Tourist

    Zitat

    Du sagst, Homöopathie wird nicht über das Wirken von Substanzen erklärt, aber Substanzen übertragen doch die angebliche Wirkung von Homöopathie. Wäre dem nicht so, dann wären die ganzen Globuli selbst aus homöopathischer Sicht nutzloser Unsinn. Die Wirkung muss Substanzen anhaften, damit die Wirkung auf den Empfänger/ den Patienten übertragen werden kann. Wenn die Globuli keine Verarsche sind, dann haftet die Wirkung den Globuli an.

    Vergleich das mal mit dem, was wir hier machen. Ich tippe etwas mit meiner Tastatur, und Du reagierst darauf mit einer Antwort. Welche Substanzen wirken da, was wurde ausgetauscht? Haftet Deine Reaktion an meiner Tastatur wie die Wirkung an den Globuli? Oder antwortest Du gar nicht, weil noch nicht nachgewiesen werden konnte, daß sich Deine Antwort auf meinen Text bezog? Es könnte ja auch der Text eines anderen sein, der unter meinem Nick postet. Existiere ich, bin ich ein Mensch? Oder suggeriert Dir gar jemand einen Text, den es gar nicht gibt?

    dionysos74

    Sehr interessante Gedanken, denen ich mich weitgehend anschließe.


    Was ist eigentlich Heilung? Geht es dabei um eine gezielte Manipulation von außen, um Ursachen zu beseitigen? In diesem Fall müssen sich Therapeuten über die Symptome zur Diagnose, und von da zur Heilung vorantasten. Auf welche Weise die erfolgt, lasse ich mal bewußt außen vor. Damit wird der Arzt oder Therapeut zum Heiler im Sinne des Wortes, zum Heilenden.


    Ich sehe es ein wenig anders. In meinen Augen ist der Patient selbst der Heiler. Er muß sich zur Heilung nicht mit der Krankheit befassen, sondern mit der Gesundheit. Ärzte und Therapeuten sind "nur" Helfer dabei. Der Körper selbst "weiß", wie sein Idealzustand ist. Beim Versuch der Selbstheilung erfährt er ??der Körper?? auch den Weg dahin. Mit dieser Information kann er zukünftig bei einer ähnlichen Störung des Idealzustandes selbständig gegenwirken, ohne erst durch die Ausbildung entsprechender Symptome nach dem bewährten Hilfsmittel von außen zu "rufen".


    Ich vergleiche das mit dem Schmerz. Er hat die Aufgabe, die Aufmerksamkeit auf den Ort zu ziehen, wo die Selbstheilung aktiviert werden soll. Die Wahrnehmung des Schmerzes läßt sich ohne irgendwelche Hilfsmittel abschalten, wenn wir dieser Stelle bewußte Aufmerksamkeit schenken und damit diese Aufgabe an das Unterbewußtsein delegieren. (Bei Kopfschmerzen gelingt mir das allerdings nur selten.) Eine medizinische Diagnose ist dazu gar nicht notwendig. Die brauchen wir nur für eine rationale Informationsverarbeitung. Wäre diese Form der Selbstheilung dann kausal oder symptomatisch zu verstehen?

    Heilwirkung von Homöopathie


    Also ich habe die Erfahrung gemacht, dass sie helfen, bei einem Schädelbruch natürlich nicht, aber da soll mal einer mit Aspirin kommen, das wirkt seltsamerweise auch nicht obwohl Schulmedizin.


    Bei Kindern zum Beispiel wirkt dieses Glaubensprinzip nicht, ich hab mal als 9jährige oder so von meiner Mutter Globuli bekommen nachdem ich beim Zahnarzt beide Echzähnchen gezogen bekam *AUA* und habe mich nicht wohlig ins Bett gekuschelt und gedacht "Juhu, Mutti hat mir Medizin gegeben, jetzt ist es gleich wieder gut."


    Weit gefehlt! Ich bin wie ein Berserker durch die Wohnung getobt und habe sie angeschrien ob sie mich nicht lieb hat, weil sie mir keine richtigen Sachen gibt! Ich habe null dran geglaubt, trotzdem hats geholfen.


    Unsere Katze hat, nachdem sie vom Nachbarn mit einer Schaufel verprügelt wurde, tagelang Schmerzen gehabt, die wir auch mit Homöopathietropfen in den Griff bekommen haben (und zwar nicht nach paar Tagen – > hat sich von selbst ausgeheilt, sondern recht bald nach Verabreichung der Tropfen).


