die ihren Irrtum bezüglich der Bewertung zweier (!) Personen eingestehen, nachdem die Grundlagen ihrer Argumentation unwiderlegbar demaskiert wurden.

    Das könnten doch die anderen armen Opfer auch tun, oder?

    In verschiedenen Foren und Blogs stößt man auf süffisante Bemerkungen, "die Jungs" von esowatch.com hätten aus Freundlichkeit und weil sie sich die Laune nicht verderben wollten, auf bestimmte Lügen verzichtet, nachdem ihnen rechtliche Schritte angedroht wurden. Offensichtlich haben sich nicht nur diese zwei Leute gegen die üble Nachrede gewehrt. Anderen wird es ziemlich egal sein, was da über sie behauptet wird. Oft ist der Unsinn direkt erkennbar. Wie z.B. bei Reiki, dem eine Wirkung abgesprochen wird, um sie dann auf abenteuerliche Weise zu erklären.

    schnatter

    Zitat

    Für Dich hört der Mensch an der Oberfläche der Haut auf, weil dort die Moleküldichte schlagartig abnimmt.

    Tja, das ist nunmal die Eigenschaft eines jeden festen oder flüssigen Körpers. Wäre der Mensch gasförmig, wäre das anders... ]:D

    Zitat

    Strahlentherapie ...auch wenn sie nicht materiell wirkt?

    Das war jetzt ein Fettnäpfchen. Ionisierende Strahlung heißt deshalb so, weil sie Atome und Moleküle verändern/elektrisch aufladen kann. Die Wirkung ist also ganz klar materiell.

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    Nach welchen Kriterien trennst du denn "Schulmedizin" von der "Alternativmedizin"?

    Nach der Aufnahme der Methode in die klinische Ausbildung von Ärzten an Unis und MHs.

    Dann gehört Homöopathie,


    http://www.med.uni-magdeburg.de/Institute/Allgemeinmedizin/Lehre/Lehrveranstaltungen/Naturheilverfahren/Wahlfach_Hom%C3%B6opathie.html


    Akupunktur


    http://www.meduniwien.ac.at/typo3/?id=1812


    oder Anthroposophische Medizin also auch dazu?


    http://medizin.uni-wh.de/humanmedizin/studiengaenge/anthroposophische-medizin-ibam/?L=0

    Zitat

    Du tust genau das, was Du anderen vorwirfst. Du erzählst eine schon wegen ihrer Pauschalität nicht nachprüfbare Anekdote. Ich halte eine derartige Behauptung für unbrauchbar in einem sachlichen Austausch.

    Du meinst, dass ich mit Heilversprechungen "hausieren" gehe? Um es noch mal anders zu sagen was ich genau meinte: In der Zeit des Internets muss man nicht mehr von Tür zu Tür gehen um seinen Kram oder seine Ideologie unter das Volk zu bringen. Heute kann man dieses Ziel auch sehr gut erreichen, in dem dafür sorgt, dass man auf jeden Fall über die eigene Homepage stolpert. Und das machen sich inzwischen auch die "Alternativmediziner" entsprechend zu nutze. Ich bin Allergiker und du kannst dir nicht vorstellen mit was ich schon alles "zugespamt" wurde. Hätte ich all diese ach so erfolgreichen und so nebenwirkungfreien Therapien die Herrn Hans M. aus H., oder Hannelore J. aus F., von ihrem Leiden befreit haben, ausprobiert, dann hätte ich wahrscheinlich den Computer verkaufen müssen, auf dem ich gerade schreibe.


    Ein Beispiel für eine solche Seite:


    http://www.naturheilt.com/eBook/


    Wer sich nach dem Lesen dieser Seite noch in die Hände der Schulmedizin begibt ist ja wohl selbst dran schuld! Wenn das mal kein Bekehrungsversuch ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

    Zitat

    Die Lichttherapie wird auch in der Schulmedizin eingesetzt, z.B. im Akademischen Lehrkrankenhaus Hochried der LMU München. Es ist etwas völlig anderes als der Anblick einer Farbe.

