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    So ist das mit dem Beweis doch gar nicht gemeint!

    Loriot Ach!

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    Es muss gezeigt werden (anhand von Studien) dass eine Methode mehr bringt, als ein Placebo. Und das ist bei alternativen Verfahren nun mal bisher nicht geschehen. Die "Beweise" der alternativen sind Anekdoten. Und der Plural von Anekdote ist eben nicht Daten!

    Ich halte es für nicht zielführend, unsere Debatte über die GERAC-Studien jetzt von vorn zu beginnen, nur weil sie den bekannten Vorurteilen widerspricht. Auch durch Wiederholung werden die Behauptungen nicht wahr. Auf keiner der Seiten.

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    Weil ein Arzt Homöopathie anbietet dann will er damit hauptsächlich Geld verdienen, er selbst glaubt nicht daran (wie solche Ärzte moralisch zu bewerten sind, ist ein anderes Thema).

    Eine kühne Behauptung auch von Dir. Welchen Arzt, der neben der Schulmedizin auch Homöopathie anbietet, kannst Du als Beleg dafür anbieten? Ich vermute, daß Du mindestens einen kennst, der zugibt, damit hauptsächlich Geld verdienen zu wollen. Und dessen Sicht verallgemeinerst Du nach Gutdünken. Gib doch bitte einmal eine wie auch immer geartete Quelle dazu an.

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    Außerdem stellt man so wenigstens sicher, dass die Patienten im Ernstfall ein wirksames Medikament bekommt.

    Verändert das dann die moralische Bewertung von weiter oben?

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    Welche Verfahren meinst du denn überhaupt?

    Das hättest Du mich fragen sollen, bevor Du die Antwort beurteilt (verurteilt) hast. Jetzt kann ich Dir jede beliebige geben und damit ans Messer liefern. ;-D

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    Deutsche Wissenschaftler prüfen seit Jahren weltweit nichtmedizinische Verfahren. Von der Akupunktur bis hin zu den Geistchirurgen auf den Philippinen.

    Das kann und will ich nicht glauben, was die Geistchirurgen betrifft! Der Schwindel ist da doch schon längst bekannt.

    Die Forscher prüfen diese Verfahren. Natürlich können sie nicht alles als seriös bezeichnen. Denn ihr Urteil fällen sie erst nach der Auswertung der oft mehrjährigen Studien. Aber anders als Du gehen sie unvoreingenommen an ihre Arbeit. Sie prüfen auch das, woran sie nicht glauben. Vor allem aber halten sie nicht eine Bühnenshow mit unterlegten Laughtracks für einen wissenschaftlichen Nachweis. Sonst hätten sie schon die Existenz des Teufels nachgewiesen. ;-D;-D;-D

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    Eine Placebokontrolle hätte den Conterganskandal nicht verhindert, deshalb denke ich nicht, dass es eine Reaktion darauf ist ;-)

    Die Reaktion auf den Contergan-Skandal ergibt sich aus der historischen Betrachtung. Die ist von der medizinischen unabhängig.

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    Ja ein Medikament muss gegen ein Placebo antreten.

    Danke für diesen Hinweis an derKoch aus berufenem Munde.

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    Aber genauso muss es gegen ein vergleichbares Präparat antreten. Auch reicht einmal nicht! Studien müssen mehrfach wiederholt werden.

    Die Studien werden per Gesetz auch nach der Zulassung fortgeführt. Medikamentenzulassungen werden erst einmal befristet erteilt. In den folgenden Jahren sind Ärzte und Apotheker angehalten, sämtliche Beobachtungen weiterzuleiten. Das betrifft besonders die Nebenwirkungen.

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    Mir persönlich würde es bei den alternativen Methoden schon reichen, wenn sie gegen ein Placebo gewinnen würden.

    Ist das tatsächlich so? Dann müßtest Du doch nach den GERAC-Studien zufriedengestellt sein. Da hat die Akupunktur z.B. bei Kopfschmerzen nicht nur gegen ein Placebo, sondern auch gegen die klassische (schulmedizinische) Therapie gewonnen. Ich hoffe, daß Du inzwischen die Sham-Akupunktur nicht mehr als Placebo siehst, gegen das die Verum-Akupuktur "nur" gleichwertig abgeschnitten hat. Denn sonst könnten wir jetzt wieder am Anfang meiner Antwort ansetzen, und uns wunderbar langweilend im Kreis drehen.

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    Ein Chirurg hat da sicher keine Probleme. Nachdem er die Gallenlase entfernt hat, treten dort nie wieder Gallensteine auf. Schwieriger haben es da die verschiedenen Internisten, Dermatologen, und vielfach auch Physiologen. Sie können zwar für die von ihnen gewählte Methode eine Wahrscheinlichkeit der Heilwirkung angeben.

