Zitat

    ..KANN, aber nicht unbedingt so SEIN MUSS.

    Das gilt aber in beide Richtungen!


    Hochschulmedizin kann wirken, muss aber nicht immer.


    Alternativmethoden können wirken, müssen aber auch nicht immer.


    MÜSSEN TUT HIER JA KEINER!!! ;-)

    @ Che

    Zitat

    Ich denke, nur ein Arzt ist in der Lage, die Methoden nach klarer Anamnese abzuwägen und auszuwählen. Rein von der umfassenden Ausbildung her, die dann natürlölich auch die "neuen" Methoden umfassen muß. Oder - der Arzt macht die Anamnese, entscheidet mit dem Patienten und übergibt den Fall an einen "Spezialisten", wobei er ihn weiter begleiten muß.

    Ein Arzt kann nur eine Therapie auswählen, die er auch ge- und erlernt hat und deren Wirkmechanismen er versteht und akzeptiert. Wenn dann die Diagnose steht, kann auch die Therapie - z.B. Akupunktur, Homöopathie, Osteopathie, Chirotherapie - jemand durchführen der kein Arzt ist, sich aber auf diese einzelne Th.-Richtung spezialisiert ist. Die Wirkkenntnisse sind aber zur Bestimmung eines Therapiekonzeptes unabdingbar.


    Für die 1.Hälfte des o.a. CHE-Kommentares ist die Kenntnisnotwendigkeit eben dieses Arztes von Nöten, aber daran hapert es häufig. Die Unkenntnis einzelner Verfahren oder aber falschen Vorstellungen dieser Verfahren. Dies betrifft im besonderen Maße für Ärzte, die nur vage Vorstellung alternativmedizinischer Therapien haben. Wie will dann ein Arzt eine Therapie empfehlen, über deren Wirkung er nur nebulöse bis falsche Informationen hat? Auf wissenschaftliche Absegnung kann er nicht zurückgreifen, dann wär's keine alternative Methode mehr, folglich müßte er eigene Erfahrungen haben.


    MfG. C.

    @ chris

    ..naürlich gilt das für beide Seiten, das ist für mich selbstverständlich. Aus Erfahrung tendiere ich zur oftmals schonenderen Naturmedizin. Medizin deswegen abzulehnen kommt mir nicht in den Sinn.


    viele Grüße


    Kurt

    re

    Zitat

    Auf wissenschaftliche Absegnung kann er nicht zurückgreifen, dann wär's keine alternative Methode mehr, folglich müßte er eigene Erfahrungen haben.

    ....da müssten einfach mehr Ärzte über den eigenen Schatten springen und das mal durchziehen ;-) Kommt aber nicht so oft vor.


    viele Grüße


    Kurt

  • Dieser Beitrag wurde gelöscht, Informationen über den Löschvorgang sind nicht verfügbar.

    ->

    Zitat

    ... da müssten einfach mehr Ärzte über den eigenen Schatten springen und das mal durchziehen Kommt aber nicht so oft vor.

    Aber nicht aus pekuniären Motiven heraus, wie es nicht selten geschieht und nebenbei durch Unverstand und Viertelwissen- und


    -können außerdem noch ein Verfahren diskreditieren. Selbsternannte "Experten" tummeln sich genügend 'rum.


    MfG.C.

    Themenwechsel:

    Warum wird eigentlich nicht einfach zugegeben, dass man nicht weis wie ein homöopathisches Mittel wirkt, sondern immer wieder die Wassercluster bemüht?


    Ich meine, um sowas wie Wassercluster als wissenschaftliche Grundlage zu akzeptieren, muss man sich schon gewaltig in den Bereich der Naturwissenschaft wagen. Bloß wenn man dies tut, dann sollte man eigentlich ganz schnell feststellen, dass Wassercluster denkbar ungeeignet sind, um als Beweis zu gelten.


    Das ist wie mit den "Ceramiden"! Klingt cool, aber kein Laie weis was das ist. Und "Cluster" klingt ebend auch cool. Wißt ihr was ein Cluster ist, wann er sich bildet und wie lange er "überlebt"? Wißt ihr auch wie Wasser im Körper durch Biomembranen geschleust wird?