    Sehe das bitte nicht als Veräppelung an. Ich weiß das dir bewusst ist, dass ich zwischen einem Auto und der Genesung nach einer Erkältung keinen ernsthaften Zusammenhang sehe. Aber ich kann dir aus persönlicher Erfahrung berichten, dass es im Nachhinein genau so gewesen ist. Ich fahre einen roten 4er Golf der in Sichtweite meines Schlafzimmerfensters steht. Vor nicht allzu langer Zeit lag ich zwei Tage lang (es waren wirklich NUR zwei Tage) mit einer heftigen Erkältung im Bett. Und das ich länger krank gewesen wäre, wenn vor meinem Haus ein weißer Opel gestanden hätte, wirst du nie beweisen können. Ist ja letztendlich auch egal: WER HEILT HAT RECHT. So Argumentiert die "Alternativmedizin".

    Zitat

    Das kann verschiedene Ursachen haben.


    Ungeeignetes Testverfahren,..., fehlerhafte Auswertung

    Unwahrscheinlich. Entweder mein Asthma ist nach der homöopathischen Therapie weg (brauche kein Spray mehr), besser (wesentlich seltener als früher) oder eben unverändert (immer noch ca. 2 Hub/Woche)im Vergleich zur Placebobehandlung.


    http://thorax.bmj.com/content/58/4/317.abstract

    Zitat

    nicht vorhandene Wirkung,

    Wie meinst du das? Also doch nur Hokuspokus?

    Zitat

    falsche Anwendung,

    Unwahrscheinlich. Zu einem guten Studiendesign gehört auch die Einbindung von Fachpersonal. Im Rahmen von Herzkreislaufstudien sind es die Kardiologen und bei Homöopathiestudien dann eben Homöopathen.

    Zitat

    Und würdest Du das Zulassungsverfahren für Medikamente kennen, dann wüßtest Du, daß sie gegen Placebos getestet werden.

    Für eine Zulassung mag das reichen, und ggf. ist auch oft noch nicht einmal das nötig. Für den Einsatz als Medikament der ersten Wahl (also als nachweislich bestwirksamste Medikament und damit in der Regel auch von den GKV getragen) bedarf es aber doch schon etwas mehr. Und genau dieses Medikament möchte ein kranker Mensch haben. Alles andere interessiert ihn doch nicht.

    Zitat

    Was willst Du mit Deiner in zweifacher Hinsicht falschen Behauptung bei einem Leser bewirken?

    Welche Behauptung ist denn deiner Meinung nach falsch?

    Zitat

    Dann gehört Homöopathie, [Link] Akupunktur [Link] oder Anthroposophische Medizin also auch dazu?

    Die Lager sind da gespalten. Die einen halten an einem Modell oder Schema fest, das sie irgendwann einmal gelernt haben. Manche haben auch erfolglos versucht, den Einzug neuer Verfahren zu verhindern. Andere haben sie längst als neue Bestandteile der Schulmedizin akzeptiert.

    Zitat

    Du meinst, dass ich mit Heilversprechungen "hausieren" gehe?

    Nein. Ich meinte genau das, was ich geschrieben hatte. Dein Einwurf "das machen Alternativmediziner auch sehr gerne" ist in seiner Pauschalität eine Anekdote, die sich selbst jeder Prüfung entzieht.

    Zitat

    Ich bin Allergiker und du kannst dir nicht vorstellen mit was ich schon alles "zugespamt" wurde. Hätte ich all diese ach so erfolgreichen und so nebenwirkungfreien Therapien die Herrn Hans M. aus H., oder Hannelore J. aus F., von ihrem Leiden befreit haben, ausprobiert, dann hätte ich wahrscheinlich den Computer verkaufen müssen, auf dem ich gerade schreibe.

    Ojeh, ich kann mir sehr gut vorstellen, welche obskuren Informationen Dich da erreichen. Ich bin kerngesund, und bekomme auch diesen Müll. Neben den täglichen Neuigkeiten über Penisverlängerungen, Potenzhebern, Brustvergrößerungen, Gesäßstraffern und ähnlichem. Dir fehlt vielleicht die Information über die McKinley-Methode. Mit der kann man ohne Anstrengung das Geld verdienen, um diese ganzen Mittelchen ausprobieren zu können, ohne den PC verkaufen zu müssen.


    Dabei unterscheidet uns etwas ganz gravierend. Bevor ich etwas beurteile, probiere ich es. Wenn ich etwas nicht probiert habe, maße ich mir auch kein Urteil darüber an.

    Zitat

    Wer sich nach dem Lesen dieser Seite noch in die Hände der Schulmedizin begibt ist ja wohl selbst dran schuld! Wenn das mal kein Bekehrungsversuch ist, dann weiß ich auch nicht mehr.

