Zitat

    Hlodyn schrieb: Nein den wird es nicht geben, aber es ist doch so, dass jemand der eine Aussage macht und diese als Wahrheit hinstellt diese erst mal beweisen muss! So funktioniert das doch in der Wissenschaft. Den Beweis muss der bringen der etwas behauptet!

    Warum schlägt der hypersensible Gerechtigkeitssinn bei den Apologeten der Hochwissenschafts-Medizin nur bei der Homöopathie einen solch außerordentlichen Alarm. Dabei besteht der medizinische Alltag aus vielen Diagnose- und Therapieverfahren, die bis heute keinerlei wissenschaftlichen Beweis vorweisen können.


    Wie zum Beispiel:


    - Krankengymnastik


    - Massagen


    - Manuelle Medizin


    - Rehabilitations-Medizin


    - Balneologie


    - Thalassotherapie


    - Kneipptherapie


    - Ernährungsheilkunde


    - Chirotherapie


    - Osteopathie


    Warum wird bei diesen Therapien – einschließlich ihrer Diagnosen – keine Wissenschaftlichkeit verlangt?

    Zitat

    Hlodyn schrieb: Die Kassen verpulvern Geld der Mitglieder für wissenschaftlich nicht erwiesene "Heilmethoden" das ist doch einfach schwachsinn!

    Wieviel Geld wird denn bei Kuren/Reha und Behandlungen obiger Therapien verbrannt?

    Zitat

    Moment – ich lehne nicht die Alternativmedizin per se ab!


    Man muß genau differenzieren, welche Behandlungsmethode nun konkret gemeint ist. "Alternativmedizin" ist ein Sammelbegriff für ganz unterschiedliche Heilverfahren.

    Bemerkenswert; und welche unwissenschaftliche Therapie wäre akzeptabel?

    Ulmer Spatz

    Zitat

    Nun, diese "Nicht-Beweisbarkeit" (bzw. "Nicht-Widerlegbarkeit") mit 100%iger Sicherheit ist ein sehr beliebtes "Argument" bei Leuten, die versuchen, eine Theorie, die eigentlich unhaltbar ist, "aufzupeppen".

    Hier fängst Du leider an, Deine eigene Denkweise auf andere zu projizieren, um sie dort verurteilen zu können.


    Bisher hat niemand etwas von 100%iger Sicherheit geschrieben. Du hattest allerdings einen 100%igen Gegenbeweis behauptet ("zweifelsfrei widerlegt"), was Du jetzt mit offenkundigen Späßchen über Konfetti und Ameisen zu vertuschen versuchst. Du wirst aber in keinem Bereich – ob Du ihn befürwortest oder ablehnst – diese 100 Prozent erreichen. Selbst der Chirurg kennt den Phantomschmerz, den sein Patient im Bein spürt, obwohl es nach der Amputation längst in der Pathologie abgegeben wurde.


    Es gibt auch keine Studie, die in irgendeiner Weise die Nichtwirksamkeit der "Alternativmedizin" im allgemeinen oder der Homöopathie im besonderen bestätigt. Sie alle beziehen sich bestenfalls auf ein bestimmtes Mittel oder Verfahren. All diese Verallgemeinerungen sind rein idelogische Folgerungen mit bestenfalls pseudowissenschaftlichem Hintergrund, die nur unter Ignoranz der vorhandenen Gegenbeispiele getroffen werden können.


    Oft wird angeführt, daß die Wirkung der Homöopathika nicht über die eines Placebos hinausgeht. Dieses Argument wird von Seiten derer angeführt, die eine Wirkung nur dann akzeptieren, wenn sie stofflicher Art ist. In solchen Fällen kann ich nur hoffen, daß sie sich eines Tages die Frage stellen, ob es in der Medizin um unbedingte stoffliche Wirkungen geht oder um Heilung. Ein Praktikum in einem Pflegeheim könnte z.B. zu dieser Überlegung führen. Denn da werden gezielt auch mal Placebos verabreicht, um die Nebenwirkungen nicht ausufern zu lassen. Und zu den Wirkungen kommt es trotzdem.