    Die Rolle der Naturwissenschaft

    Ich habe gerade in einem Philosophieforum von jemanden eine Definition über die Arbeitsweise der Naturwissenschaft gefunden. Es geht da zwar um Kreationismus vs. Evolutionstheorie, kann aber uneingeschränkt auch auf die Heilkunde angewendet werden.

    Kurzgesagt werden alle möglichen Phänomene mit natürlichen und künstlichen Sinnen gemessen und am Wissen geprüft. Erfolge und Misserfolge vermehren das Wissen ständig oder passen es an.


    Das ist der Grund, warum ich immer für alle Alternativverfahren unabhängige Studien erwarte. Das entspricht doch auch wohl der natürlichen Denkweise. Man hat eine Theorie und schaut dann, ob sie sich a) so verhält, wie man es sich gedacht hat oder b) gegenüber dem alten Wissen eine Verbesserung darstellt. Und je besser ich die Hintergründe verstehe, um so besser kann ich Voraussagen machen.


    Die Naturwissenschaft hat ihre Medizin getestet und festgestellt, dass placebokontrolliert eine deutliche Verbesserung von was auch immer eingetreten ist, da sonst dieses Mittel gar nicht zugelassen werden würde. Jetzt ist doch nichts falsch daran zu sagen, das sich eine Alternativmethode genau der gleichen Überprüfung stellen muss, um eine Zulassung zu bekommen.


    Wenn sich eine Wirkung zeigt, dann wird sie auch zugelassen. Man muss ja noch nicht mal die Wirkungsweise kennen. Die kennt man ja auch bei einigen pharmazeutischen Medikamenten nicht. Aber die Forschung geht halt immer weiter. Irgendwann wird man sie kennen, ob nun nächstes jahr oder in 100 Jahren.


    Einige werfen einem immer vor, dass man ihnen etwas erklärt hat, was sie gar nicht wissen wollen, z.B. das C1000 eine Potenz ist, wo nichteinmal alle Atome unseres Universums ausreichen um zu beschreiben, dass noch 1 Molekül darin vorhanden ist oder das D10 eine höhere Dosis ist als C10 oder das Cluster eine Lebensdauer von wenigen Nanosekunden haben und nicht durch Biomembranen unzerstört aufgenommen werden können, um mal ein paar immer wiederkehrende Beispiele zu bemühen.


    Bloß man kann doch nicht eine Theorie damit bestätigen, dass man bekannte Fakten verschweigt bzw. längst widerlegte als Beweis bemüht. Da muss man doch mal darauf hinweisen dürfen! Wie soll man sich denn sonst eine objektive Meinung bilden?


    Man sollte auch immer im Hinterkopf behalten, dass dieses Forum nicht repräsentativ ist. In einem Alternativforum bewegen sich zu 90% bestimmt nur Leute, die diesem Thema offen gegenüberstehen oder schlechte Erfahrungen mit der Schulmedizin gemacht haben. Auch haben einige versucht mit Zweit- und Drittnicks Meinungen zu polarisieren.


    Man könnte sich eine Meinung bilden, wenn man verschiedene Personenkreise konsultiert, also Rentner, Schüler, Philosphieforen, Gamerforen, Studenten, Wissenschaftler, Arbeitslose, Reiche, Arme und und und. Das ist natürlich schwierig!


    Es gilt also nicht als Argument, wenn jemand sagt, dass HIER ja so viele damit gute Erfahrungen gemacht haben. Nur komischerweise existieren keine Studien darüber.


    Abschließend wollte ich nur nochmal sagen, dass ich nichts dagegen habe, wenn jemand für sich die Alternativmedizin als Heilmittel sieht. Allerdings sollte man sich mit fantastischen Erklärungsversuchen kritisch auseinandersetzen.