    Wie siehst Du die tägliche Fernsehwerbung? Sie ist vollgestopft von Informationen, wie man die Signale seines Körpers ausknipsen kann. Die Angebote von Schmerztabletten und Hustensaft werden immer wieder durch Teile eines Spielfilms unterbrochen. Seit einigen Jahren hat der Gesetzgeber den Hinweis auf den Arzt oder Apotheker bei Fragen zu den Nebenwirkungen vorgeschrieben.


    Welche Nebenwirkung hat das Lesen von Informationen?

    Zitat

    Und das ich länger krank gewesen wäre, wenn vor meinem Haus ein weißer Opel gestanden hätte, wirst du nie beweisen können.

    Ich werde es nie beweisen wollen.

    Zitat

    Ist ja letztendlich auch egal: WER HEILT HAT RECHT. So Argumentiert die "Alternativmedizin".

    Ich wiederhole die Frage, die Du noch nicht beantwortet hast: Was hältst Du an diesem "Totschlagargument" für falsch?


    Daß Du der "Alternativmedizin" unterstellst, einen weißen Opel als Heilmittel anzupreisen, und mich gleichzeitig bittest, das nicht als Veräppelung anzusehen, ist schon ein Schmunzler. Wenn ich nicht im Laufe der Zeit eine gewisse Sympathie für Dich entwickelt hätte, würde ich mich jetzt ernsthaft fragen, wie weit Du diese Reise nach Absurdistan noch durchhalten willst.


    Du zeigst immer wieder, daß Du Dir nicht die Mühe machst, die eigenen Argumente zu prüfen. Offensichtlich ist Dir wissenschaftliches Arbeiten nur als Schlagwort bekannt. Das zeigt sich auch, wenn Du (wahrscheinlich unbewußt) die logische Methode der Induktion verwendest, wenn gerade in Bezug auf "Dein" Asthma die Deduktion gefragt wäre. Ich kann nur vermuten, daß Du damit eigentlich eine Abduktion vorhattest. Aber auch die gelingt Dir nicht.


    Weiter imText zur wissenschaftlichen Arbeitsweise:

    Zitat
    Zitat

    nicht vorhandene Wirkung,

    Wie meinst du das? Also doch nur Hokuspokus?

    Hokuspokus soll und kann eine Wirkung hervorrufen. Die wäre dann vorhanden, auch wenn sie nicht der Absicht entspricht. Es geht ganz im Gegenteil um das komplette Ausbleiben jeglicher Wirkungen.


    Weiter imText zur wissenschaftlichen Arbeitsweise:

    Zitat
    Zitat

    falsche Anwendung,

    Unwahrscheinlich. Zu einem guten Studiendesign gehört auch die Einbindung von Fachpersonal. Im Rahmen von Herzkreislaufstudien sind es die Kardiologen und bei Homöopathiestudien dann eben Homöopathen.

    Ein Kardiologe nützt Dir gar nichts, wenn Du ein Verfahren prüfen willst, das er nicht kennt. Noch deutlicher wird es im Beispiel der Homöopathie. Sie hat meines Wissens niemals behauptet, daß Globuli nur dann wirken, wenn sich der Patient von einem Homöopathen damit füttern läßt.


    Wie gut ist Dein Studiendesign tatsächlich?

    Zitat
    Zitat

    Und würdest Du das Zulassungsverfahren für Medikamente kennen, dann wüßtest Du, daß sie gegen Placebos getestet werden.

    Für eine Zulassung mag das reichen, und ggf. ist auch oft noch nicht einmal das nötig.

    Du verwirrst mich erfolgreich mit "und ggf. ist auch oft noch nicht einmal das nötig." Kannst Du auch nur einen einzigen Fall der jüngeren Geschichte benennen, in dem ein Medikament zugelassen wurde, das nicht einmal gegen ein Placebo getestet wurde?


    Aber der eigentliche Schmunzler - es ist eher ein Brüller - kommt ja noch:

    Zitat

    Für den Einsatz als Medikament der ersten Wahl (also als nachweislich bestwirksamste Medikament und damit in der Regel auch von den GKV getragen) bedarf es aber doch schon etwas mehr.

    Auf den grammatikalischen Fauxpas gehe ich hier nicht ein. Nach welchen Kriterien ordnest Du ein Medikament als "erste Wahl" ein, das nicht einmal gegen ein Placebo getestet werden mußte, und dem trotzdem die "beste Wirksamkeit" bescheinigt wird?