    Die Chirurgen arbeiten auch nur mit Wahrscheinlichkeiten. Schließlich gibt es durchaus Fälle, bei denen trotz entfernter Gallenblase die Beschwerden im Oberbauch nicht verschwunden sind, oder trotz einer R0-Resektion bei einer Tumor-OP kurz darauf ein neuer Tumor gewachsen ist. Aber was hat das mit der Alternativmedizin zu tun? Arbeitet sie den mit einer Heilungswahrscheinlichkeit von 100%? Nein, und sie kann NOCH NICHT MAL EINE Wahrscheinlichkeit für den Erfolg ihrer Methode angeben. Denn so etwas lässt sich aus Anekdoten ja schließlich nur schwer herleiten.

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    Zwischen den meisten "alternativen" Methoden und der ihnen nachgesagten Heilung gibt es einen Zusammenhang.

    Und wie wurde das bewiesen? Die wissenschaftliche Hürde hat sie jedenfalls nicht geschafft. Sonst hätte sie bereits das Lager gewechselt.

    Zitat

    Aber ganz gewiß nicht die, daß ein Medikament "erste Wahl" wäre, das nicht einmal gegen ein Placebo, also überhaupt nicht, getestet wurde.

    Entweder liest du meine Beiträge nicht, hast sie nicht verstanden oder ich habe mich unklar ausgedrückt. Nochmal: Natürlich ist es legitim gegen Placebo zu testen, denn auch auf diese Weise kann man durchaus zu gewissen Erkenntnissen kommen. Sonst hätte man sich ja auch nicht die Mühe gemacht, die Alternativmedizin auf diese Weise zu untersuchen. Wenn es aber bereits schon etwas Gutes gibt, also besser als Placebo, dann sind die Ansprüche an das Neue natürlich ungleich höher. Wo liegt da das Verständnisproblem? Wenn du ein Auto kaufen willst, dann wirst du ja auch verschiedene moderne Referenzmodelle miteinander vergleichen und nicht mit anderen "Scheinverkehrsmittel" wie z.B. einem Fußgänger oder Fahrradfahrer, was damals bei der Einführung des aller ersten PKWs ja durchaus noch vertretbar gewesen wäre.


    Und das:

    Zitat

    Da irrst Du Dich leider. Jedes Medikament muß gegen ein Placebo antreten. Diese Prüfung erfolgt nicht freiwillig, sondern wurde 1976 vom Gesetzgeber vorgeschrieben. Es ist eine Reaktion auf den Contergan-Skandal.

    Ändert nichts an dieser Tatsache und hat damit auch nichts zu tun.

    Zitat

    Deutsche Wissenschaftler prüfen seit Jahren weltweit nichtmedizinische Verfahren. Von der Akupunktur bis hin zu den Geistchirurgen auf den Philippinen. Ihre Forschungsarbeit umfaßt mehrere Bände.

    Ich warte immer noch auf die Beispiele. WER prüft WAS und WIE? Und WO wurde es veröffentlicht?

    Zitat

    Es muß einem etablierten Medikament mindestens gleichwertig sein, um zugelassen zu werden.

    Meinst du etwa gleichwertig zu Placebo?


    Ich rede hier übrigens nNICHT von einer einfachen Zulassung, die bekommen ja schließlich sogar zahlreiche homöopathische Medikamente, die bekanntlich noch nie ernsthaft wissenschaftlich getestet wurden. Das ist aber ein ganz anderes Thema.


    Ich rede hier von dem Einsatz eines Medikamentes im Rahmen der Evidence Based Medicine. Oder anders gesagt, von dem Medikament, bei dem die Patienten mit der Erkrankung X am meisten Profitieren. Oder um beim obigen Beispiel zu bleiben: Auch wenn ALLE Autos die im Autohaus stehen ihre Verkehrszulassung bekommen haben, wird es nur EINS geben, dass für deine Ansprüche das BESTE sein wird.


    Und eine solche differenzierte Betrachtung bezüglich des Nutzen der einzelnen "alternativen" Verfahren, ist die Alternativmedizin, dank fehlender oder nur gegen Placebo getesteten Studien, weit entfernt.

    EDIT:


    Ich rede hier übrigens nNICHT von einer einfachen Zulassung, die bekommen ja schließlich sogar zahlreiche homöopathische Medikamente, die bekanntlich noch nie ernsthaft wissenschaftlich getestet wurden. NOCH NICHT MAL GEGEN EIN PLACEBO. Das ist aber ein ganz anderes Thema.

    Zitat

    Die Chirurgen arbeiten auch nur mit Wahrscheinlichkeiten. [..] Aber was hat das mit der Alternativmedizin zu tun? Arbeitet sie den mit einer Heilungswahrscheinlichkeit von 100%? Nein, und sie kann NOCH NICHT MAL EINE Wahrscheinlichkeit für den Erfolg ihrer Methode angeben.