    Dann soll man doch lieber sagen, das man nicht weis wie es wirkt, aber man weis, dass es wirkt. Sowas macht die Pharmazie sehr oft. Da heißt es einfach "Wirkungsmechanismus unbekannt". Na und, schlimm? ;-)


    Mich würde jetzt die Arbeitsweise der Alternativmedizin interessieren! Ohne eine Grunddefinition läßt sich nicht argumentieren.

    re

    Lieber Chris,

    Zitat

    Mich würde jetzt die Arbeitsweise der Alternativmedizin interessieren! Ohne eine Grunddefinition läßt sich nicht argumentieren.

    ich kann da jetzt nur für mich sprechen, da Alternativmedizin breit gefächert ist.


    Um jemanden zu behandeln ist ein intensives Vorgespräch nötig. Das kann sich durchaus über Stunden hinausdehnen.


    Natürlich kommt es danach auf die Art der weiteren Behandlung an. Da es im alternativen Sektor sehr viele Variationen sind ist in diesem Punkt keine pauschale Antwort möglich.


    Ich arbeite am liebsten mit feinstofflichen Informationen. Ich weiss aus deinen vorigen Beiträgen dass du damit nichts anfangen kannst, das spielt für mich keine Rolle. Homöopathie kommt auch gerne bei mir zum Einsatz, sowie Behandlungen mit Heilsteinen.


    Du kannst mir glauben dass es sehr schwer ist aussenstehenden die feinstoffliche Energie zu erklären. Selbst zu erleben erspart vieles an Aufklärungsbedarf.


    Du wirst keine einheitliche Antwort wie du es bei einer wissenschaftlichen Abhandlung bekommst erhalten. Es ist unmöglich und das macht es eben so schwer.


    viele Grüße


    Kurt

    Erstmal vielen Dank, Kurt, dass du mal beschrieben hast, wie der Informationsfluss auf dem alternativen Sektor abläuft.


    Es ist mir schon klar, dass es nur eine Variante unter vielen darstellt, aber immer wenn sich sehr intensiv um jemanden gekümmert wird ist das doch schonmal eine positive Eigenschaft.


    Wenn man dagegen die von Ullalala Schmidt aufdoktruierten Effizienzen beim Arztgespräch betrachtet ist die Schulmedizin zumindestens auf dem Beratungssektror sehr eingeschränkt. Als Apotheker bekommt man dann natürlich ersteinmal die Lebensgeschichte des Patienten erzählt, was ja auch legitim ist, wenn er diese beim Arzt nicht loswerden konnte.

    Zitat

    Ich arbeite am liebsten mit feinstofflichen Informationen. Ich weiss aus deinen vorigen Beiträgen dass du damit nichts anfangen kannst, das spielt für mich keine Rolle.

    :-) ... mein Ruf eilt mir voraus!


    Ich nehme mal an, dass sich dieses "feinstofflich" auf die Seele des Patienten bezieht. Vielleicht muss man dazu ein gewisses grundreligiöses Verständnis mitbringen! Damit kann ich leider nicht dienen.


    Da Kommunikation auf Ehrlichkeit basiert, würde es ja jetzt auch nichts nutzen, wenn ich dazu einfach ja und amen sage. Ich kann ja nur auf der mir eigenen Verstehensgrundlage argumentieren, die besagt, dass solch eine Eigenschaft des Universums noch nicht nachgewiesen wurde.


    Das Resultat dieser Überlegung wäre, dass ich den Mensch eher als Roboter sehe, da ich mittlerweile gelernt habe, dass er nach der modernen Medizin eine Art Superorganismus aus DNA, elektrischen Signalen, chemischen Transmittern, Zellorganellen, Enzymen und Stoffwechselreaktionen ist, übersäht mit angreifbaren Rezeptorstrukturen und unterstützt von "fremden" Mikroorganismen, wie z.B. Bakterien, in einer Art Symbiose.


    Darin gibt es dann pharmazeutisch angreifbare Strukturen/Mechanismen.


    Ich glaube das ist der Grundgedanke der pharmazeutischen Medizin.


    Ich kann mir (bildlich) vorstellen, wie sich ein Arzneistoffmolekül in bestimmte physiologische molekulare Strukturen einbettet.