    Ich will da überhaupt nicht auf der neuen Anekdote mit "oft nicht einmal das nötig" und "auch von der GKV getragen" herumreiten. Wer sich nicht vom billigen Totschlagargument "Verschwörungstheorie" einlullen läßt, kennt die Verstrickungen der Krankenkassen mit der Pharmaindustrie. Und auch die Rolle der Politik bei der Legitimierung der beiderseitigen Interessen.

    Zitat

    Und genau dieses Medikament möchte ein kranker Mensch haben. Alles andere interessiert ihn doch nicht.

    Wen von uns beiden hast Du jetzt eigentlich verwirrt? Wenn die Schulmedizin nicht weiterkommt, fragt ein kranker Mensch nicht nach wissenschaftlicher Erklärbarkeit der Wirkungen. Er wendet sich dann der "Alternativmedizin" zu, oder sogar einem Quacksalber. Hauptsache, er spürt eine wie auch immer geartete Wirkung.

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    Zitat

    Was willst Du mit Deiner in zweifacher Hinsicht falschen Behauptung bei einem Leser bewirken?

    Welche Behauptung ist denn deiner Meinung nach falsch?

    Ich hatte sie zitiert. Aber ich kann sie auch gern nochmals einfügen, und dabei die beiden falschen Behauptungen durch Unterstreichung einzeln hervorheben:

    Zitat

    Dabei macht man es der Alternativmedizin ja schon einfacher in dem man sie [indem man die Alternativmedizin] nur gegen Placebo anstatt gegen die Schulmedizin antreten lässt.

    Ich denke, daß ich hier noch noch einmal darauf hinweisen muß, daß die "Alternativmedizin" nicht gegen ein Placebo, sondern gegen die Schulmedizin gestestet wird, und daß die Schulmedizin selbst gegen ein Placebo getestet wird.

    "Wer heilt hat Recht": Es gibt weder einen nachvollziehbaren Ansatz, geschweige denn eine lückenlöse Dokumentation die einen Beweis für den Zusammenhang zwischen dem Alternativverfahren x und der HEILUNG einer Erkrankung darstellen könnte. Und deswegen muss ich immer schmunzeln wenn ich diesen Satz höre.


    Ein Totschlagargument ist es meiner Meinung nach deswegen, weil man schlecht die Zeit zurückdrehen kann um im Nachhinein wirklich zeigen zu können, dass die behauptete Kausalität (in meinem Beispiel zwischen rotem Golf und einer raschen Genesung) tatsächlich existiert oder nicht. Das ich geheilt wurde steht nun mal außer Frage. Also habe ich auch Recht. Ob es aber wirklich ich mit der roten Autofarbe gewesen bin oder es doch nur das Werk meines Immunsystems war, wird dabei ausschließlich dem persönlichen Glauben überlassen. Und über den Glauben zu diskutieren ist schwieriger als über objektivierbare Aussagen.


    Besser gefallen würde mir der Spruch wenn er lauten würde: "Wer heilt hat Recht und kann das auch beweisen."

    Zitat

    Daß Du der "Alternativmedizin" unterstellst, einen weißen Opel als Heilmittel anzupreisen, und mich gleichzeitig bittest, das nicht als Veräppelung anzusehen, ist schon ein Schmunzler.

    Jetzt fang bitte nicht an meine Aussagen wieder zu verdrehen. Ich habe niemals der Alternativmedizin unterstellt, dass sie mit irgendwelchen Autos heilen möchte. Ich wollte dir nur zeigen wie einfach es ist, mit den von der "alternativen" Medizinerfraktion verwendeten Argumente jeden Sch*** "beweisen" zu können. Bei dem einen war es die Homöopathie, bei dem anderen das rote Auto. Wer heilt hat Recht.

    Zitat

    Du zeigst immer wieder, daß Du Dir nicht die Mühe machst, die eigenen Argumente zu prüfen. Offensichtlich ist Dir wissenschaftliches Arbeiten nur als Schlagwort bekannt.

    Selbst wenn es so wäre, nur weil du mich jetzt persönlich für urteilsunfähig hältst macht das die Alternativmedizin auch nicht seriöser. Das du meine Beispiele (nochmal, es sind nur Beispiele) zur Art und Weise der Erkenntnisgewinnung der alternativmedizinischen Anhängerschaft kritiserst, Ganz nach dem Motto:


    ICH habe den Erfolg gesehen also ist genau DAS die richtige Behandlungsweise. Und wer etwas anderes behauptet kann nur entweder Handlanger der Pharmaindustrie sein, ein Lügner, hat keine Ahnung oder hat einen der schwarzen Schafe als Therapeuten erwischt.