    Du wechselst wieder beliebig (nein, zielstrebig) von einer konkreten Aussage zu einer pauschalen. Welche alternativmedizinische Methode kann keine Wahrscheinlichkeit angeben? Geht es um Heilung, oder wird auch Linderung betrachtet? Gilt die Aussage für eine Methode automatisch für alle?

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    Zwischen den meisten "alternativen" Methoden und der ihnen nachgesagten Heilung gibt es einen Zusammenhang.

    Und wie wurde das bewiesen? Die wissenschaftliche Hürde hat sie jedenfalls nicht geschafft. Sonst hätte sie bereits das Lager gewechselt.

    Es langweilt, immer wieder auf die gleichen Dinge hinzuweisen. Aber nochmal: Eine Wirkung ist nicht erst dann vorhanden, wenn die Wirkungsweise nach wissenschaftlichen Methoden gesichert nachgewiesen ist. Vor und während der Studie, also vor dem erfolgreichen Nachweis ist die Wirkung die gleiche. Die Tatsache, daß es Methoden gibt, die "das Lager gewechselt" haben, widerlegt bereits Deine vorangegangene pauschale Behauptung, die wissenschaftliche Hürde wäre nicht geschafft. Wir haben uns schließlich lange genug beim Beispiel der GERAC-Studien aufgehalten, um Deine ständige Wiederholung der längst widerlegten Behauptungen ad acta legen zu können, oder?

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    Entweder liest du meine Beiträge nicht, hast sie nicht verstanden oder ich habe mich unklar ausgedrückt. Nochmal: Natürlich ist es legitim gegen Placebo zu testen, denn auch auf diese Weise kann man durchaus zu gewissen Erkenntnissen kommen. Sonst hätte man sich ja auch nicht die Mühe gemacht, die Alternativmedizin auf diese Weise zu untersuchen. Wenn es aber bereits schon etwas Gutes gibt, also besser als Placebo, dann sind die Ansprüche an das Neue natürlich ungleich höher. Wo liegt da das Verständnisproblem?

    Es gibt überhaupt kein Verständnisproblem. Du kommst nur nicht mehr aus der Nummer raus, daß ein nicht einmal gegen ein Placebo getestetes (also gar nicht getestetes und damit nicht zugelassenes) Medikament "erste Wahl" sei. Denn gegen ein Placebo zu testen ist nicht nur legitim, sondern sogar Pflicht. Wie oft habe ich das nun schon geschrieben? Du kannst Dir aussuchen, wer nicht richtig liest.

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    Und das:

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    Da irrst Du Dich leider. Jedes Medikament muß gegen ein Placebo antreten. Diese Prüfung erfolgt nicht freiwillig, sondern wurde 1976 vom Gesetzgeber vorgeschrieben. Es ist eine Reaktion auf den Contergan-Skandal.

    Ändert nichts an dieser Tatsache und hat damit auch nichts zu tun.

    Es hat sehr viel damit zu tun. Denn es geht um die gesetzliche Grundlage der Medikamentenzulassung. Den Link hatte ich schon gegeben.

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    Deutsche Wissenschaftler prüfen seit Jahren weltweit nichtmedizinische Verfahren. Von der Akupunktur bis hin zu den Geistchirurgen auf den Philippinen. Ihre Forschungsarbeit umfaßt mehrere Bände.

    Ich warte immer noch auf die Beispiele. WER prüft WAS und WIE? Und WO wurde es veröffentlicht?

    Diese Antwort muß ich Dir vorerst schuldig bleiben. Den Leiter der Studie und seine Assistentin habe ich vor 4 Jahren bei einem Vortrag erlebt. Leider erinnere ich mich nicht mehr an die Namen der beiden. Ich habe den Veranstalter der Vortragsreihe letzte Woche um Unterstützung gebeten, aber noch keine Antwort erhalten. Wenn ich die Information habe, reiche ich sie Dir nach.

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    Es muß einem etablierten Medikament mindestens gleichwertig sein, um zugelassen zu werden.

    Meinst du etwa gleichwertig zu Placebo?

    Die Antwort auf diese seltsame Frage dürfte sich erübrigen. Ich gehe mal davon aus, daß Du ein Placebo nicht für ein etabliertes Medikament hältst.


    Im übrigen solltest Du Dir selbst Klarheit darüber verschaffen, ob Du Homöopathika zu den zulassungspflichtigen (ud daher gegen ein Placebo zu testenden) Medikamenten zählst, wenn Du ihnen per se jegliche Wirkung absprichst.

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    Welche alternativmedizinische Methode kann keine Wahrscheinlichkeit angeben?

