Zitat

    Die Homöopathie auf den Placebo-Effekt zu reduzieren

    Bisher zeigen alle qualitativ hochwertigen Doppelblindstudien aber, dass Homöopathie auf dem Niveau des Placeboeffekts wirkt. Man muss da also gar nichts "reduzieren" ;-D

    Zitat

    drängt einem doch glatt die Frage auf, warum die konventionelle Medizin diese positive Wirkung nicht übernimmt,

    Tut sie doch – auch konventionelle Medikamente haben selbstverständlich einen Placeboeffekt.


    Der Placeboeffekt ist nichts, was die Homöopathie exklusiv für sich gepachtet hätte – auch wenn manche Homöopathen das gerne suggerieren wollen.

    Zitat

    sondern stattdessen mit "Wirkstoffen" hantiert und dafür sogenannte Nebenwirkungen in Kauf nimmt.

    Weil der Placeboeffekt eben seine Grenzen hat. Viele Frauen nehmen z.B. die Nebenwirkungen der Antibaby-Pille in Kauf weil aus ihrer Sicht die Hauptwirkung (sehr zuverlässige Verhütung) überwiegt.


    Natürlich könnten die auch mit nebenwirkungsfreien Globuli verhüten – allerdings würde dann eben auch die Hauptwirkung wegfallen...


    HAART steigert (trotz Nebenwirkungen) die Lebenserwartung und Lebensqualität von AIDS-Patienten massiv.


    Kaum vorstellbar, dass AIDS-Patienten sich dieser Therapie unterziehen würden, wenn die (Placebo-)wirkung von Globuli eine wirksame Alternative wäre.


    Auch stellt sich die Frage warum auch in armen Ländern Homöopathie bei AIDS keine Rolle spielt.

    Zitat

    oder gar das immer wieder beliebte Desinformationsmagazin "esowatch.com" reichen da nicht.

    Esowatch scheint sich tatsächlich steigender Beliebtheit zu erfreuen.


    Das liegt vermutlich daran, dass dort zu allen möglichen esoterischen und alternativmedizinischen Verfahren eine kritische (aber durch Quellen belegte) Gegendarstellung erfolgt. Damit kann man sich sehr schnell einen Überblick über die Gegenargumente zu einem bestimmten Verfahren verschaffen, die von deren Verfechtern meist gerne verschwiegen werden.


    Dass dies natürlich für Leute die mit derartigen Verfahren ihr Geld verdienen nicht mit Begeisterung gesehen wird ist klar.


    Man kann Esowatch natürlich eine gewisse Einseitigkeit vorwerfen – Desinformation heißt aber, das dort gezielt Falschaussagen gemacht würden.


    Das wird zwar immer wieder behauptet, aber m.W. nie an einem konkretem Beispiel belegt:


    Daher die Frage:


    In welchem Esowatch-Artikel steht nachweislich eine Falschaussage?

    Zitat

    Wie wäre es denn mit Nachweisen für Deine Behauptungen? Bitte in Form wissenschaftlicher Studien!

    Die findest Du, wenn Du Tante Google benutzt. ;-) Wichtiger ist allerdings die AUSSAGE dieser Studien, die überall in jounalistisch aufbereiteter Form darliegt und dass durch Benutzen des gesunden Menschenverstandes selbst nachgedacht wird. ;-)

    FriedemannB

    Zitat

    Bisher zeigen alle qualitativ hochwertigen Doppelblindstudien aber, dass Homöopathie auf dem Niveau des Placeboeffekts wirkt. Man muss da also gar nichts "reduzieren" ;-D

    Kannst Du eine solche Studie konkret angeben? Es würde mich wundern, wenn sie tatsächlich diese Behauptung belegen sollte, die eher mit einer weit verbreiteten Fehlinterpretation identisch ist.


    Placebowirkungen lassen sich genau betrachtet gar nicht nachweisen. Dazu müßte man schon auf jede stoffliche Gabe verzichten und rein mit Suggestion arbeiten. Sonst müßte auch nachgewiesen werden, daß die verabreichten Placebos keine eigene Wirkung haben. Bei einer stofflichen Gabe ist das aber wahrscheinlich ein Ding der Unmöglichkeit. Denn der Körper reagiert auf jeden Stoff. Dementsprechend läßt sich auch nicht nachweisen, daß sich irgendeine andere Methode auf Placebowirkungen zurückführen läßt. Denn was die Studien belegen ist nichts anderes als die statistische Wahrscheinlichkeit einer Wirkung. Die kann identisch sein und wäre damit immer noch kein solcher Nachweis.

    Zitat

    Der Placeboeffekt ist nichts, was die Homöopathie exklusiv für sich gepachtet hätte – auch wenn manche Homöopathen das gerne suggerieren wollen.

