schnattergusche (wie krieg ich dich denn in grün, so wie du bei mir)


    das ist mir schon klar, aber damit kannst du ja auch die Homöopathie begründen, was du hier aber nicht tust. Wollte damit auch ausdrücken, daß es in der Schulmedizin und bei Alltagsdrogen ja schon einen gewissen Placebo-Effekt gibt.


    Ich kenne auch folgenden Placeboeffekt ;-) (passenderweise geht´s auch um meds):http://www.youtube.com/watch?v=260claCTRFs

    Zitat

    (wie krieg ich dich denn in grün, so wie du bei mir)

    Ich verstehe nicht ganz. Siehst Du meinen Nick grün, also "geschlechtslos"?

    Zitat

    das ist mir schon klar, aber damit kannst du ja auch die Homöopathie begründen, was du hier aber nicht tust.

    Ich weiß nicht, wie die Homöopathie funktioniert. Deshalb würde ich sie aber nicht leichtfertig mit dem Placeboeffekt begründen oder auf ihn beschränken. Bei "richtigen" Medikamenten gibt es den Placeboeffekt ganz genau so. Und auch sie werden nicht mit ihm erklärt. Damit würde zwar verständlich, warum sie oft auch nicht funktionieren. Man könnte das mit zu großen Zweifeln begründen. Aber so einfach ist das wohl nicht.

    Zitat

    Ich verstehe nicht ganz. Siehst Du meinen Nick grün, also "geschlechtslos"?

    nein, ich meinte in der Überschrift des Beitrags , hab es aber gerade selbst herausgefunden, indem ich das einfach kopiert habe ** cirmezz

    ich habe nur den Fehler gemacht, schnattergusche zwischen die Sternchen zu setzen, weil man bei allen anderen Funktionen auch immer zwischensetzen muß (die Vorschau hat mir dann gezeigt, daß es so nicht richtig sein kann, deshalb hab ich gefragt)

    Hallo Schnattergusche,


    Ok, OK, Du willst unbedingt die über 100 Studien haben, ansonsten vertraust Du der Wissenschaft nicht.


    Also: Hier die Metastudie über ganz viele Studien zur Homöopathie:


    http://www.thelancet.com/journ…6%2805%2967177-2/fulltext


    Im Prinzip wurden die Studien auf ihre wissenschaftlichkeit und der größe der Stichproben abgeklopft und die Art, wie die Daten analysiert wurden. Bei Studien, bei denen von Seiten der Autoren eine vorgefasste Meinung vorlag, (also z.B. eine Studie des Homöopathenverbands zur Homöopathie oder eine Studie eines Pharmaherstellers zum eigenen Produkt; beide "subjektiv analysiert), zwigte sich (O Wunder) oft eine Signifikanz der Wirksamkeit. Hierbei handelte es sch um Studien mit meist keiner Stichprobenzahl.


    Bei objektivenn Studien, die strengen Qualitätskriterien stand halten und bei der eine ausreichend große Stichprobenmenge untersucht wurde, wurde dagegen nirgends ein Hinweis gefunden, dass Homöopathie wirksamer ist als Placebos.


    Kernsatz: This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.


    Der Volltext kostet allerdings 31 Dollar, aber wenn's Dich wirklich ernsthaft interessiert, wirst Du Dir die Zeitschrift auch leihen können.


    Zufrieden?


    Also, jetzt beantworte aber Du mir bitte auch die Sache mit dem jungfräulichen Wasser!

    Ach ja:


    Was mich übrigens schockiert hat: wie schlampig viele Studien anscheinend durchgeführt sind, wenn nur 21% der Studien, die verschiedene Seiten zur Homöopathie gemacht wurden, als "qualitativ hochwertig" eingestuft werden und es bei anderen Medikamenten gar nur 8% sind. Auch wenn bei der klassischen Medizin – im Gegensatz zur Homöopathie – sowohl schlampig ausgeführte Studien als auch Studien, an die strenge Maßstäbe angelegt wurden, zum Ergebnis kommen, dass Medikament XY hilft, ist das Ergebnis eine Schande für die Pharmahersteller, die Studien zu ihren Mitteln in Auftrag geben.

    Also nochmals, Schnattergusche:

    Zitat

    Die Wirkung einiger Homöopathika wurde schließlich in Studien bestätigt.