    Wie hoch stehen denn im allgemeinen die Chancen, dass ich meinen Heuschnupfen durch Homöopathie für immer weg bekomme? Ist die Wahrscheinlichkeit einer Heilung durch Akupunktur höher oder niedriger als durch Reiki? Wo kann ich mich darüber seriös informieren? In welche Methode sollte ich meine Zeit,mein Geld und letztendlich auch meine Gesundheit investieren, um meinem Ledien am effektivsten entgegenwirken zu können? Eine Risiko-Kosten-Nutzen-Kalkulation ist hier Fehlanzeige.

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    Eine Wirkung ist nicht erst dann vorhanden, wenn die Wirkungsweise nach wissenschaftlichen Methoden gesichert nachgewiesen ist.

    Und nicht alles hat auch tatsächlich eine Wirkung, nur weil man es vielleicht bis heute nur noch nicht wissenschaftlich untersucht hat. Deswegen macht man das ganze Studiending ja auch, um nämlich die Spreu vom Weizen zu trennen.

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    Die Tatsache, daß es Methoden gibt, die "das Lager gewechselt" haben, widerlegt bereits Deine vorangegangene pauschale Behauptung, die wissenschaftliche Hürde wäre nicht geschafft.

    Welche Methode hat denn bereits "das Lager gewechselt"? Von welcher Fachgesellschaft werden denn Therapiemaßnahmen empfohlen, dessen Ursprünge in der Alternativmedizin zu finden wären? Die GERAC-Studie an sich (habe sie selbst aber noch nicht gelesen) mag zwar ein zugegebenermaßen interessanter Ansatzpunkt für weitere Forschungsvorhaben darstellen, v.a. im Bereich der Schmerztherapie, mehr aber auch nicht. Auf der Basis einer einzigen Studie lassen sich nämlich leider noch keine abschließenden Aussagen machen. Dementsprechend hatte ich dich ja auch um weitere Beispiele gebeten, bei der eine alternativmedizinische mit einer bewehrten schulmedizinischen Therapie bezüglich ihrer Wirksamkeit verglichen worden ist.

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    Du kommst nur nicht mehr aus der Nummer raus, daß ein nicht einmal gegen ein Placebo getestetes (also gar nicht getestetes und damit nicht zugelassenes) Medikament "erste Wahl" sei. Denn gegen ein Placebo zu testen ist nicht nur legitim, sondern sogar Pflicht. Wie oft habe ich das nun schon geschrieben?

    Ich gebe zu, dass du in diesem Fall (bis auf die üblichen Ausnahmen http://de.wikipedia.org/wiki/Binnenkonsens) Recht haben magst. Was hat das aber mit meinem Argumentationsstandpunkt zu tun?


    Du redest die ganze Zeit über Medikamentenzulassungen und ich über das, was letztendlich dem Endverbraucher am besten helfen könnte (Siehe mein Beispiel mit den verschiedenen Automodellen oder hier: http://www.iqwig.de/index.939.html). Und da reichen nun mal Placebostudien (erst Recht wenn es bereits Medikamente gibt, die besser wirksam sind als ein Scheinmedikament) nun mal leider nicht aus. Und deswegen kann man die ganzen alternativmedizinischen Verfahren als Therapiemethode, gerade in Zeiten knapper Kassen, bei der jetzigen Studienlage NICHT empfehlen.

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    Die Antwort auf diese seltsame Frage dürfte sich erübrigen. Ich gehe mal davon aus, daß Du ein Placebo nicht für ein etabliertes Medikament hältst.

    Da wo es nichts besseres gibt, kann ein Placebo (vorausgesetzt es wird in einem ethisch vertretbaren Rahmen eingesetzt) durchaus das Medikament der Wahl sein. Bis auf das Beispiel mit der Hühnersuppe bei Erkältungen fällt mir jedoch keine weitere mögliche Indikation für eine Placebobehandlung ein.

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    Welche alternativmedizinische Methode kann keine Wahrscheinlichkeit angeben?

    Wie hoch stehen denn im allgemeinen die Chancen, dass ich meinen Heuschnupfen durch Homöopathie für immer weg bekomme?

    Wenn die Ursache für das Symptom "Heuschnupfen" damit aufgelöst werden kann, stehen die Chancen wohl gut. Aber versuch doch bitte erst einmal, meine obige Frage zu beantworten, bevor Du mit so beliebigen Dinge ablenkst.

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    In welche Methode sollte ich meine Zeit,mein Geld und letztendlich auch meine Gesundheit investieren, um meinem Ledien am effektivsten entgegenwirken zu können?

    In die Methode, auf die Du am besten ansprichst. In Deinem Fall wäre jede alternative ungeeignet. Durch Deine prinzipielle Ablehnung wäre die Wahrscheinlichkeit sehr groß, daß Du jede Wirkung verhinderst.