    Hmmm... Ich dachte immer, die Homöopathen gehen von einer Wirkung der Globuli aus und der Placeboeffekt wird ihnen von den Gegnern vorgeworfen. ":/

    Zitat

    Natürlich könnten die auch mit nebenwirkungsfreien Globuli verhüten – allerdings würde dann eben auch die Hauptwirkung wegfallen...

    Mit diesem hanebüchenen Unsinn zeigst Du, wie wenig Du von Homöopathie weißt. Damit erübrigt sich jede weitere Unterhaltung zu diesem Thema.

    Ich greife mal wahllos einen heraus: Chiropraktik

    Zitat

    Die Chiropraktik (auch Chirotherapie, manuelle Medizin) ist eine pseudomedizinische Methode, die vor allem zur Behandlung von Rückenschmerzen angewendet wird.

    Hier wird die Chiropraktik als Pseudomedizin diffamiert. Eine Quellenangabe für diese Behauptung gibt es natürlich nicht. Wie üblich reicht die bloße Behauptung. Es gibt überhaupt nur zwei Quellen.


    Die eine, eine Literaturauswertung von Assendelft, Bouter und Knipschild, beschäftigt sich mit "Complications of spinal manipulation." Darin geht es um mögliche Komplikationen, zu denen es bei falscher Durchführung gekommen ist. Eine online verfügbare Zusammenfassung der Korrespondenz der Autoren erklärt, daß es weitere und größere Studien braucht. Fünf wurden veröffentlicht. Aber darunter war kein einziger Fall von ernsten Verletzungen. Im Abstrakt dieser Literaturauswertung findet man das Risiko mit 1 vertebrobasilaren Unfall auf 20000 Behandlungen und 1 Cauda-equina-Syndrom bei 1 Mio Behandlungen angegeben.


    Die zweite Quelle ist von keinem geringeren als Dr. Ezard Ernst, dem großen Homöopathiegegner. Und was beschreibt er darin? Die ersten beiden Erfolge des Begründers der Chiropraktik. Und auch, daß sich in den USA manche selbst als "Doktor" bezeichnen würden. ??Dabei übersieht er geflissentlich, daß es in den USA tatsächlich diese Studienrichtung mit dem entsprechenden akademischen Abschluß gibt.?? Sonst nichts. Kein Hinweis auf Pseudomedizin.


    Was bei esowatch.com natürlich auch nicht erwähnt wird, weil es das erwünschte Bild zerstören würde: Es gibt eine umfangreiche Richtlinie der WHO dazu, WHO guidelines on basic training and safety in chiropractic. Alles für eine "Pseudomedizin".


    Das war nur der Bezug zum ersten Satz. Im weiteren Text dieser Desinformation wird nur noch beschrieben, was für viele andere Methoden ganz genau so gilt. Die Überschrift " Chirotherapie kann sehr gefährlich sein" gilt natürlich für die gesamte Medizin. Falsch eingesetzt oder durchgeführt kann alles gefährlich sein.

    Hoppelfehler

    Zitat

    Die findest Du, wenn Du Tante Google benutzt. ;-) Wichtiger ist allerdings die AUSSAGE dieser Studien, die überall in jounalistisch aufbereiteter Form darliegt und dass durch Benutzen des gesunden Menschenverstandes selbst nachgedacht wird. ;-)

    Mit anderen Worten: Du kennst eine solche Studie selbst nicht und hast nur mal auf den Putz gehauen. Sonst wäre es Dir möglich gewesen, das zu tun, was Du mir geraten hast. Denn hätte ich mit Hilfe von Tante Google eine gefunden und ich wollte sie nicht wahrhaben, dann hätte mein gesunder Menschenverstand mich daran gehindert, Dich aufzufordern, sie mir zu präsentieren.


    Wenn Du Dir aus der Fülle von Ansichten, die in journalistisch aufbereiteter Form vorliegen, eine raussuchst und alle anderen ablehnst – ist das dann der "gesunde Menschenverstand"?

    Zitat

    Kannst Du eine solche Studie konkret angeben? Es würde mich wundern, wenn sie tatsächlich diese Behauptung belegen sollte, die eher mit einer weit verbreiteten Fehlinterpretation identisch ist.

    Warum sagt Rainer Lüdtke, Chef-Statistiker der Veronica & Carl Carstens-Stiftung eigentlich folgendes:


    "Das Grundkonzept der Homöopathieforschung, die allgemeine Wirksamkeit der Homöopathie an der isolierten Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel festzumachen, muss insgesamt als gescheitert angesehen werden."


    wenn es tatsächlich qualtitativ hochwertige Doppelblindstudien gäbe, die eine derartige Wirkung über Placebo hinaus belegen würden?