    Die Katze hat sich auch nicht gedacht "Oh, Homöopathie, die sanfte Medizin – yammiyammi, jetzt gehts gleich besser", eher "Ich hab da einen Finger im Mund, nimm den weg, – ih, schmeckt das scheiße – hm, tut weniger weh"


    Bei stärkeren oder sporadischen Schmerzen bin ich ein Fan von Schulmedizin, aber wenn ich ständig dasselbe habe (Wetter) oder nur ein bißchen krank bin nehme ich auch Homöopathie.


    Ich denke, solange es in der Pädiatrie und vor allem in der Veterinärmedizin Erfolge zeigt, kann man schlecht den Placebo-Effekt "Oh, Medizin, ha, jetzt gehts besser" verantwortlich machen.

    schnattergusche

    Zitat

    Vergleich das mal mit dem, was wir hier machen.

    Wenn ich das vergleiche, stelle ich fest, dass wir keine überflüssingen Globuli zu uns nehmen. :-p


    Wenn die Wirkung der Homöopathie auf gleiche Weise nicht-stofflich ist, wie du es anscheinend von unserem Gedankenaustauch annimmst , dann sind die Globuli überflüssig, denn die sind ja nun mal stofflich.


    Und wenn der Stoff als Träger der Information / der Wirkung dienen muss und dienen kann, dann sind wir wieder bei meiner Frage, warum es keine homöopathischen Waffen gibt.

    Zitat

    Wenn ich das vergleiche, stelle ich fest, dass wir keine überflüssingen Globuli zu uns nehmen. :-p

    Habe ich schon verraten was ich mir um diese Zeit reinpfeife? ;-D


    Die Tastaturen, die wir beide benutzen, hältst Du demnach für überflüssig. Denn die hatte ich im (natürlich hinkenden) Vergleich an Stelle der Globuli gesetzt. Überflüssig wird aber eher der Dialog. Denn Du bleibst weiterhin bei einer stofflichen Wirkung. Laß es uns auf später verschieben, wenn/falls Du auch andere Wirkungen als möglich annehmen kannst. Denn wie es tatsächlich wirkt, kann ich Dir nicht erklären.

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    Dieses Komma müßte nach der Potenzierungsregel mehr Informationen enthalten, als die Enzyklopädia Britannica, die Bibel und das Med1-Forum zusammen


    ... ich wollte den Beitrag so absenden, aber das Forum meinte, der Beitrag müsse mindestens 3 Zeichen haben. Die Forumsbetreiber glauben anscheinend auch nicht an die tetliche Homöopathie.

    Hallo Schnattergusche,

    Zitat

    Aus diesem Grunde hatte ich Dich auch gebeten, mir den vermeintlichen Nachweis für die Nichtwirksamkeit nach wissenschaftlichen (nicht journalistischen oder politischen) Kriterien zu zeigen.

    Wie gesagt, es läft umgekehrt: wer was behauptet (XY wirkt) muß dies nachweisen. Also, wo ist der nichtjournalistische Nachweis der Wirksamkeit der Homöopathie?

    Zitat

    Nemesis2010 hat sehr schön erklärt, daß man Wasser nicht mit dem gleichen Wasser verdünnen kann.

    Trotzdem "glaubst" Du noch an die Homöopathie? Lies Dir Nemesis Beitrag nochmals durch!

    Zitat

    Ich erkenne diese Studien an. Nur die freie Interpretation ihres Ergebnisses lehne ich ab.

    Ich finde, wenn die Ergebnisse so reproduzierbar eindeutig sind, muß man nicht viel diskutieren. Da ist dann doch eher Wunsch Vater des Gedanken, wenn man dann dennoch dran festhält. Wenn eine Studie mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,98% sagt, dass Homopathie nicht wirkt, klammerst Du Dich an die 0,02%...

    Zitat

    GWUP ist für solche Argumente gut. Fast so gut wie Esowatch. ;-D Ihre Skepsis beziehen sie auf alles mögliche.

    Sprich: Du würdest es nur anerkennen, wenn der Homöopathen-Verband zum Schluss käme, dass Homöopathie unwirksam ist?

    Hallo Sandriena

    Zitat

    Bei Kindern zum Beispiel wirkt dieses Glaubensprinzip nicht.

    Gerade bei Kindern wirkt es Phantastisch, denn die sind noch viel leichter beeinflussbar – über ihre Eltern, über den Arzt, der für Kinder wirklich noch ein "Halbgott in Weiß" ist.

    Zitat

    Unsere Katze hat, nachdem sie vom Nachbarn mit einer Schaufel verprügelt wurde, tagelang Schmerzen gehabt, die wir auch mit Homöopathietropfen in den Griff bekommen haben.