    Ist ja wenigstens schon mal ein guter Anfang.


    Ich habe übrigens kein Asthma. Meine Aussage bezog sich auf die gepostete Homöopathie-Studie zu kindlichem Asthma.

    Zitat

    Ein Kardiologe nützt Dir gar nichts, wenn Du ein Verfahren prüfen willst, das er nicht kennt.

    Du liest meine Beiträge nicht. Genau das habe ich ja auch gesagt.

    Zitat

    Sie hat meines Wissens niemals behauptet, daß Globuli nur dann wirken, wenn sich der Patient von einem Homöopathen damit füttern läßt.

    Das mag ja sein. Aber nur ein Homöopath kann beurteilen welches Globuli zu wem passt, oder? Also sind Homöopathen für homöopathische Studien unverzichtbar, wie eben Kardiologen für Herzkreislaufstudien.

    Zitat

    Nach welchen Kriterien ordnest Du ein Medikament als "erste Wahl" ein, das nicht einmal gegen ein Placebo getestet werden mußte, und dem trotzdem die "beste Wirksamkeit" bescheinigt wird?

    Die Kriterien stellen nicht ich, sondern die einzelnen Fachgesellschaften. U.a. hier veröffentlicht:


    http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/

    Zitat

    Ich will da überhaupt nicht auf der neuen Anekdote mit "oft nicht einmal das nötig" und "auch von der GKV getragen" herumreiten. Wer sich nicht vom billigen Totschlagargument "Verschwörungstheorie" einlullen läßt, kennt die Verstrickungen der Krankenkassen mit der Pharmaindustrie. Und auch die Rolle der Politik bei der Legitimierung der beiderseitigen Interessen.

    Ach so, daher weht der Wind. Natürlich ist die GKV bestrebt möglichst vielen kranken Menschen möglichst viele teure Medikamente von der Pharmaindustrie zu bezahlen. Nur ein kranker Versicherter, der regelmäßig Medikamente konsumiert ist ein guter Versicherter.


    Der ist wirklich nicht schlecht.

    Zitat

    Ich denke, daß ich hier noch noch einmal darauf hinweisen muß, daß die "Alternativmedizin" nicht gegen ein Placebo, sondern gegen die Schulmedizin gestestet wird, und daß die Schulmedizin selbst gegen ein Placebo getestet wird.

    Dann nenne mir doch bitte eine Studie, bei der die Alternativ- gegen die Schulmedizin antreten musste! Die Gerak-Studie hatten wir ja bereits. Und was gibt es noch? Ist das alles?


    Jedes Medikament darf gegen ein Placebo antreten. Das machen die Pharmafirmen ja auch wirklich gerne, u.a. auch wenn es um alternativmedizinische Fragestellungen geht. Da du ja mehr von medizinischer Wissenschaft verstehst als ich müsstest du aber auch wissen, dass ein neues Medikament, dass in diversen Studien gegen ein Placebo "gewonnen" hat (entschuldige meine laienhaften formulierungen, kenne mich ja nicht so aus) noch lange nicht besser sein muss, als eins, das sich bereits in der Klinik etabliert hat. Schließlich müssen vor der Bevorzugung eines neuen und meist ja dann auch teureren Medikaments noch folgende Punkte geklärt werden:


    - Wirkt es besser als das aktuelle Präparat?


    - Hat es ein besseres Nebenwirkungsprofil?


    - In wie weit unterscheiden sie sich in der HWZ und in der therapeutische Breite?


    - Gibt es Vorteile bezüglich der Applikationsmöglichkeiten?


    - usw.


    Und diese Fragen lassen sich nun mal NICHT anhand von Placebostudien beantworten. Das wissen sowohl die Fachgesellschaften als auch die Pharmaunternehmen. Und deswegen sind heutzutage Placebostudien in ihrer Wertigkeit als Referenzstudien häufig nichts mehr als Marketingblender oder einfach nur Makulatur.

    Zitat

    "Wer heilt hat Recht": Es gibt weder einen nachvollziehbaren Ansatz, geschweige denn eine lückenlöse Dokumentation die einen Beweis für den Zusammenhang zwischen dem Alternativverfahren x und der HEILUNG einer Erkrankung darstellen könnte.