    Wenn ich sage, dass ich an andere "Energien" oder ähnliches glaube, dann wäre das gelogen. Ich kann soetwas nicht messen. Es wäre ein Glaube und keine nachgewiesene Tatsache.


    Dagegen könnte ich auf molekularer Ebene beschreiben, wie z.B. Aspirin wirkt, warum es den Schmerz ausschaltet. Das konnte man nachweisen.

    Zitat

    Du kannst mir glauben dass es sehr schwer ist aussenstehenden die feinstoffliche Energie zu erklären. Selbst zu erleben erspart vieles an Aufklärungsbedarf.

    Ich kann dir ja mal anhand eines Beispiels sagen, was ich dazu denke:


    Früher hat man den Leuten Löcher in den Kopf gebohrt, weil man dachte das der psychisch Auffällige von bösen Geistern (negativer Energie) besessen war.


    Heute wissen wir, dass das falsch war. Die die starben, waren unwürdig und die die überlebten von Gott gesegnet. Man drehte sich alles so zurecht, wie man es haben wollte.


    In alternativen Verfahren steckt immer ein gewisser Unsicherheitsfaktor, der nur durch Glaube überwunden werden kann. Trotz der scheinbaren (?) wissenschaftlichen Stagnation, wird versprochen alles heilen zu können.


    Und das macht mich skeptisch. Und wenn ich skeptisch bin, dann bleibe ich halt bei der Medizin, die ich messen kann.

    Zitat

    Du wirst keine einheitliche Antwort wie du es bei einer wissenschaftlichen Abhandlung bekommst erhalten. Es ist unmöglich und das macht es eben so schwer.

    Das wäre zumindestens die Erklärung, warum man sich mit Studien so schwer tut.


    Ich meine Studien sind doch das dem Menschen ureigenste Verfahren. Man probiert etwas aus und guckt was am Ende rauskommt. Man muss ja nichtmal verstehen, was zwischendrin passiert. Und weil man auf Nummer sicher gehen will, macht man den Versuch so oft wie möglich und guckt ob immer wieder dasselbe rauskommt.


    Sowas müsste doch bei allen Heilverfahren zu realisieren sein.


    Wie gesagt, jeder kann für sich entscheiden was er macht, wenn er mit wachen Augen durch die Welt geht.

    re

    Guten motgen :-)

    Zitat

    Ich nehme mal an, dass sich dieses "feinstofflich" auf die Seele des Patienten bezieht. Vielleicht muss man dazu ein gewisses grundreligiöses Verständnis mitbringen! Damit kann ich leider nicht dienen.


    Da Kommunikation auf Ehrlichkeit basiert, würde es ja jetzt auch nichts nutzen, wenn ich dazu einfach ja und amen sage. Ich kann ja nur auf der mir eigenen Verstehensgrundlage argumentieren, die besagt, dass solch eine Eigenschaft des Universums noch nicht nachgewiesen wurde.

    Feinstofflich bezieht sich auch auf die Seele, gut verstanden :-)


    Religiöses Verständnis hilft ungemein weiter, ist aber noch nicht alles. Auch das Verständnis dem Mitmenschen gegnüber ist dabei sehr wichtig.


    Richtig, es kann und konnte noch nicht nachgewiesen werden. Nicht ohne Grund ;-)


    Feinstofflich ist auch diese Energie die nicht mit Geräten messbar ist. Hier entsteht noch Erklärungsbedarf. Nur wie erkläre ich jemanden etwas der diese Energie selbst noch nicht erlebt hat und zudem lieber auf eine wissenschaftliche Abhandlung wartet ?

    Zitat

    Ich kann mir (bildlich) vorstellen, wie sich ein Arzneistoffmolekül in bestimmte physiologische molekulare Strukturen einbettet.


    Wenn ich sage, dass ich an andere "Energien" oder ähnliches glaube, dann wäre das gelogen. Ich kann soetwas nicht messen. Es wäre ein Glaube und keine nachgewiesene Tatsache.


    Dagegen könnte ich auf molekularer Ebene beschreiben, wie z.B. Aspirin wirkt, warum es den Schmerz ausschaltet. Das konnte man nachweisen.