    Hier gibt's den Spruch: "Ohne Globuli dauert die Heilung 7 Tage, mit Globuli allerdings nur eine Woche"

    Ulmer Spatz

    Laß uns den Wortwechsel an dieser Stelle beenden. Ein Dialog setzt voraus, auch zu lesen. So lange Du meine Antworten ignorierst und immer wieder einfach nur stereotyp das wiederholst, worauf ich bereits geantwortet hatte, ist es reine Zeitverschwendung. Bevor wir weiter diesen Faden damit schreddern, kannst Du mir eine PN schicken.

    Zu Bedenken möchte ich auch geben, daß Hahnemann zu einer Zeit lebte, in der z.B. Aderlaß noch als weit verbreitetes Mittel der "Schul"medizin galt. Kein Wunder, daß die Homöopathie damals als besser angesehen wurde.

    Zitat

    Gerade bei Kindern wirkt es Phantastisch, denn die sind noch viel leichter beeinflussbar

    Bei Kindern kann man, wenn sie sich z.B. ein Knie aufgeschlagen haben, die Schmerzen auch einfach wegpusten(am Besten mit einem kleinen Sprüchlein). Bin dafür, das Schmerzwegpusten auch in die Alternativmedizin aufzunehmen ;-) .

    Zitat

    Was ist eigentlich Heilung? Geht es dabei um eine gezielte Manipulation von außen, um Ursachen zu beseitigen? In diesem Fall müssen sich Therapeuten über die Symptome zur Diagnose, und von da zur Heilung vorantasten.

    Üblicherweise versucht der Arzt das auch so. Beim Homöopathen ist allerdings bereits nach der Erfassung der Symptome Schluß. Da wird dann nur noch repetiert – eine Diagnose ist überflüssig.

    Zitat

    Auf welche Weise die erfolgt, lasse ich mal bewußt außen vor. Damit wird der Arzt oder Therapeut zum Heiler im Sinne des Wortes, zum Heilenden.

    Und dagegen ist doch eigentlich wenig einzuwenden?

    Zitat

    Ich sehe es ein wenig anders. In meinen Augen ist der Patient selbst der Heiler. Er muß sich zur Heilung nicht mit der Krankheit befassen, sondern mit der Gesundheit.

    Aha – so einfach ist das in Ihren Augen

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    Ärzte und Therapeuten sind "nur" Helfer dabei. Der Körper selbst "weiß", wie sein Idealzustand ist. Beim Versuch der Selbstheilung erfährt er [der Körper] der auch den Weg dahin.

    Schön wenn der Körper den "Weg dahin" erfährt nur dummerweise scheint er diesen Weg gelegentlich nicht gehen zu können oder wie sonst erklären Sie chronische oder tödliche Krankheiten?

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    Mit dieser Information kann er zukünftig bei einer ähnlichen Störung des Idealzustandes selbständig gegenwirken, ohne erst durch die Ausbildung entsprechender Symptome nach dem bewährten Hilfsmittel von außen zu "rufen".

    Seltsam – viele Menschen bekommen jedes Jahr einen Schnupfen und dies ist offensichtlich eine regelmäßige und ähnliche Störung des Idealzustands. Andererseit heilt dieser Schnupfen regelmäßig und zuverlässig durch Selbstheilung


    Trotz dieser "Information" bilden sich aber die entsprechenden Symptome in bewährter Regelmäßigkeit immer wieder erneut aus und rufen auch immer nach den bewährten Hilfsmitteln.


    Also irgend etwas scheint mit Ihrer Theorie nicht zu stimmen, wenn sie schon bei der Erklärung eines banalen Schnupfens scheitert.

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    Ich vergleiche das mit dem Schmerz. Er hat die Aufgabe, die Aufmerksamkeit auf den Ort zu ziehen, wo die Selbstheilung aktiviert werden soll.

    Wenn Sie sich die Finger an einer heißen Herdplatte verbrennen, dann ist die primäre Aufgabe des Schmerzes Sie daran zu erinnern, dass es eine gute Idee wäre die Finger schnellstmöglich von der Herdplatte zu entfernen.


    Die Idee die Finger gezielt noch eine Minute länger an die heiße Herdplatte zu halten, damit die Aufmerksamkeit auch garantiert an die richtigen Ort für die Selbstheilung gezogen wird wäre zwar sehr hilfreich für eine bleibende Erinnerung aber eher kontraproduktiv für eine tatsächliche Selbstheilung.