    [...]


    Besser gefallen würde mir der Spruch wenn er lauten würde: "Wer heilt hat Recht und kann das auch beweisen."

    Das heißt, daß Du eine Heilung nicht danach bewertest, ob sie erfolgt ist, sondern ob sie erklärt und bewiesen werden kann. Ein Chirurg hat da sicher keine Probleme. Nachdem er die Gallenlase entfernt hat, treten dort nie wieder Gallensteine auf. Schwieriger haben es da die verschiedenen Internisten, Dermatologen, und vielfach auch Physiologen. Sie können zwar für die von ihnen gewählte Methode eine Wahrscheinlichkeit der Heilwirkung angeben. Aber wenn es nicht hilft, dann müssen sie einfach weiter probieren. Sie wissen, daß es für die Heilung eine wissenschaftliche Erklärung gibt, aber keine für den Anteil der nicht erfolgten Heilungen.


    Zwischen den meisten "alternativen" Methoden und der ihnen nachgesagten Heilung gibt es einen Zusammenhang. Er ist unabhängig davon, ob Du ihn nachvollziehen kannst bzw. willst oder nicht. Das läßt sich nicht für alle Verfahren behaupten. Dafür ist der Begriff viel zu pauschal. Aber manche haben schon den Einzug in die Schulmedizin gehalten. Weitere werden von ihr toleriert.


    Die Zusammenhänge sind bei weitem nicht so willkürlich, wie Du sie darzustellen versuchst. Aber eine detaillierte Betrachtung würde nicht in Dein pauschalverurteilendes Konzept passen.

    Zitat

    Das du meine Beispiele (nochmal, es sind nur Beispiele) zur Art und Weise der Erkenntnisgewinnung der alternativmedizinischen Anhängerschaft kritiserst, Ganz nach dem Motto:


    ICH habe den Erfolg gesehen also ist genau DAS die richtige Behandlungsweise. Und wer etwas anderes behauptet kann nur entweder Handlanger der Pharmaindustrie sein, ein Lügner, hat keine Ahnung oder hat einen der schwarzen Schafe als Therapeuten erwischt.

    Was willst Du mit dieser neuen Unterstellung bewirken? Ohne Frage gibt es Menschen, die eine Methode (oft ist es die, die sie selbst gelernt haben) als den alleinigen Heilweg anpreisen. Aber Dein Urteil, dem ich in solchen Fällen komplett zustimme, beziehst Du auch hier vollkommen undifferenziert auf alle anderen "Alternativmediziner", und sogar auf mich. Deine Beispiele kritisiere ich nicht nach einem Motto, sondern habe in jedem Fall meine Kritik sachlich begründet.


    Interessant ist Deine gedankliche Reaktion mit "Handlanger der Pharmaindustrie", nachdem ich auf die bekannten Verstrickungen der Krankenkassen mit der Pharmaindustrie hingewiesen habe.

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    Nach welchen Kriterien ordnest Du ein Medikament als "erste Wahl" ein, das nicht einmal gegen ein Placebo getestet werden mußte, und dem trotzdem die "beste Wirksamkeit" bescheinigt wird?

    Die Kriterien stellen nicht ich, sondern die einzelnen Fachgesellschaften. U.a. hier veröffentlicht:


    www.uni-duesseldorf.de/AWMF/

    Das liest sich interessant, aber so unglaublich, daß ich mir ganz bestimmt nicht die Mühe machen werde, auf diesen Seiten einen Nachweis zu suchen, von dem ich überzeugt bin, daß er auch dort gar nicht existiert. Die AWMF stellt sicher Kriterien auf. Aber ganz gewiß nicht die, daß ein Medikament "erste Wahl" wäre, das nicht einmal gegen ein Placebo, also überhaupt nicht, getestet wurde. Du kannst mich vom Gegenteil überzeugen, indem Du den direkten Link angibst.

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    Dann nenne mir doch bitte eine Studie, bei der die Alternativ- gegen die Schulmedizin antreten musste! Die Gerak-Studie hatten wir ja bereits. Und was gibt es noch? Ist das alles?

    Nein. Die GERAC-Studien waren ein Beispiel. Deutsche Wissenschaftler prüfen seit Jahren weltweit nichtmedizinische Verfahren. Von der Akupunktur bis hin zu den Geistchirurgen auf den Philippinen. Ihre Forschungsarbeit umfaßt mehrere Bände.