    Das ist die eine Seite unseres daseins. Die andere Seite ist das unerklärliche, das nicht fass- und begreifbare.


    Hier kommt es darauf an wie man damit umgehen kann.


    Kommt man damit zurecht, dass es immer noch Dinge gibt die man selbst nicht zuordnen kann ?


    Wenn ja, wie geht man damit um ?


    Hat man mit diesen Dingen Erfahrungen gemacht, ist es auch wiederum schwer damit richtig umzugehen. Entsteht anderen gegenüber Erklärungsbedarf? Wenn ja, wie bringt man das ganze richtig und auf verständlicher Basis herüber. Man stößt da sehr oft an Unverständnis und erntet dabei Beleidigungen usw.

    Zitat

    Ich kann dir ja mal anhand eines Beispiels sagen, was ich dazu denke:


    Früher hat man den Leuten Löcher in den Kopf gebohrt, weil man dachte das der psychisch Auffällige von bösen Geistern (negativer Energie) besessen war.


    Heute wissen wir, dass das falsch war. Die die starben, waren unwürdig und die die überlebten von Gott gesegnet. Man drehte sich alles so zurecht, wie man es haben wollte.

    Mit dem Namen Gottes zu arbeiten bringt ein gewisses Alibi um die Missetaten zu rechtfertigen. Dieses Argument zieht leider heute immer noch. Da hat sich nichts geändert. Als aktuelles Beispiel dient Präsident Busch, Al Kaida usw... Alle handeln im Namen Gottes um die Grausamkeiten vor der ganzen Welt rechtfertigen zu können. Das billigste, feigste und einfachste Argument.

    Zitat

    In alternativen Verfahren steckt immer ein gewisser Unsicherheitsfaktor, der nur durch Glaube überwunden werden kann. Trotz der scheinbaren (?) wissenschaftlichen Stagnation, wird versprochen alles heilen zu können.


    Und das macht mich skeptisch. Und wenn ich skeptisch bin, dann bleibe ich halt bei der Medizin, die ich messen kann.

    Wer verspricht alles heilen zu können hat schon verloren. Es kann nicht funktionieren.


    Ich bleibe bei beiden Teilen, der Medizin und der alternative. Für mich ist das der beste Weg. Ich muss nicht alles begreifen können um damit umgehen zu können. Mein Ziel ist es das nicht messbare auch zu erfahren und dabei ein für mich selbst gültiges Urteil abzugeben. Diese Erfahrungen an andere weiterzugeben ist immer schwierig, bringt aber auch Erfolge.

    Zitat

    Das wäre zumindestens die Erklärung, warum man sich mit Studien so schwer tut.


    Ich meine Studien sind doch das dem Menschen ureigenste Verfahren. Man probiert etwas aus und guckt was am Ende rauskommt. Man muss ja nichtmal verstehen, was zwischendrin passiert. Und weil man auf Nummer sicher gehen will, macht man den Versuch so oft wie möglich und guckt ob immer wieder dasselbe rauskommt.


    Sowas müsste doch bei allen Heilverfahren zu realisieren sein.

    Die große Schwierigkeit besteht darin, dass Naturkundler keine Wissenschaftler sind und daher keine wissenschaftliche Tests durchführen können. Ein reiner Wissenschaftler wiederum ist kein Naturkundler, sondern technisch und greifbar orientiert. Dadurch kommt es dabei immerwieder zu unterschiedlichsten Ergebnissen, die beide Seiten nicht befriedigt.


    Die andere und leider nicht übersehbare Schwierigkeit besteht in der wirtschaftlichen Struktur. Pharmakonzerne haben kein Interesse Naturkundliche Behandlungsformen zu unterstützen bzw. posiziv zu bewerten. Ist ja logisch, wenn man sich die Gewinnzahlen dieser Firmen ansieht.

    Zitat

    Wie gesagt, jeder kann für sich entscheiden was er macht, wenn er mit wachen Augen durch die Welt geht.

    Diese Meinung vertrete ich auch.