    Überhaupt – warum sollte die Evolution ausgerechnet auf einen Schmerzmechanismus zurückgreifen um die Selbstheilung an einen bestimmte Stelle zu konzentrieren, wenn es doch mit Sicherheit auch eine schmerzfreie Methode gäbe (z.B. durch Ausschüttung von Botenstoffen an der "schadhaften" Stelle).


    Darüberhinaus gibt es durchaus Erkrankungen die lange Zeit vollkommen schmerzfrei sind – bedeutet dass dann in Ihren Augen das der Körper nicht versucht, derartige Krankheiten zu heilen?


    Fragt sich nur wie der Körper dann eine akute Hepatitis B heilt, die häufig symptom- und schmerzfrei verläuft ausheilt?

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    Die Wahrnehmung des Schmerzes läßt sich ohne irgendwelche Hilfsmittel abschalten, wenn wir dieser Stelle bewußte Aufmerksamkeit schenken und damit diese Aufgabe an das Unterbewußtsein delegieren. (Bei Kopfschmerzen gelingt mir das allerdings nur selten.)

    Das erzählen Sie mal jemanden der unter Nierenkoliken leidet.


    Ich wäre sehr an dessen Reaktion interessiert wenn Sie im erzählen, dass er seine Schmerzen durch bewußte Aufmerksamkeit "abschalten" kann :)z

    Zitat

    Eine medizinische Diagnose ist dazu gar nicht notwendig. Die brauchen wir nur für eine rationale Informationsverarbeitung. Wäre diese Form der Selbstheilung dann kausal oder symptomatisch zu verstehen?

    Sie meinen also im Ernst, eine medizinische Diagnose z.B. bei Leukämie bei Kindern wäre nicht notwendig, weil es ja schließlich die Selbstheilung gibt?


    Seltsamerweise sind die Überlebensaussichten von Kindern die nicht alleine auf Selbstheilung angewiesen sind dafür aber eine frühzeitig Diagnose und Therapie erhalten haben seit Jahren steigend.


    Und den betroffenen Kindern ist es dabei vermutlich vollkommen egal, ob sie nach ihrer Theorie nun kausal oder symptomatisch geheilt wurden....


    P.S.


    Haben Sie zwischenzeitlich bereits eine Idee wie nicht "jungfräuliches" Wasser während der einzelnen Potenzierungsvorgänge jeweils wissen soll, welcher der absichtlich oder durch Verunreinigung unabsichtlich enthaltenen Stoffe nun eigentlich potenziert werden soll?


    An der Menge kann es nicht liegen, denn anfangs ist mehr Ursubstanz enthalten als Verunreinigungen und in späteren Schritten dann weniger, zeitweise u.U. sogar gleich viel.


    Oder ziehen Sie es vor diese Frage nicht zu beantworten?


    Dann sollten Sie aber fairerweise dem Ulmer Spatzen zugestehen, dass Homöopathie eben doch jungfräuliches Wasser erfordert oder aber alternativ die Fähigkeit des Gedankenlesens beherrschen müßte...

    Zitat

    Haben Sie zwischenzeitlich bereits eine Idee wie nicht "jungfräuliches" Wasser während der einzelnen Potenzierungsvorgänge jeweils wissen soll, welcher der absichtlich oder durch Verunreinigung unabsichtlich enthaltenen Stoffe nun eigentlich potenziert werden soll?

    Das wurde mir mal so "erklärt": Man muss wohl gaaaanz feste an die zu potenzierende Substanz denken ;-D

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    (Bei Kopfschmerzen gelingt mir das allerdings nur selten.)

    Mir hat mal ein Psychiater erklärt, daß die Kopfschmerztablette nicht alleine für das Verschwinden des Schmerzes verantwortlich ist, sondern bereits die ERWARTUNG (oder auch Erfahrung), daß diese mir helfen wird, den Schmerz deutlich reduziert. So ist ja auch zu erklären, daß es oft schon nach 10min zu einer Linderung kommt, wo der Wirkstoff ja noch garnicht aufgenommen wurde.


    Ein klassisches Beispiel ist auch der Kaffee. Oft fühlen sich Personen direkt nach dem Trinken, viel wacher, fitter oder müssen sofort aufs Klo, obwohl das Koffein ja einige Zeit braucht, bis es überhaupt aufgenommen wird.

    cirmezz

    Diese Wirkung ist der Placebo-Effekt. Es spielt dabei gar keine Rolle, ob die Kopfschmerztablette eine ist oder nicht. Der Effekt tritt immer auf. Egal ob allein oder zusätzlich zu einem vermeintlichen Wirkstoff. Genau so kann die Erwartung, daß ein Medikament nicht hilft, seine Wirkung begrenzen oder verhindern.