    Ich halte es für normal und gerechtfertigt, wenn Leute wie Du und Hlodyn (andere werden bestimmt noch folgen) es befürworten, daß homöopathische Mittel nicht von Kassen bezahlt werden sollen. Es steht Euch allerdings frei, eine Kasse zu wählen, die Euren Glaubenssätzen gerecht wird und das nicht tut.


    Diese Freiheit für meine Glaubenssätze und Überzeugungen habe ich leider nicht. Alle Kassen bezahlen neben Medikamenten mit möglichen Nebenwirkungen auch Medikamente, bei denen die Wahrscheinlichkeit der Nebenwirkungen so groß ist, daß die meisten Ärzte direkt weitere Medikamente auf das gleiche Rezept setzen. Ich halte das nicht für Schwachsinn, sondern für die normale Funktionsweise eines profitablen Geschäfts. Dem habe ich mich in einer profitorientierten Gesellschaft einfach par ordre de mufti unterzuordnen. Deshalb werde ich auch weiterhin mein Geld den Pharmakonzernen zukommen lassen. Ich bin schließlich auch unfreiwilliger Sponsor von Monsteranto & Co., so daß es auf die paar Oironen Kassenbeitrag nicht mehr ankommt.

    Hallo Cetus,


    um diese Frage zu beantworten, müßte ich alle alternativen Heilmethoden genau kennen und testen. So gut kenne ich mich aber nicht aus.


    Mein Vorschlag wäre, diese Methoden durch eine unabhängige Kommission testen zu lassen und dann die Kassen nur noch diejenigen bezahlen zu lasen, die nach diesen Tests wirksam sind.


    Ansätze in diese Richtung gibt es bereits, Stiftung Warentest hat mal diese Methoden unter die Lupe genommen:


    http://www.amazon.de/Andere-Me…oks&qid=1279508413&sr=8-1

    Hallo Schnattergusche,

    Zitat

    Hier fängst Du leider an, Deine eigene Denkweise auf andere zu projizieren, um sie dort verurteilen zu können.

    Nein, es gibt festgelegte Standards in der Medizin, nach der man die Wirksamkeit von Medikamenten testet. Warum sollen diese Standards für Alternativmedizin nicht gelten. Klar kann man nie von 100% Widerlegung ausgehen. Aber anders herum gefragt: Hältst Du es für sinnvoll, ein Medikament mit Milliarden zu subventionieren, das mit einer Wahrscheinlichkeit von HÖCHSTENS 1 zu einer Million wirkt?


    Würdest Du so ein Medikament nehmen, wenn gleichzeitig andere Medikamente erhältlich sind, die mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% helfen?


    Neee, die Masche mit "es kann nicht zu 100% widerlegt werden, ass es nicht wirkt, also halten wier weiter daran fest" zieht bei mir nicht.

    Zitat

    Es gibt auch keine Studie, die in irgendeiner Weise die Nichtwirksamkeit der "Alternativmedizin" im allgemeinen oder der Homöopathie im besonderen bestätigt.

    In Homöopathischen Mitteln ist kein Wirkstoff drin (außer Zucker). Das ist nun wirklich Chemie 9. Klasse. Wo nix ist, kann nix wirken. Und wer daran glaubt, dass Zucker ein medizinischer Wirkstoff ist, kann sich ja Haushaltszucker kaufen.


    Du wirst jetzt vielleicht sagen, dass Wasser "ein Gedächtnis" hat und sich ein Wassermolekül merken kann, wenn irgendwann mal ein Molekül eines Wirkstoffs in seiner Nähe war. Mal davon abgesehen, dass dies eine wilde Spekulation und es keinen Hinweis gibt, dass es stimmt: Nehmen wir mal an, es wär was dran. Dann hätte ein Wassermolekül im Lauf seines "Lebens" schon eine ganze Menge erlebt und wäre schon vielen anderen Molekülen begegnet, deren Bekanntschaft es sich gemerkt hätte. Sprich: wenn Du auch nur einen Schluck Wasser aus der Leitung trinkst, nimmst Du eine Unmenge an Wassermolekülen mit einem "homöopathischen Erfahrungsschatz" mit auf.