    Wie wach diese Augen auch sein mögen, unterliegt oft der Beurteilung anderer und diese Beurteilung fällt dabei oft nicht gut aus ;-)


    viele Grüße


    Kurt

    Wünsche auch einen angenehmen Morgen! :-)

    Zitat

    Auch das Verständnis dem Mitmenschen gegnüber ist dabei sehr wichtig.

    Sagen wir mal so, auch wenn ich absolut unreligiös bin, so sagt man mir doch ein gewisses empathisches Einfühlungsvermögen nach.


    Mein Kumpel war Anfang dieses Jahres erschrocken wie gut ich ihn analysieren kann. Er dachte immer ich bekomme nichts mit, weil ich immer so einen zurückhaltenden Eindruck mache. Im Gegenteil ich bekomme alles mit.


    Ich wollte nur sagen, dass ich dieses Verständnis durchaus habe, mehr als mir lieb ist. Sowas wirkt in gewisser Weise selbstzerstörerisch, wenn man die Probleme anderer zu nah an sich heranläßt. Mich hätte das beinahe mal umgehauen!


    Ich denke später als Apotheker braucht man solch ein Verständnis unbedingt.

    Zitat

    Nur wie erkläre ich jemanden etwas der diese Energie selbst noch nicht erlebt hat und zudem lieber auf eine wissenschaftliche Abhandlung wartet ?

    Ich denke das brauchst du nicht! :-)


    Nehmen wir mal für einen Moment an es würde solche Energien geben.


    Ich stelle mir das dann wie folgt vor:


    Jeder kennt Infrarotstrahlung. Wir konnen sie nicht sehen. Nehmen wir mal an, wir hätten keine Geräte um sie zu messen, dann existiert sie ja trotzdem. Wenn man IR-Strahlung auf einen Menschen strahlt, dann verspürt er eine wohlige Wärme und über lange Sicht eine Heilung von gewissen Leiden.


    Das wäre jetzt eine Analogie meinerseits.


    Theoretisch müsste man diese Energie jetzt nur noch gezielt auf Versuchspersonen anwenden und gucken was passiert. Man könnte dabei sehr gut mit Placebos arbeiten und die Theorie überprüfen.


    Das wäre jetzt meine Verknüpfung von Erfahrung und wissenschaftlicher Überprüfung. Aber du sagst ja, dass es vom Behandler abhängt. Vielleicht wird ja irgendwann herausgefunden was das ist und man kann es reproduzieren?

    Zitat

    Kommt man damit zurecht, dass es immer noch Dinge gibt die man selbst nicht zuordnen kann ?


    Wenn ja, wie geht man damit um ?

    Die gibt es bestimmt. Hab ich selbst schon sehr oft erlebt. Ich registriere sie und packe sie in die X-Akten meines Gehirns! ;-)


    Ich kann damit sehr gut leben! :-)


    Irgendwann wird schon herausgefunden wie sowas funktioniert. Gib den Menschen soviel Zeit wie sie brauchen und sie schaffen es.


    Ob es nur 100 Jahre, 1000 Jahre oder 1 Mio Jahre dauert, da wird noch viel dazukommen, andas wir heute nichteinmal zu denken wagen.

    Zitat

    Entsteht anderen gegenüber Erklärungsbedarf?

    In gewissem Rahmen ist sowas ja eigentlich Pflicht. Wenn ich eine Theorie aufstelle muss ich sie präsentieren können, belegen können und reproduzieren können. Wir Menschen sind neugierige erklärungsbedürftige Wesen. Unwissenheit macht die Menschen irre! ;-)


    Das paradoxe ist ja, dass Menschen das Unbekannte lieben und sich mit dem Bedarf nach Erklärung dasselbe entmystifizieren. Es ist ja dann nicht mehr unbekannt! ;-)

    Zitat

    Alle handeln im Namen Gottes um die Grausamkeiten vor der ganzen Welt rechtfertigen zu können. Das billigste, feigste und einfachste Argument.

    Na da sind wir aber sowas von einig! Mir geht diese Entwicklung auf Deutsch gesagt auf den Sack! >:(

    Zitat

    Ich bleibe bei beiden Teilen, der Medizin und der alternative. Für mich ist das der beste Weg.