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    Eine Risiko-Kosten-Nutzen-Kalkulation ist hier Fehlanzeige.

    Natürlich. Warum sollte es auch anders sein? Wenn es um den menschlichen Organismus geht, ist eine Kalkulation ungeeignet.

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    Welche Methode hat denn bereits "das Lager gewechselt"?

    Ein großer Teil der heutigen Schulmedizin. Ohne die Kräuterheilkunde gäbe es wahrscheinlich keine Pharmazie. In der Analgesie werden z.B. Massagen, Akupunktur und Hypnose eingesetzt. In der Dermatologie Silbertextilien. Die Balneologie ist genau so anerkannt wie die Lichttherapie.

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    Von welcher Fachgesellschaft werden denn Therapiemaßnahmen empfohlen, dessen Ursprünge in der Alternativmedizin zu finden wären?

    Das sind einige. Die Deutsche Adipositas-Gesellschaft, die Deutsche Gesellschaft für Hals-Nasen-Ohrenheilkunde, Kopf‑ und Halschirurgie, die Deutsche Gesellschaft für Innere Medizin oder die Deutsche Gesellschaft für Rheumatologie können da nur als Beispiele gelten. Und bevor Du jetzt weiterfragst, erkundige Dich bitte selbständig über ihre Empfehlungen und den Ursprung der Verfahren. Sonst drehen wir uns hier noch im nächsten Jahr im Kreis.

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    Die GERAC-Studie an sich (habe sie selbst aber noch nicht gelesen) mag zwar ein zugegebenermaßen interessanter Ansatzpunkt für weitere Forschungsvorhaben darstellen, v.a. im Bereich der Schmerztherapie, mehr aber auch nicht. Auf der Basis einer einzigen Studie lassen sich nämlich leider noch keine abschließenden Aussagen machen.

    Falls Du Dich jemals mit den GERAC-Studien beschäftigst (was ich bezweifle), wird Dir nämlich auffallen, daß es sich dabei nicht um eine einzige, sondern eine Serie von Studien handelt. Dein offensichtliches Vorurteil "mehr aber auch nicht" ist demnach wertlos, aber durch das Eingeständnis, noch gar nicht gelesen zu haben, worüber Du urteilst, hinreichend erklärt.

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    Ich gebe zu, dass du in diesem Fall [...] Recht haben magst. Was hat das aber mit meinem Argumentationsstandpunkt zu tun?


    Du redest die ganze Zeit über Medikamentenzulassungen und ich über das, was letztendlich dem Endverbraucher am besten helfen könnte...

    Du schreibst nicht darüber, was letztendlich dem Endverbraucher am besten helfen könnte, sondern über Deinen Glauben darüber. Und dazu zählst Du Medikamente, die nicht einmal gegen Placebos getestet wurden. Denn in Deinem Glaubensbild kritisierst Du das gesetzliche Zulassungsverfahren mit den Worten:

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    Und deswegen sind heutzutage Placebostudien in ihrer Wertigkeit als Referenzstudien häufig nichts mehr als Marketingblender oder einfach nur Makulatur.

    Vor dem Hintergrund Deiner fehlenden Beschäftigung mit der Thematik, den sichtbar gewordenen massiven Vorurteilen, und dem daraus resultierenden ständigen Verallgemeinern (aktuell: ".. die ganzen alternativmedizinischen Verfahren...") ziehe ich mich vorerst aus dieser langweiligen Diskussion zurück. Weitere Wiederholungen werden auch nicht bewirken, daß wir inhaltlich vorankommen.

    Okay machen wir also hier weiter ich kopiere einfach mal die Fragen von Nemesis hier rein, wo es ja nicht OT ist, oder?

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    Ich wüßte wirklich gerne, mit welchen Frequenzen verschiedene Körperzellen angeblich schwingen.


    Sobald man einen Vertreter von "Resonanzen" danach fragt kriegt mal seltsamerweise nie eine Antwort.

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    Eine Reizstromtherapie unterscheidet sich also nach ihrer eigenen Logik schon mal prinzipbedingt von einer Magnetfeldtherapie.


    Darf ich nun ingesamt daraus folgern, dass menschliche Zellen mit Frequenzen < 1 kHz schwingen?

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    Welchen Effekt die "unterschiedlichen Schwingungsmuster" haben und wie diese aussehen sollen frage ich schon gar nicht mehr...

    öhm ich wüsste das schon gerne ;-)

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    Okay machen wir also hier weiter ich kopiere einfach mal die Fragen von Nemesis hier rein, wo es ja nicht OT ist, oder?

    Hier paßt es zumindest etwas besser. Mit "Alternativmedizin" hat es insgesamt aber nichts zu tun. Eher mit Physik und Gerätemedizin. Aber dafür gibt es ja keine speziellen Unterforen.