    Womit werden aber homöopathische Mittel hergestellt? Richtig, mit Wasser. Aber jedes Wassermolekül hat schon so unglaublich viel "erlebt", dass die Probe von vornherein "verunrenigt" ist.


    Du siehst, selbst mit den wissenschaftlich unhaltbaren Annahmen, welche die Homöopathie macht, kann man die Methode ad absurdum führen, denn wenn man annimmt, dass sich Wassermoleküle Dinge merken können, muß man auch davon ausgehen, dass es auf der Erde keine "jungfräulichen" Wassermoleküle mehr gibt, weil sie im Lauf der letzten 4 Mlliarden Jahre schon mit unglaublich vielen anderen Molekülen zusammengekommen sind.

    Zitat

    Es steht Euch allerdings frei, eine Kasse zu wählen, die Euren Glaubenssätzen gerecht wird und das nicht tut.

    Das ist schon mal der falsche Ansatz. Nicht wir Wissenschaftler "glauben" nicht (oder sollten es zumindest nicht tun), sondern versuchen, eine These zu testen und dadurch diese im Rahmen ihrer Möglichkeiten zu beweisen oder zu widerlegen. Und wenn sich eine Theorie als unhaltbar herausstellt, muß man sich halt von ihr verabschieden. Und eben dies fällt den Homöopathiegläubigen schwer. Dogmatik beginnt da, wo man wider besseren Wissens an einer lieb gewonnenen Theorie festhält.


    Wenn die Kassen Homöopathie bezahlen soll, weil die Wirksamkeit "nicht mit 100%iger Sicherheit widerlegt ist", warum zahlt sie dann nicht auch die dringend benötigten Tigerhoden, die Nashorn-Hörner, warum kann ich die Kosten für meinen Schamanen nicht absetzen? Außerdem habe ich die Theorie entwickelt, dass es unglaublich gesund sein soll, 3x täglich an einem Goldbarren zu schlecken, um einzelne Goldatome aufzunehmen. Gold ist wie Du weißt, viel Komplexer als Wasser und hat deshalb ein viel besseres Gedächtnis. Ich wette, Du kannst diese Theorie, dass dies wirklich gegen Krankheiten aller Art hilft, nicht zu 100% widerlegen. Ich fordere deshalb, dass mir die Kassen die Goldbarren bezahlen ]:D

    Was ich nicht so ganz verstehe, wieso alle Homöopathen so vom Mischungsverhältnis 1:10 bzw. 1:100 überzeugt sind. Kam da nicht mal jemand auf die Idee, wenigstens Zahlen zu nehmen, die etwas origeneller sind, wie 1:666, um die satanischen Krankheiten zu vertreiben ]:D ?


    Wie ist das eigentlich in England, die haben/hatten ja noch lange Zeit das 12er-System bei Maßeinheiten, haben die 1:12 verdünnt? Dann hätte man auch mal schauen können, ob die englischen Place...äh, Globuli besser sind?


    Ich würde passenderweise das Verhältnis 1:23 nehmen ...

    Zitat

    Ulmer Spatz schrieb: Mein Vorschlag wäre, diese Methoden durch eine unabhängige Kommission testen zu lassen und dann die Kassen nur noch diejenigen bezahlen zu lasen, die nach diesen Tests wirksam sind.

    Wenn eine alternative Heilmethode diesen Test nach wissenschaftlichen Kriterien bestehen würde, wär es keine alternative Heilmethode mehr, sondern 'Schulmedizin' :=o

    Nachtrag:

    Zitat

    Ulmer Spatz schrieb: um diese Frage zu beantworten, müßte ich alle alternativen Heilmethoden genau kennen und testen. So gut kenne ich mich aber nicht aus.