    Das halte ich für eine sehr vernünftige Einstellung. Ist nichts gegen zu sagen.


    Ich habe ja auch nur was gegen Menschen, die die allgemeine Medizin verteufeln und die Leukämie eines Kindes mit Vitaminen heilen wollen. Ich frag mich was aus dem Kind geworden ist. Ich hab niewieder was von ihm gehört.

    Zitat

    Die große Schwierigkeit besteht darin, dass Naturkundler keine Wissenschaftler sind und daher keine wissenschaftliche Tests durchführen können. Ein reiner Wissenschaftler wiederum ist kein Naturkundler, sondern technisch und greifbar orientiert.

    Das würde dann ja bedeuten, dass da eine gewisse nichtreproduzierbare Kraft vom Naturheilkundler ausgeht. Selbst wenn es so wäre, dann könnte er doch die Globulie herstellen. Die Verteilung erfolgt dann über ein Klappensystem.


    Es ist ja bei guten Studien immer so, dass diese doppeblind abläuft. Selbst die Ärzte wissen nicht, was der Patient bekommt. Da gibt dann nur einen versiegelten Umschlag mit dem Schlüssel in einem versiegelten Tresor, der nur im Notfall oder am Ende der Studie geöffnet werden darf.

    Zitat

    Wir Naturwissenschaftler schließen keine Erklärung [...] aus. Wir erklären aber solche Erklärungen für falsch, die den meßbaren Fakten widersprechen.

    Ein meßbarer Fakt wäre ja auch ein gesundender Patient. Da wird dann ebend mit Fragebögen gearbeitet und auf einer Skala von 1 bis 10 nach dem Befinden gefragt.


    Die Möglichkeiten sind vielfältig und durchaus modifizierbar. :-)


    Schönes Wochende noch! :-)

    re

    Zitat

    Das würde dann ja bedeuten, dass da eine gewisse nichtreproduzierbare Kraft vom Naturheilkundler ausgeht. Selbst wenn es so wäre, dann könnte er doch die Globulie herstellen. Die Verteilung erfolgt dann über ein Klappensystem.

    ..im gewissen Sinne geht da eine nicht reproduzierbare Kraft aus. Bei einem hom. Mittel verhält sich das etwas anders, weil der Stoff eine gewisse Grundschwingung hat die durch das potenzieren weitergegeben und verstärkt wird.


    Bei den hom. Mitteln kommt es auf das neutrale Prüfungsverfahren an. Zur Zeit scheint es diese Verfahren nicht wirklich zu geben.


    Ein typischer Test der Homöopathie den ich vor ein paar jahren gesehen habe war folgender:


    ca. 100 Patienten wurden mit ein und dem selben hom. Mittel behandelt. Jemand der sich halbwegs mit Homöopathie beschäftigt weiss dass es so nicht funktionieren kann. 100 Patienten haben nicht den selben Schnupfen, bei einem läuft die Nase und macht die Oberlippe wund. Beim anderen steckt alles in den Nebenhöhlen, oder die Augen brennen usw..


    Da sind verschiedene Mittel gefragt. Eine Antwort auf meine Nachfrage warum dieses Testverfahren gewählt wurde, habe ich bis heute nicht bekommen.

    Zitat

    Theoretisch müsste man diese Energie jetzt nur noch gezielt auf Versuchspersonen anwenden und gucken was passiert. Man könnte dabei sehr gut mit Placebos arbeiten und die Theorie überprüfen.

    Solche ähnlichen Tests hat es schon gegeben. Was übrig blieb war dass einfach keine Erklärung gefunden wurde.


    Schade allerdings dass da nie Wissenschaftler an diesen Tests persönlich teilnehmen um sich ein ungefähres Bild (Selbsterfahrung) zu machen.


    Ich kenne einen Chemiker der mal energetisiertes Wasser untersucht hat. Er hält nichts davon, hat aber fairerweise zugegeben dass irgendetwas an diesem Wasser anders ist und er dabei Schwierigkeiten hat herauszufinden warum sich dieses Wasser anders verhält. Seinem Kollegen gehts auch so. Beide schmecken den Unterschied, fühlen den Unterschied, nur wissen die beiden nicht warum das so ist.