    Ob die Frequenzen für Hautzellen jemals gemessen wurden, bezweifle ich. Die kann man nun wirklich einfacher erreichen als über elektromagnetische Induktion. Für Nervenzellen liegen die Frequenzen im Bereich bis etwa 100 Hz. Für das Hirn von < 1 Hz bis unter 50 Hz. Bei Muskelzellen liegen die Frequenzen im Bereich von < 1 Hz bis wenigen Hertz.


    Eine gute Zusammenfassung über die Schwingungsmuster ("Stromformen") habe ich in diesem PDF gefunden. Darin werden sie dargestellt und ihre unterschiedlichen Wirkungen beschrieben. Daß es mit Wirkungsnachweisen angeblich recht dünn aussähe, ist eine reine Behauptung von Nemesis2010 ohne faktischen Hintergrund. Diese Therapie war wegen ihrer Wirksamkeit schon vor über 20 Jahren, als ich das gelernt habe, längst in den Kliniken etabliert. Die Zahl der Nachweise dürfte inzwischen in die Millionen gehen.

    Zitat
    Zitat

    Die Magnetfeldtherapie kann sinnvoll sein, um langfristig die Resistenz gegen Stress zu erhöhen.

    Aus diesem Beitrag


    Dafür hätte ich gerne noch ne Studie gesehen.

    Da muß ich Dich enttäuschen. Wenn ich eine solche Studie kennen würde, hätte ich wahrscheinlich geschrieben, daß die Magnetfeldtherapie dementsprechend sinnvoll ist oder nicht. Der Hintergrund meiner Überlegung steht in dem Teil, den Du leider nicht mehr zitiert hast:

    Zitat

    Die Magnetfeldtherapie kann sinnvoll sein, um langfristig die Resistenz gegen Stress zu erhöhen. Dann aber in Verbindung mit ausreichend Wasser. Wobei dann die Wirkung in erster Linie vom Wasser ausgeht.

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    Eine gute Zusammenfassung über die Schwingungsmuster ("Stromformen") habe ich in diesem PDF gefunden. Darin werden sie dargestellt und ihre unterschiedlichen Wirkungen beschrieben. Daß es mit Wirkungsnachweisen angeblich recht dünn aussähe, ist eine reine Behauptung von Nemesis2010 ohne faktischen Hintergrund. Diese Therapie war wegen ihrer Wirksamkeit schon vor über 20 Jahren, als ich das gelernt habe, längst in den Kliniken etabliert. Die Zahl der Nachweise dürfte inzwischen in die Millionen gehen.

    Worum soll es denn jetzt gehen? Reizstrom oder Magnetfelder? Dass das ein Unterschied ist, hat Hlodyn bzw. Nemesis ja schon klargestellt. In dem PDF geht es um Reizstrom, den man dafür verwenden kann, Schmerzen zu lindern, die Durchblutung zu fördern oder Muskeln aufzubauen. Das ist ja alles schön und gut.


    Wie man hier einen Zusammenhang mit der Magnetfeldtherapie und angeblich schwingenden Zellen herleiten will, leuchtet mir nicht ein. In dem PDF wird jedenfalls kein Wort darüber verloren.

    Zitat

    Die Magnetfeldtherapie kann sinnvoll sein, um langfristig die Resistenz gegen Stress zu erhöhen. Dann aber in Verbindung mit ausreichend Wasser. Wobei dann die Wirkung in erster Linie vom Wasser ausgeht.

    Das sieht für mich erstmal aus wie eine reine Behauptung ohne faktischen Hintergrund. Wer sagt sowas und auf welche Art soll hier das Wasser in Verbindung mit Magnetfeldern wirken? Muss es besonderes Wasser sein? Informiertes oder aktiviertes?

    Zitat

    Hier paßt es zumindest etwas besser. Mit "Alternativmedizin" hat es insgesamt aber nichts zu tun. Eher mit Physik und Gerätemedizin....

    Das ein Magnet natürlich den physikalischen Gesetzen unterliegt ist klar - die Frage ist aber, ob der medizinische Nutzen der Magnetfeldtheorie belegt ist - falls nicht ist es eben doch "Alternativmedizin".


    Warten wir also mal ab, ob die entsprechenden Wirkungsnachweise kommen.

    Zitat

    Ob die Frequenzen für Hautzellen jemals gemessen wurden, bezweifle ich.

    Ich bezweifle das auch. Man fragt sich allerdings wie die Apothekenumschau zu folgender Feststellung gekommen ist:


    "Da Knochenzellen anders schwingen als Hautzellen und auch die Frequenz von Mensch zu Mensch unterschiedlich ist, wirken moderne Geräte für die Magnetfeldtherapie stärker als zum Beispiel Magnetsteine. "

    Zitat

    Die kann man nun wirklich einfacher erreichen als über elektromagnetische Induktion.