    Nein; wenn Du nicht alle Alternaten Heilmethoden ablehnst – muss es ja welche geben die du nicht ablehnst. Welche wären das?

    Ulmer Spatz

    Auch wenn der Sarkasmus in Deiner Antwort nicht zu übersehen war, konnte ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen.

    Zitat

    Hältst Du es für sinnvoll, ein Medikament mit Milliarden zu subventionieren, das mit einer Wahrscheinlichkeit von HÖCHSTENS 1 zu einer Million wirkt?

    Nein. Ab welcher Wahrscheinlichkeit der Wirkung hältst Du es für gerechtfertigt, daß die Kassen die Kosten übernehmen? Falls Du diese Frage so ernst nimmst wie ich sie meine, wirst Du auch bemerken, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein "richtiges" Medikament wirkt. Vielleicht findest Du hier ein paar brauchbare Informationen und echte Zahlen.


    Deine Angabe "HÖCHSTENS 1 zu einer Million" scheint mir genau so aus der Luft gegriffen zu sein wie Deine vorige Behauptung einer zweifelsfreien Widerlegung oder auch die folgende:

    Zitat

    Würdest Du so ein Medikament nehmen, wenn gleichzeitig andere Medikamente erhältlich sind, die mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% helfen?

    Wenn es ein Medikament gäbe, das mit dieser hohen Wahrscheinlichkeit von 95% wirkt, käme es aber ganz sicher in meine engere Wahl. Im nächsten Schritt würde ich die möglichen Nebenwirkungen vergleichen. Am Ende würde meine erste Wahl auf das Mittel mit den geringsten Nebenwirkungen fallen. Auch wenn seine Wirkung nur zu 1% oder noch weniger wahrscheinlich wäre, könnte ja gerade ich zu dieser Gruppe gehören.

    Zitat
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    Es gibt auch keine Studie, die in irgendeiner Weise die Nichtwirksamkeit der "Alternativmedizin" im allgemeinen oder der Homöopathie im besonderen bestätigt.

    In Homöopathischen Mitteln ist kein Wirkstoff drin (außer Zucker). Das ist nun wirklich Chemie 9. Klasse. Wo nix ist, kann nix wirken. Und wer daran glaubt, dass Zucker ein medizinischer Wirkstoff ist, kann sich ja Haushaltszucker kaufen.

    Du weichst aus. Erst ging es um einen angeblichen Negativ-Nachweis, jetzt sind es nur noch eine einfache Überlegung und der Glaubenssatz, da nur da etwas wirken könne, wo ein Wirkstoff drin ist.


    Der ist ja richtig. Aber nur da, wo es um eine stoffliche Wirkung geht. Natürlich kannst Du sagen, daß Du andere Wirkungen einfach nicht anerkennst. Aber dann kannst Du sicher auch erklären, warum Medikamente so oft "nicht anschlagen". Sie enthalten einen Wirkstoff und wirken doch nicht. Was läuft da verkehrt?

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    Du siehst, selbst mit den wissenschaftlich unhaltbaren Annahmen, welche die Homöopathie macht, kann man die Methode ad absurdum führen, denn wenn man annimmt, dass sich Wassermoleküle Dinge merken können, muß man auch davon ausgehen, dass es auf der Erde keine "jungfräulichen" Wassermoleküle mehr gibt, weil sie im Lauf der letzten 4 Mlliarden Jahre schon mit unglaublich vielen anderen Molekülen zusammengekommen sind.

    Wer fordert "jungfräuliche Wassermoleküle" und warum? Kannst Du Dir vorstellen, daß Wasser nicht gleich Wasser ist? Bei mir zu Hause ist z.B. das Wasser aus der Leitung ein ganz anderes als das, was ich aus der gleichen Leitung abzweige und durch einen Umkehr-Osmosefilter gehen lasse.

    Zitat
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    Es steht Euch allerdings frei, eine Kasse zu wählen, die Euren Glaubenssätzen gerecht wird und das nicht tut.