    Die unabhängige Prüfung dieser Studien hat aber ergeben, dass sie methodisch falsch durchgeführt wurden (z.B. viel zu kleine Probandenzahl, ststistische Fehler etc. – wie gesagt: jede 20. Studie liefert automatisch einen angeblichen Zusammenhang, wo gar keiner da ist) und es beim genauen Hinsehen keine signifikante Wirkung gab. Die Homöopathiefreunde sammeln nur solche Studien und ignorieren alle anderen

    Zitat

    Damit wurde aber nicht ein Nachweis der Nichtwirksamkeit erbracht.

    Hier hast Du nicht verstanden, wie Wissenschaft funktionniert.


    Beispiel: Ich behaupte: "Es gibt einen Pumuckl"


    Würdest Du hier auch davon ausgehen, dass Pumuckl existiert, so lange man nicht seine "Nichtexistenz" bewiesen hat? Wenn ja, versuche doch, seine Nichtexistenz zu beweisen.

    Zitat

    Nur die freie Interpretation ihres Ergebnisses lehne ich ab (...) GWUP ist für solche Argumente gut. Fast so gut wie Esowatch. ;-D Ihre Skepsis beziehen sie auf alles mögliche.

    Wenn Du natürlich nur Quellen akzepterst, die der Homöopathie wohlwollend gegenüberstehen, kann ich Dir auch nicht helfen. Kritische Worte vom Homöopathenverband wirst Du kaum finden.


    Außerdem warte ich noch immer auf eien Antwort zum Thema "jungfräuliches Wasser" – da drückst Du Dich einfach, weil allein diese Tatsache – von Nemesis sehr schön erklärt – zeigt, wie unsinnig die Homöopathie mit ihrem esoterischen Geschwafel über diffuse "nichtstoffliche Eigenschaften des Wassers" ist.

    ... Wieder einige Tage vergangen und noch immer keine Antwort zum Thema "jungfräuliches Wasser" :-(


    Dabei ist es doch so einfach für die Freunde der Homöopathie, sich irgendeine Antwort auszudenken und diese dann in den Raum zu stellen, auf dass sich die Naturwissenschaftler die Zähne daran ausbeißen mögen. Wo bleibt eure Kreativität, liebe Diskussionsgegner?


    Ich hatte eigentlich eine Antwort in dieser Richtung erwartet:


    Homöopathische Mittel werden mit destilliertem Wasser hergestellt. Gleichzeitig lautet ja die zentrale Behauptung der Homöopathie, dass Wasser ein Gedächtnis hat und sich an alles erinnern kann, mit dem es je in Berührung kam.


    Warum behauptet ihr also nicht einfach, dass das Lösungsmittel beim Destillationsprozeß eine Art "Gehirnwäsche" durchläuft und dadurch eine Totalamnesie erfährt und sich dadurch an absolut nix mehr erinnern kann. Dieses Wasser, das nun dumm wie Stroh ist, wird nun in die Homöopathenschule geschickt, wo es den einzigen Stoff kennenlernt, den es sich künftig merken soll. Zusätzliches Postulat der Homöopathie müßte dann aber auch sein, dass das Wasser nicht besonders intelligent ist, sondern sich nur jeweils EINE Substanz merken kann, nämlich – ähnlich wie bei der prägung von Entenküken – den Stoff, mit dem es als erstes in Berührung kommt.


    Keiner könnte euch diese Theorie widerlegen und gemäß der Denkrichtung der Alternativmedizin gilt eine Theorie ja als beweisen, so lange nicht der 100%ige Gegenbeweis seitens der Wissenschaft geliefert wird.

    Hallo Schnattergusche,


    ICH glaube natürlich nicht daran, dass Destillieren dazu führt, dass das Wasser eienn Gedächtnisverlust erfährt – ich bin (im gegensatz zu Homöopathie-Anhängern) überzeugt, dass Wasser gar kein Gedächtnis hat.


    Ich wundere mich etwas über Deine plötzliche Skepsis... Wenn Wasser ein "nichtstoffliches gedächtnis" haben soll und seltsame Schwingungen (oder wie immer man es bezeichent) erhalten bleiben, wenn man es immer weiter verünnt, warum bist Du Dir dann so sicher, dass Destillieren diese "Schwingungen" und dieses Gedächtnis zerstört? Ich mein, wenn man unser Gehirn auf knapp unter den Siedepunkt erhitzen würde, würden sich die Eiweise und damit die Gedächtnisinhalte auch in Luft auflösen.


    Aber ernsthaft:


    Wie ist das denn nun mit dem jungfräulichen Wasser? Bekomm ich da noch ne Antwort oder nicht?

    Zitat

    Ich wundere mich etwas über Deine plötzliche Skepsis...

    Ich nicht. Meine Skepsis ist latent. Du hast sie bestenfalls plötzlich bemerkt.