    Klar - an die Haut kann man direkt Spannungen anlegen. Trotzdem erstaunlich, dass noch niemand (sozusagen nur zum Spaß) die Frequenz von Hautzellen gemessen hat...

    Zitat

    Für Nervenzellen liegen die Frequenzen im Bereich bis etwa 100 Hz. Für das Hirn von < 1 Hz bis unter 50 Hz. Bei Muskelzellen liegen die Frequenzen im Bereich von < 1 Hz bis wenigen Hertz.

    Und nun die zwei Preisfragen:


    Was schwingt da konkret? (Die DNA?, Wassermoleküle?, die ganze Zelle? oder strahlt die Zelle ein elektromagnetisches Feld ab?


    Wie hat man das gemessen bzw. woher weiß man dass die Frequenzen in den genannten Bereichen liegen?


    Wer von Schwingungen redet sollte ja wissen was da schwingt *:)

    Zitat

    Eine gute Zusammenfassung über die Schwingungsmuster ("Stromformen") habe ich in diesem PDF gefunden. Darin werden sie dargestellt und ihre unterschiedlichen Wirkungen beschrieben.

    unterschiedliche Wirkungen beschrieben: Ja - unterschiedliche Wirkungen belegt: Nein


    Davon abgesehen widerspricht der Autor Ihrer These, schreibt er doch:

    Zitat

    Entscheidend bei einer Serienimpulsstrombehandlung ist nicht die Grundform des einzelnen Impulses, sondern die Frequenz der Serienimpulse.

    Und das ganze bezieht sich auf Reizstrom und nicht auf "Resonanzen" der Magnetfeldtherapie.


    Das Wort "Resonanz" taucht in dem Artikel erst gar nicht auf.

    Zitat

    Daß es mit Wirkungsnachweisen angeblich recht dünn aussähe, ist eine reine Behauptung von Nemesis2010 ohne faktischen Hintergrund. Diese Therapie war wegen ihrer Wirksamkeit schon vor über 20 Jahren, als ich das gelernt habe, längst in den Kliniken etabliert. Die Zahl der Nachweise dürfte inzwischen in die Millionen gehen.

    Na dann sollte es doch kein Problem sein eine hochwertige, peer reviewed und unabhängig reproduzierte Studie zu nennen.

    Zitat

    Die Magnetfeldtherapie kann sinnvoll sein, um langfristig die Resistenz gegen Stress zu erhöhen. Dann aber in Verbindung mit ausreichend Wasser. Wobei dann die Wirkung in erster Linie vom Wasser ausgeht.

    Da hätte ich dann auch eine schöne These:


    Regelmäßiger Alkoholgenuss kann sinnvoll sein um eine Gewichtsreduktion herbeizuführen. Dann aber in Verbindung mit ausreichend Sport. Wobei die Wirkung dann in erster Linie vom Sport ausgeht.


    Wäre dann ja ebenfalls richtig....

    Zitat

    Worum soll es denn jetzt gehen? Reizstrom oder Magnetfelder? Dass das ein Unterschied ist, hat Hlodyn bzw. Nemesis ja schon klargestellt. In dem PDF geht es um Reizstrom, den man dafür verwenden kann, Schmerzen zu lindern, die Durchblutung zu fördern oder Muskeln aufzubauen. Das ist ja alles schön und gut.

    Es geht um die Schwingungen auf zellulärer Ebene. Daß zwischen Reizstrom und Magnetfeld ein Unterschied besteht, dürfte dem mitdenkenden Leser auch ohne expliziten Hinweis klar sein. Beide grundsätzlich verschiedenen Dinge begegnen sich allerdings bei der Frage nach der Schwingungsfrequenz.


    Das PDF bezieht sich auf die Bemerkung von Nemesis2010, die Hlodyn als letztes zitiert hatte:

    Zitat

    Welchen Effekt die "unterschiedlichen Schwingungsmuster" haben und wie diese aussehen sollen frage ich schon gar nicht mehr...

    Deine Bemerkung zum Muskelaufbau in diesem Zusammenhang lasse ich mal ganz schnell ganz weit links liegen. Die über den Umweg stimulierter Nerven bewirkten Muskelkontraktionen kann ich bestenfalls als Anschub gelten lassen. Den energetischen Aufwand, der über den Stoffwechsel zu einem Muskelwachstum führt, schätze ich als ungleich höher ein. Das Geld für "Body Belt" & Co. wäre nach meiner Auffassung sogar in einer vom Schweißgeruch getränkten Muckibude besser angelegt. Der Effekt beruht aus meiner Sicht auf einer vorübergehend trainierten Tonisierung bereits vorhandener Muskulatur, die als Muskelwachstum verkauft wird.