    Das ist schon mal der falsche Ansatz. Nicht wir Wissenschaftler "glauben" nicht (oder sollten es zumindest nicht tun), sondern versuchen, eine These zu testen und dadurch diese im Rahmen ihrer Möglichkeiten zu beweisen oder zu widerlegen. Und wenn sich eine Theorie als unhaltbar herausstellt, muß man sich halt von ihr verabschieden. Und eben dies fällt den Homöopathiegläubigen schwer. Dogmatik beginnt da, wo man wider besseren Wissens an einer lieb gewonnenen Theorie festhält.

    Wenn das jetzt mal kein "wissenschaftliches" Eigentor war. ":/


    Falls Du selbst ein Wissenschaftler bist, dann wirst Du wissen, daß sich nichts wirklich und endgültig wissenschaftlich widerlegen läßt. Es läßt sich bestenfalls zu diesem Zeitpunkt (noch) und mit den angewendeten Mitteln nicht nach- oder beweisen. Demzufolge gibt es keine unhaltbaren Theorien, auch wenn sie zum betreffenden Zeitpunkt noch nicht bestätigt werden können. Für so manchen Wissenschaftler ist es eine Lebensaufgabe, seine Ideen trotzdem weiter zu verfolgen. Und manchmal findet er nach jahrelanger Arbeit doch das erhoffte Ergebnis und den einleuchtenden und wiederholbaren Weg zu einem Ziel, das er in seiner Jugend einmal geträumt hat.


    Was wäre, wenn die Wirkung der Homöopathie gar nicht stofflicher Art wäre? Dann ließe sie sich mit Überlegungen stofflicher Wirkungen auch nicht erklären. Was wäre, wenn die Wirkung auf etwas beruhte, das sich ähnlich wie Fullerene verhält, die entgegen unserem üblichen wissenschaftlichen Verständnis bei Verdünnung sich nicht voneinander entfernen, sondern enger zusammenwachsen und Cluster bilden? Fullerene wirken nicht stofflich sondern als Katalysatoren.


    Ist es wissenschaftliches Denken, daran zu glauben, daß eine Wirkung ausschließlich stofflicher Art sein muß? Arme Psychologen...

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    Wenn die Kassen Homöopathie bezahlen soll, weil die Wirksamkeit "nicht mit 100%iger Sicherheit widerlegt ist", warum zahlt sie dann nicht auch die dringend benötigten Tigerhoden, die Nashorn-Hörner, warum kann ich die Kosten für meinen Schamanen nicht absetzen?

    Mein Tip: Entweder ist Deine Lobbyarbeit noch ausbaufähig, oder Dein Schamane manipuliert noch nicht gut genug.

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    Ist es wissenschaftliches Denken, daran zu glauben, daß eine Wirkung ausschließlich stofflicher Art sein muß? Arme Psychologen...

    Gut, daß du es ansprichst, das genau ist nämlich der "Trick" dabei; Homöopathen ( die heißen eigentlich Heilpraktiker, oder?) verwenden nämlich genau das, nämlich Psychologie, um die Selbstheilungskräfte zu stimulieren, es ist Psychosomatik, dabei bedarf es nix Stofflichem, das ganze Geschwurbel um Globuli ist nur eine handfeste Unterstützung, etwas Begreifliches, Erfassbares in Form von Pillen wie wir es halt von der Schulmedizin gewohnt sind, dabei hat es einen großen Vorteil gegenüber der normalen Psychotherapie, indem wir uns mehrmals täglich Globuli einwerfen, halten wir die Therapie ständig in Erinnerung, wie ein Gebet. Und DAS wirkt dann tatsächlich, egal ob das jetzt D20, Nashornköttel oder Konfetti wäre...

    Zitat

    Homöopathen ( die heißen eigentlich Heilpraktiker, oder?)

    Manche Homöopathen heißen auch Dr. med. oder Dr. med. vet. Und nicht jeder Heilpraktiker ist ein Homöopath.