    Zitat

    Jedes Medikament darf gegen ein Placebo antreten. Das machen die Pharmafirmen ja auch wirklich gerne, u.a. auch wenn es um alternativmedizinische Fragestellungen geht.

    Da irrst Du Dich leider. Jedes Medikament muß gegen ein Placebo antreten. Diese Prüfung erfolgt nicht freiwillig, sondern wurde 1976 vom Gesetzgeber vorgeschrieben. Es ist eine Reaktion auf den Contergan-Skandal.

    Zitat

    [Sarkasmus] ... müsstest du aber auch wissen, dass ein neues Medikament, dass in diversen Studien gegen ein Placebo "gewonnen" hat [...] noch lange nicht besser sein muss, als eins, das sich bereits in der Klinik etabliert hat.

    Es muß einem etablierten Medikament mindestens gleichwertig sein, um zugelassen zu werden.

    Zitat

    Und diese Fragen lassen sich nun mal NICHT anhand von Placebostudien beantworten.

    Das hat auch niemand behauptet. Diese Fragen werden auch im Prüfverfahren geklärt. Da hat das Medikament aber bereits den Test gegen ein Placebo bestanden.

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    Und deswegen sind heutzutage Placebostudien in ihrer Wertigkeit als Referenzstudien häufig nichts mehr als Marketingblender oder einfach nur Makulatur.

    Du solltest vor solchen kühnen Behauptungen wenigstens googlen. Da findest Du fachliche Aussagen wie diese.

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    Das heißt, daß Du eine Heilung nicht danach bewertest, ob sie erfolgt ist, sondern ob sie erklärt und bewiesen werden kann. Ein Chirurg hat da sicher keine Probleme. Nachdem er die Gallenlase entfernt hat, treten dort nie wieder Gallensteine auf. Schwieriger haben es da die verschiedenen Internisten, Dermatologen, und vielfach auch Physiologen. Sie können zwar für die von ihnen gewählte Methode eine Wahrscheinlichkeit der Heilwirkung angeben. Aber wenn es nicht hilft, dann müssen sie einfach weiter probieren. Sie wissen, daß es für die Heilung eine wissenschaftliche Erklärung gibt, aber keine für den Anteil der nicht erfolgten Heilungen.

    So ist das mit dem Beweis doch gar nicht gemeint! Es muss gezeigt werden (anhand von Studien) dass eine Methode mehr bringt, als ein Placebo. Und das ist bei alternativen Verfahren nun mal bisher nicht geschehen. Die "Beweise" der alternativen sind Anekdoten. Und der Plural von Anekdote ist eben nicht Daten!

    Zitat

    Aber manche haben schon den Einzug in die Schulmedizin gehalten. Weitere werden von ihr toleriert.

    Jein! Weil ein Arzt Homöopathie anbietet dann will er damit hauptsächlich Geld verdienen, er selbst glaubt nicht daran (wie solche Ärzte moralisch zu bewerten sind, ist ein anderes Thema). Außerdem stellt man so wenigstens sicher, dass die Patienten im Ernstfall ein wirksames Medikament bekommt.


    Welche Verfahren meinst du denn überhaupt?

    Zitat

    Deutsche Wissenschaftler prüfen seit Jahren weltweit nichtmedizinische Verfahren. Von der Akupunktur bis hin zu den Geistchirurgen auf den Philippinen.

    Das kann und will ich nicht glauben, was die Geistchirurgen betrifft! Der Schwindel ist da doch schon längst bekannt.


    http://www.youtube.com/watch?v=sxMGxz6-oTs

    Zitat

    Da irrst Du Dich leider. Jedes Medikament muß gegen ein Placebo antreten. Diese Prüfung erfolgt nicht freiwillig, sondern wurde 1976 vom Gesetzgeber vorgeschrieben. Es ist eine Reaktion auf den Contergan-Skandal.

    Eine Placebokontrolle hätte den Conterganskandal nicht verhindert, deshalb denke ich nicht, dass es eine Reaktion darauf ist ;-) Ja ein Medikament muss gegen ein Placebo antreten. Aber genauso muss es gegen ein vergleichbares Präparat antreten. Auch reicht einmal nicht! Studien müssen mehrfach wiederholt werden. Mir persönlich würde es bei den alternativen Methoden schon reichen, wenn sie gegen ein Placebo gewinnen würden.