    Das liegt an Dir. Ein ganzer Absatz Albernheiten, und dann soll es plötzlich ernsthaft zugehen? Ich habe natürlich kein Interesse daran, daß Du in der Art von Nemesis2010 Teile der Antwort aus dem Zusammenhang reißt, die dann fehlenden Teile selbst auf unpassende Weise ergänzt, um es so widerlegen zu können, und damit nach dem Zusammensetzen zu meinen, alles widerlegt zu haben. Das wäre für mich Zeitverschwendung.


    Wenn jemand etwas wissen will, sollte er die Bereitschaft haben, zuzuhören bzw. zu lesen. Skeptisch, kritisch, und gern auch mit Zwischenfragen. Die sollten aber dem besseren Verständnis dienen, und nicht dem deutlich erkennbaren Versuch, lauthals einfach nur irgendwie widersprechen zu können.


    Frei erfundene Behauptungen sind für mich keine Gesprächsgrundlage. Von einem "nichtstofflichen Gedächtnis" habe ich nirgends etwas geschrieben. Allerdings habe ich Deine Aufmerksamkeit getestet und von einem "Siedepunkt unter dem des Wassers" geschrieben. Mit nur ganz wenig Nachdenken hätte Dir auffallen müssen, daß beim Destillieren Verunreinigungen mit einem Siedepunkt über dem des Wassers zurückbleiben. Deshalb bringt es auch nichts, verchlortes Wasser durch Destillieren reinigen zu wollen. Man kocht es besser in einem offenen Topf. So lange Du nicht wirklich an einer Antwort zum "jungfräulichen Wasser" interessiert bist, bin ich es natürlich auch nicht.

    Hallo Schnattergusche,

    Zitat

    Frei erfundene Behauptungen sind für mich keine Gesprächsgrundlage. Von einem "nichtstofflichen Gedächtnis" habe ich nirgends etwas geschrieben.

    Das Wort "Gedächtnis" bezieht sich auf die Eigenschaft des Wassers, sich angeblich an Substanzen zu "erinnern", mit denen es einmal in Berührung gekommen ist, selbst wenn nach dem Ausschütteln kein einziges Molekül mehr vorhanden ist. Nach eben dieser angeblichen Wirkung frage ich, und das ist Dir auch klar. DU dagegen fabulierst andauernd von einer "nichtstofflichen Wirkung", die diesen Mechanismus, den ich als "Gedächtnis" bezeichnet habe. Darf ich Deinem kurzzeitgedächtnis auf die Sprünge helfen?


    19.7.

    Zitat

    Aber nur da, wo es um eine stoffliche Wirkung geht. Natürlich kannst Du sagen, daß Du andere Wirkungen einfach nicht anerkennst... Was wäre, wenn die Wirkung der Homöopathie gar nicht stofflicher Art wäre?

    21.7.

    Zitat

    Daß die Wirkung nicht stofflich erklärbar ist besagt nicht unbedingt, daß sie nicht vorhanden ist.

    26.7.

    Zitat

    Das setzt voraus, daß die "allermeisten Menschen" ihre Vorstellung einer Wirkung auf die Vorstellung einer stofflichen Wirkung begrenzen.

    27.7.

    Zitat

    Denn Du bleibst weiterhin bei einer stofflichen Wirkung. Laß es uns auf später verschieben, wenn/falls Du auch andere Wirkungen als möglich annehmen kannst.

    Zitat

    Ein ganzer Absatz Albernheiten, und dann soll es plötzlich ernsthaft zugehen?

    Zitat

    Wenn jemand etwas wissen will, sollte er die Bereitschaft haben, zuzuhören bzw. zu lesen. Skeptisch, kritisch, und gern auch mit Zwischenfragen.

    Was ist albern daran, wenn man – wie Nemesis und ich – ganz klar und eindeutig fragt: Woher "weiß" das Wasser ab einer Verdünnung, welche die Konzentration der Verunreinigung der Ausgangssubstanz erreicht bzw. unterschreitet, welchen der im Wasser enthaltenen Stoffe es sich "merken" soll? Würde ich so oft nachfragen, wenn ich nicht die Bereitschaft hätte, mir die Antwort durchzulesen? Das ist eine ganz logische und rationale Frage, der Du seit Wochen ausweichst. Nun also Butter bei die Fische: bevor Du mir das nicht erklärst, müssen wir gar nicht weiterdiskutieren. Und wenn Du wieder mit ominösen "nichtstofflichen" Eigenschaften des Wassers kommst, möcht ich wissen, wie diese "nichtstoffliche" Auswahl des Wassers für den richtigen Wirkstoff unter den vorhandenen Verunreinigungen des Lösungsmittels funktioniert.