    Welche intellektuellen Mindestanforderungen muß ein Tier erfüllen, damit die Homöopathie, pardon die Psychosomatik, bei ihm wirken kann? Wirkt das tägliche Pilleneinwerfen auch wie ein Gebet? Versteh mich bitte richtig, ich habe nichts dagegen. Hauptsache es hilft.

    Hallo Cetus,

    Zitat

    Nein; wenn Du nicht alle Alternaten Heilmethoden ablehnst – muss es ja welche geben die du nicht ablehnst. Welche wären das?

    Eben diejenigen, deren Wirksamkeit belegt ist. So bringen Massagen durchaus Linderung und auch Chirotherapie kann helfen (wenn man's richtig macht, aber das beherrschen nur wenige. Wenn man's nicht kann, verschlimmert man die Sache evtl sogar). Bei Akupunktur hat man herausgefunden, dass sie bei Kopfschmerzen signifikant hilft. Bei allen anderen Anwendungen ging die Wirkung von Akkupunktur im "statistischen Rauschen unter".


    Hallo Schnattergusche

    Zitat

    Ab welcher Wahrscheinlichkeit der Wirkung hältst Du es für gerechtfertigt, daß die Kassen die Kosten übernehmen?

    Dafür gibt es festgelegte Kriterien. Ich bin jetzt kein Mediziner, aber um eine zulassung für ein "schulmedizinisches Medikament" zu erhalten, müssen bestimmte Anforderungen erfüllt sein: Hier nur ein paar Stichworte: Wirknachweis in einer Doppelblindstudie mit einer Fehlerwahrscheinlichkeit von max. 5%, zudem dürfen gravierende Nebenwirkungen nicht zu häufig sein. EIn Medikament, dass die Krankheit zwar eindammt, dass aber so starke Nebenwirkungen hat, dass jeder zweite Patient abnippelt, wird garantiert keine Zulassung bekommen.


    Diese strengen Maßstäbe setze ich auch für alternative Heilmethoden an. Warum sollte ich mit zweierlei Maß messen?

    Zitat

    Aber dann kannst Du sicher auch erklären, warum Medikamente so oft "nicht anschlagen". Sie enthalten einen Wirkstoff und wirken doch nicht. Was läuft da verkehrt?

    Dies liegt daran, dass Menschen keine Maschinen sind, die alle vom selben Hersteller stammen. Biologische Systeme sind nun mal sehr variabel in ihrer Reaktion. Zudem gibt es Biologische Effekte wie Gewöhnungseffekte – dann braucht man immer höhere Dosen, um eine irkung zu erzielen. Ich kenne einen Fall, da war eine so oft beim Zahnarzt, dass bei ihr die Spritzen nachher kaum noch gewirkt haben.

    Zitat

    Wer fordert "jungfräuliche Wassermoleküle" und warum?

    Nun, das fordert doch die "Logik" der Homöopathen selbst:


    Nimm an, ein Regenropfen zelangt ufällig auf eine Arnikablüte – oder Wasser aus dem Boden wird von der Arnikapflanze aufgenommen, wandert durch die Pflantze und verdunstet dann über die Blätter. Nach Lehre der Homöopathen "merkt" sich der Wassertropfen die Wirkstoffe der Arnika, mit denen er in Kontakt kam.


    Der Regenropfen verdunstet, über dem Meer bilden sich neue Wolken, es Regnet, usw.


    Nach kürzerer und längerer "Laufzeit" ist der Wirkstoff im Wasser durch natürliche Prozesse so verdünnt, wie es die Homöopathen fordern.


    Wenn ich also den Wasserhahn aufdrehe und nur einen Schluck trinke, habe ich garantiert eine homöopathische Dosis Arnika zu mir geniommen. Gleichzeitig aber auch eine Homöopathische Dosis Pottwalkacke, Blattlausextrakt, Stinktiersekret, Kondomgummi und Speichel tollwütiger Hunde drin (das alles wird laut Spiegel in der Homöopathie eingesetzt).