    Zitat

    Das wäre jetzt meine Verknüpfung von Erfahrung und wissenschaftlicher Überprüfung. Aber du sagst ja, dass es vom Behandler abhängt. Vielleicht wird ja irgendwann herausgefunden was das ist und man kann es reproduzieren?

    Im Grunde kann es jeder selbst reproduzieren, wenn man bereit ist dafür etwas zu tun.


    Wenn man z.B. als einfaches Beispiel Reiki nimmt gibts da immer wieder Meinungsverschiedenheiten.


    Jemand der bei Beschwerden von einem erfahrenen Reikipraktizierenden behandelt wird, erfährt meistens die Energizufuhr durch wärme, manchmal auch als Hitze. Wenn man darüber nachdenkt müsste der Rekigeber Fieber haben weil sich die Temperatur um einiges höher anfühlt als die eigene Körpertemeratur. Da werden Energien freigesetzt die man auch nicht messen kann, aber fühlbar sind.


    Da kommt es eben auf die innere Einstellung des Behandlers an wie und ob diese Energien fliessen dürfen.


    Das Vertrauen dass es noch anderes gibt als das Sicht- und greifbare lässt u.a. diese Energie vom Reikigebenden fliessen.


    Reiki ist nur ein Beispiel, es gibt verschiedene Arten von Energien, die aber großteils den gleichen Ursprung haben.

    Zitat

    Das würde dann ja bedeuten, dass da eine gewisse nichtreproduzierbare Kraft vom Naturheilkundler ausgeht. Selbst wenn es so wäre, dann könnte er doch die Globulie herstellen. Die Verteilung erfolgt dann über ein Klappensystem.


    Es ist ja bei guten Studien immer so, dass diese doppeblind abläuft. Selbst die Ärzte wissen nicht, was der Patient bekommt. Da gibt dann nur einen versiegelten Umschlag mit dem Schlüssel in einem versiegelten Tresor, der nur im Notfall oder am Ende der Studie geöffnet werden darf.

    Du kannst mir glauben, dass ich gerne bestimmte Globuli herstellen würde. Das Problem liegt daran dass ich mir das nicht leisten kann.


    Die Studie ist zu teuer. Ich habe da mal angefragt und für mich ist das nicht finanzierbar ;-(

    Zitat

    Ein meßbarer Fakt wäre ja auch ein gesundender Patient. Da wird dann ebend mit Fragebögen gearbeitet und auf einer Skala von 1 bis 10 nach dem Befinden gefragt.


    Die Möglichkeiten sind vielfältig und durchaus modifizierbar.

    Da besteht die Gefahr der Placebobildung. Die Argumentation bezieht in diesem Falle immer darauf ;-)


    viele Grüße


    Kurt

    Zitat

    schön...wenn man sich ohne Grobheiten austauschen kann

    Find ich auch! War ganz angenehm. Es wird ja niemanden eine Meinung aufdoktruiert. Wir haben durchau sehr unterschiedliche Meinungen.


    Aber was hindert uns daran einfach mal darüber zu sprechen, so ganz unverbindlich? Mich interessieren Meinungen anderer Menschen einfach.


    Du bist glücklich mit deiner medizinischen Vorstellung, ich bin glücklich mit meiner, was wollen wir mehr? :-)


    Vor allem, was ich sehr begrüße, ist diese Antipathie gegen sektenartige Strukturen und allheilpredigende Scharlatarne. Du differenzierst da ja sehr wohl. Und was soll man dagegen haben? Ist doch in Ordnung!


    BTW:


    Du hast ja aufeinmal ein grünes Fähnchen mit nem "M" drauf. Ich kann mir schon denken was das heißt! ;-)


    Sowas sehe ich hier zum ersten Mal. Ich dachte der Admin steht hier relativ alleine da. Damit wäre wohl die Frage beantwortet, wie der Admin es schafft jeden Tag alle Threads zu überwachen! ;-D


    Den Thread auf den ich anspiele kennst du bestimmt auch! ;-)