    Zitat

    Allerdings habe ich Deine Aufmerksamkeit getestet und von einem "Siedepunkt unter dem des Wassers" geschrieben. Mit nur ganz wenig Nachdenken hätte Dir auffallen müssen, daß beim Destillieren Verunreinigungen mit einem Siedepunkt über dem des Wassers zurückbleiben.

    Du hast lediglich geschrieben:

    Zitat

    Informationen sind keine Verunreinigungen mit einem Siedepunkt unter dem des Wassers.

    Überleg Dir nochmals genau, was beim Destillieren passiert!


    Ein Gemisch verschiedener Substanzen wird zum Sieden gebracht. Je nach Siedepunkt setzen sie sich (in der mehrstufigen Destillation) in verschiedenen Abschnitten der Destillationsanlage ab.


    Ich bin nicht auf Deinen Satz eingegangen, weil schon allein die Aussage: "Informationen lassen sich destillieren" für mich seltsam wirkt. Und jetzt schreibst Du plötzlich von Substanzen.


    Darf ich also festhalten:


    1. Aussage:


    "Informationen sind keine Verunreinigungen mit einem Siedepunkt unter dem des Wassers"


    Also haben Informationen einen Siedepunkt > Wasser


    2. Aussage:


    1. Aussage war falsch!


    Also muß das Umgekehrte Richtig sein: Siedepunkt Informationen < Siedepunkt Wasser


    3. Aussage:


    Beim Destillieren bleiben Verunreinigungen mit einem Siedepunkt über dem des Wassers zurück.


    Siedepunkt Verunreinigungen > Siedepunkt Wasser


    Fassen wir 2. und 3. zusammen, ergibt sich für unsere Destillation:


    Siedepunkt Informationen < Siedepunkt Wasser < Siedepunkt Verunreinigungen


    "Informationen" sind nach Deiner Aussage also sehr leichtflüchtig.


    Abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass sich Informationen destillieren lassen, würde Deine Theorie lauten, dass man Wasser der mittleren Destillationsfraktion nehmen müßte, um damit Homöopathische Arzneimittel herzustellen.


    Aber wie muß man sich das vorstellen? Eine Fraktion Destillat mit "reiner Information"?

    Zitat

    Deshalb bringt es auch nichts, verchlortes Wasser durch Destillieren reinigen zu wollen. Man kocht es besser in einem offenen Topf. So lange Du nicht wirklich an einer Antwort zum "jungfräulichen Wasser" interessiert bist, bin ich es natürlich auch nicht.

    Seltsame Diskussionstaktik:


    Du lenkst schon wieder ab und machst dutzende "chemischer Nebenkriegsschauplätze" auf, um nicht auf die eindeutige Frage antworten zu müssen. Was hat jetzt Chlor mit der Homöopathie zu tun? Hab ich auch nur ein Wort davon geschrieben, wie ich Chlor aus dem Wasser entfernen möchte? Dazu würd ich einen Ionenaustauscher nehmen, vielleicht geht's auch mit Elektrolyse. Was willst Du mir damit sagen? Das bringt uns aber bei der Frage nach dem "jungfräulichen Wasser" nicht weiter. Durch Elektrolyse des Wassers bekommst Du elementaren Sauerstoff und Wasserstoff.


    Ich möcht aber gerne Wasser haben, aus denen sowohl **alle Verunreinigungen entfernt sind (sonst ist nicht gesichert, dass nicht die "falschen" Informationen beim Herstellen der Homöopathischen Mittel auf das Wasser übergehen) und bei dem auch alle gesammelten "nichtstofflichen Informationen" verschwinden, welche das Wasser laut Postulat der Homöopathie haben muss, weil jedes Wassermolekül der Erde im Lauf seines Daseins bereits mit unzähligen anderen Substanzen in Berührung gekommen ist. WIE BEKOMMT MAN NACH ANSICHT DER HOMÖOPATHEN AN SO EIN WASSER?**


    Also bitte keine Ablenkungen mehr. Konzentrieren wir uns voll auf diese Frage. Ich möchte nicht (wie jetzt) wieder eine halbe Stunde am Computer hocken, um all Deine Ablenkungsmanöver zu widerlegen.


    Schreib einfach kurz und prägnant, wie man Deiner Ansicht nach aus einem Glas Leitungswasser "jungfräuliches Wasser" – ohne jegliche Verunreinigung und ohne "nichtstoffliche Informationen" erhält.