    Sprich: Bereits vor der ersten Verdünnung habe ich einen fertigen "Homöopathischen Medikamentencocktail" vor mir, der nach Lehre gegen so ziemlich alles helfen müßte. Da laut den Homöopathen größere Verdünnungen besser wirken, wäre dies übertragen auf die Sculmedizin in etwa so, als ob man klassische Medikamente aus dem Apothekerschrank in hoher Dosierung wild vermischen und daraus Pillen pressen würde.


    Deshalb setzt Homöopathie per Eigendefinition selbst zwingend "jungfräuliches Wasser" voraus.


    Aber: Woher nehmen?


    Wenn Wasser ein Gedächtnis hat, wie lange "merkt" es sich dann seine Erfahrungen? Und woher weiß man dass, wann ein Wassermolekül vergessen hat, dass es einst im Hundekot gelegen hat?

    Zitat

    Falls Du selbst ein Wissenschaftler bist, dann wirst Du wissen, daß sich nichts wirklich und endgültig wissenschaftlich widerlegen läßt. (...) Für so manchen Wissenschaftler ist es eine Lebensaufgabe, seine Ideen trotzdem weiter zu verfolgen.

    Einen guten Wissenschaftler zeichnet es aber auch aus, dass er bereit ist, von einer lieb gewonnenen Theorie Abschied zu nehmen und weiß, wann die Zeit dafür gekommen ist. Klar, kannst Du trotz aller experimentellen belege weiterhin behaupten, dass die Erde im Zentrum des Universums steht und die Welt flach ist. Und Bitte: Wenn Du mir auch nur einen Einzigen Nachweis bringst, dass Globuli gegen irgendeine Krankheit unter reproduzierbaren Testbedingungen unter den genannten Testbedingungen wirklich hilft, bin ich der letzte, der sich dieser Sache verschließen würde. Aber seit über 100 Jahren versucht man vergeblich, diesen Nachweis zu führen, im Gegenteil: je weier die Forschung voranschreitet, desto klarer wird es, dass an der Homöopathie nix dran ist.


    Anders gefragt:


    Wenn Du 10 Millionen Forschungsgelder zu verteilen hättest, wie viel wäre Dir dann z.B. die Erforschung der Hohlwelttheorie wert? Wieviel würdest Du in die Erforschung der Frage stecken, ob das Lutschen an Goldbarren das Wohlbefinden verbessert? Oder würdest Du Dein Geld doch lieber einem vielversprechenden Ansatz zur Krebstheraie stecken, wenn die vorangegangenen Versuche schon gute Resultate gebracht haben?

    Zitat

    Ulmer Spatz schrieb: Eben diejenigen, deren Wirksamkeit belegt ist. So bringen Massagen durchaus Linderung und auch Chirotherapie kann helfen (wenn man's richtig macht, aber das beherrschen nur wenige. Wenn man's nicht kann, verschlimmert man die Sache evtl sogar)

    Schon diese bd. Beispiele haben zu keinem Zeitpunkt einen wissenschaftlichen Beweis ihrer Wirkung erbracht, beruhen somit auf reine Erfahrung. Die Chirotherapie kann dafür aber erhebliche Nebenwirkungen haben. Soviel zur geforderten Wissenschaftlichkeit...


    Wikipedia schreibt:

    Zitat

    Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von "Fehlstellungen" der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen "Fehlstellungen" verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Chirotherapie

    Ulmer Spatz

    Zitat

    Dafür gibt es festgelegte Kriterien. Ich bin jetzt kein Mediziner, aber um eine zulassung für ein "schulmedizinisches Medikament" zu erhalten, müssen bestimmte Anforderungen erfüllt sein: Hier nur ein paar Stichworte: Wirknachweis in einer Doppelblindstudie mit einer Fehlerwahrscheinlichkeit von max. 5%, zudem dürfen gravierende Nebenwirkungen nicht zu häufig sein. EIn Medikament, dass die Krankheit zwar eindammt, dass aber so starke Nebenwirkungen hat, dass jeder zweite Patient abnippelt, wird garantiert keine Zulassung bekommen.


    Diese strengen Maßstäbe setze ich auch für alternative Heilmethoden an. Warum sollte ich mit zweierlei Maß messen?