    Zitat
    Zitat

    Die Magnetfeldtherapie kann sinnvoll sein, um langfristig die Resistenz gegen Stress zu erhöhen. Dann aber in Verbindung mit ausreichend Wasser. Wobei dann die Wirkung in erster Linie vom Wasser ausgeht.

    Das sieht für mich erstmal aus wie eine reine Behauptung ohne faktischen Hintergrund. Wer sagt sowas und auf welche Art soll hier das Wasser in Verbindung mit Magnetfeldern wirken? Muss es besonderes Wasser sein? Informiertes oder aktiviertes?

    Danke! Mir war klar, daß ich mit der Bemerkung zu Nemesis2010s Kommentar einen entsprechenden Seitenhieb zu kassieren hätte. Ich habe nicht auf die Bemerkung verzichtet, und Du hast mich nicht ent-täuscht.


    Was für Dich wie eine reine Behauptung ohne faktischen Hintergrund aussehen mag, entspricht meiner Vermutung über eine persönliche Erfahrung. Es geht dabei um ein statisches Magnetfeld und Wasser, das sich nicht um Deinen reichhaltigen Schatz an Reizwörtern kümmert.

    Zitat

    Es geht um die Schwingungen auf zellulärer Ebene.

    Ja und was schwingt da nun auf "zellulärer Ebene". Irgendwelche Zellbausteine / Moleküle im mechanischen Sinne. Oder ein von der Zelle verursachtes elektromagnetisches Feld?


    Oder ist es am Ende was "feinstoffliches" also nicht meßbares.


    Aber dann wüßte man ja nicht mit welcher Frequenz da etwas schwingt :|N

    Zitat

    Es geht dabei um ein statisches Magnetfeld und Wasser, das sich nicht um Deinen reichhaltigen Schatz an Reizwörtern kümmert.

    Nun waren wir ja schon so weit, dass ein statisches Magnetfeld rein physikalisch keine Ströme induziert und damit auch keine "Schwingungsform" erzeugen kann.


    Wie soll denn auch ein statisches Magnetfeld z.B. eine Sinusschwingung (welcher Art auch immer) verursachen?


    Und vor allem mit welcher Frequenz?


    Oder wird bei der Magnetfeldtherapie am Ende der Patient innerhalb eines statischen Magnetfeldes in Rotation versetzt um die erforderliche "Dynamik" ins Spiel zu bringen.


    Wer es an den Nerven hat bekommt dann dementsprechend bis zu 6000 U/min (=100 Hz) verpasst :-o

    Hallo Schnattergusche:


    Ist zwar OffTopic aber ich wollte mal fragen, ob Sie ggf. noch dabei sind Ihre Kenntnisse der höheren Mathematik an der vor einigen Tagen gestellten Aufgabe zu erproben oder ob ich die Lösung verraten soll/darf?


    Ich möchte Ihnen ja ungern mitten in einem evt. noch andauernden Lösungsversuch den Spaß verderben...


    Allzuviele viele Mathe-Freaks scheinen hier ja nicht mitzulesen -sonst hätten wir wohl längst eine Antwort....

    @ schnattergusche

    Keine weiteren Informationen? Du hast recht, das führt zu nichts. Immerhin hast du gelernt, nicht mit ergoogelten Links zu Eso-Seiten um dich zu werfen.

    Zitat

    Was für Dich wie eine reine Behauptung ohne faktischen Hintergrund aussehen mag, entspricht meiner Vermutung über eine persönliche Erfahrung. Es geht dabei um ein statisches Magnetfeld und Wasser, das sich nicht um Deinen reichhaltigen Schatz an Reizwörtern kümmert.

    Meinetwegen. Aber wie kommst du von deiner "Vermutung" über "eine persönliche Erfahrung" zu einer Aussage, die fast wie ein allgemein gültiger Lehrsatz aussieht:

    Zitat

    Die Magnetfeldtherapie kann sinnvoll sein, um langfristig die Resistenz gegen Stress zu erhöhen. Dann aber in Verbindung mit ausreichend Wasser. Wobei dann die Wirkung in erster Linie vom Wasser ausgeht.

    ???


    Dann sag doch gleich was du machst. Sowas wie "Seitdem ich mein Trinkwasser mit dem Heilmagneten behandle, bin ich viel ausgeglichener und habe weniger Stress" (oder was auch immer) würde mich überhaupt nicht interessieren. Aber aus einer persönlichen Erfahrung postulieren zu wollen, dass soetwas wie eine Magnetfeldtherapie existiert (auch noch mit statischen Feldern), dass Körperzellen in bestimmten Frequenzen schwingen usw., das schreit nunmal nach Widerspruch.