    Warum tust Du es?


    Was Du angeführt hast gehört zu den Kriterien für Medikamentenzulassungen. Dabei hast Du allerdings das Kriterium für die Wirkwahrscheinlichkeit weggelassen. Das kann absichtlich geschehen sein, oder Du hast nur nicht gewußt, daß Medikamente keine 95% Wahrscheinlichkeit brauchen, um zugelassen zu werden, sondern daß der Wert nicht unter dem eines bereits zugelassenen Medikaments liegen darf und nur höher als bei der Placebo-Kontrollgruppe sein muß.


    Eine doppelblinde Crossoverstudie der Medizinischen Universitätskinderklinik Bern hat für die homöpathische Behandlung von Kindern mit der Diagnose ADS/ADHS eine Besserung zwischen 37 und 63 Prozent ergeben. Eine randomisierte doppelblinde placebokontrollierte Studie der Uniklinik für Innere Medizin Wien hat gezeigt, daß bei der homöopathischen Behandlung von Intensivpatienten mit schwerer Sepsis langfristig (180 Tage) eine statistisch signifikante Verbesserung (p=0,043) gegenüber der Placebogruppe eingetreten ist, ohne Nebenwirkungen zu zeigen. Dabei wurde auch deutlich, welche Bedeutung die Planung solcher Studien hat. Nach 30 Tagen war der Vorteil der Homöopathie noch nicht deutlich genug erkennbar (p=0,19).


    Das sind nur zwei Beispiele, die ich ohne lange Suche gefunden habe. Wenn Du tatsächlich und unvoreingenommen die Kriterien für Medikamentenprüfungen ansetzt, wirst Du Deine pauschalisierende Position überdenken müssen.

    Zitat

    Nun, das fordert doch die "Logik" der Homöopathen selbst:

    Nicht die Logik der Homöopathen fordert "jungfräuliches Wasser", sondern Dein Verständnis von ihr, das Du mit einer "Eigendefinition" aus eigener Definition zu erklären versuchst.


    Wenn man etwas mit dem immer gleichen Wasser mehrfach verdünnt, bleiben die eigenen Bestandteile dieses Wassers im gleichen Verhältnis erhalten. Sprich: Das Wasser kann sich nicht selbst verdünnen. Man erhält also keine homöopathischen Dosen von etwas, das im Wasser in höherer Dosis vorhanden ist. Die bereits enthaltene Information bleibt gleich und bewirkt dementsprechend keine "höhere Aufmerksamkeit" des Organismus.

    Zitat

    Einen guten Wissenschaftler zeichnet es aber auch aus, dass er bereit ist, von einer lieb gewonnenen Theorie Abschied zu nehmen und weiß, wann die Zeit dafür gekommen ist. Klar, kannst Du trotz aller experimentellen belege weiterhin behaupten, dass die Erde im Zentrum des Universums steht und die Welt flach ist. Und Bitte: Wenn Du mir auch nur einen Einzigen Nachweis bringst, dass Globuli gegen irgendeine Krankheit unter reproduzierbaren Testbedingungen unter den genannten Testbedingungen wirklich hilft, bin ich der letzte, der sich dieser Sache verschließen würde.

    Obige Beispiele sollten Dir dann genügen. Zwei willkürlich ausgesuchte sind schon mehr als mindestens einer.

    Zitat

    Aber seit über 100 Jahren versucht man vergeblich, diesen Nachweis zu führen, im Gegenteil: je weier die Forschung voranschreitet, desto klarer wird es, dass an der Homöopathie nix dran ist.

    Kannst Du diese Behauptung nach wissenschaftlichen (nicht journalistischen oder politischen) Kriterien belegen?

    Hallo Cetus,


    im Gegensatz zu anderen Leuten hier bin ich durchaus lernfähig.


    Also, wenn die Chiropraxis selbst – von Experten angewandt – ausgerenkte Wirbel nicht wieder einrenken kann, dann würde ich diese Methode auch von der Liste streichen.