    (Quelle: Wissenschaftsmagazin "Leonardo" (WDR 5) vom 16. April 2007)

    Zitat

    Dementsprechend läßt sich auch nicht nachweisen, daß sich irgendeine andere Methode auf Placebowirkungen zurückführen läßt

    Na ja – wenn ein Mittel keinerlei bessere Wirkung hat als die Verabreichung von Zuckerpillen, dann ist es eben nicht besonders weit her mit seiner spezifischen Wirkung.


    Aber natürlich können selbst Zuckerpillen eine heilsame Wirkung haben – wenn man kurz vorm Verhungern ist könnten sogar einige hundert Globuli lebensrettend sein.


    Wenn sich aber keines der tausendende Homöopathika aufgrund seiner Wirkung im Doppelblindversuch von den immer gleichen Zuckerpillen unterscheiden läßt muss man sich schon die Frage stellen, ob man nicht gleich stets die Zuckerpille verabreichen kann.


    Es macht ja offensichtlich im Ergebnis keinen Unterschied....

    Zitat

    Denn was die Studien belegen ist nichts anderes als die statistische Wahrscheinlichkeit einer Wirkung. Die kann identisch sein und wäre damit immer noch kein solcher Nachweis.

    Sie ist sogar im Rahmen der statistischen Streuung identisch.


    Natürlich könnte es theoretisch sein, dass jedes der tausenden Homöopathika zwar nicht besser als das Zuckerplacebo wirkt dafür aber irgendwie durch einen anderen "Wirkungsmechanismus".


    Aber auch dann könnte man gleich wieder Zuckerpillen abfüllen – die würden dann zwar immer noch auf eine andere Weise aber mit gleichem Ergebnis wirken. Warum also den ganzen Aufwand der Potenzierung treiben?

    Zitat

    Hmmm... Ich dachte immer, die Homöopathen gehen von einer Wirkung der Globuli aus und der Placeboeffekt wird ihnen von den Gegnern vorgeworfen.

    Ich werfe den Homöopathen vor, Placeboeffekte und Selbstheilung als spezifischen Erfolg der eigenen Methode zu verkaufen – obwohl sie keineswegs belegen können, dass die Wahl des "passenden" Homöopathika irgendeinen Einfluß auf die Heilung hätte.

    Zitat

    Mit diesem hanebüchenen Unsinn zeigst Du, wie wenig Du von Homöopathie weißt. Damit erübrigt sich jede weitere Unterhaltung zu diesem Thema.

    Aha – komisch, dass es in der wissenschaftlichen Medizin zahlreiche Mittel gibt, deren Wirkung so offensichtlich ist, dass keiner sie ernsthaft bestreitet (wie eben die Antibaby-Pille oder meinetwegen auch Viagra).


    Seltsam, dass es in der Homöopathika kein einziges Mittel gibt, bei dem die Wirkung auch nur annähernd so offensichtlich wäre.

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    Hier wird die Chiropraktik als Pseudomedizin diffamiert. Eine Quellenangabe für diese Behauptung gibt es natürlich nicht. Wie üblich reicht die bloße Behauptung. Es gibt überhaupt nur zwei Quellen.

    Das wäre aber trotzdem nur dann falsch, wenn es Chiropraktik auf einer wissenschaftlichen Theorie beruhen würde.


    Das erfordert aber die Existenz falsizierbarer Hypothesen und genau daran fehlt es der Chiropraktik.


    Es spielt dabei keinerlei Rolle, ob durch die praktische Anwendung jemand zu Schaden kommt oder ob jemand geheilt wird.


    Aus wissenschaftlicher Sicht ist vielmehr entscheidend, ob die Theorie die hinter der Chiropraktik steht überprüfbar ist und ob solche Überprüfungen erfolgreich stattgefunden haben.


    Das ist ähnlich wie bei Akupunktur – die Methode hat tatsächlich eine Wirkung – die Meridiantheorie auf der sie historisch basiert ist trotzdem Pseudowissenschaft und zwischenzeitlich auch falsifiziert.


    Es ist schlicht falsch, aus der Wirkung der Akupunktur die Existenz von Meridianen abzuleiten.


    Oder ein noch deutlicheres Beispiel:


    Hätte ich vor 200 Jahren behaupten, dass die Erde nur deswegen annähernd eine kugelförmige Gestalt hat, weil sich im Inneren ein gigantischer Luftballon befindet, wäre das Pseudowissenschaft gewesen,


    weil meine Hypothese damals nicht überprüfbar war.


    Die Tatsache dass die Erde tatsächlich kugelförmig ist, hätte daran rein gar nichts geändert


    Chiropraktik wird nicht dadurch wissenschaftlich, dass sie wirkt – genausowenig wie mein Luftballonmodell dadurch wissenschaftlich wird, dass die Erde tatsächlich annähernd kugelrund ist – oder Meridiane alleine deswegen existieren, weil die Akupunkturnadeln wirken.


    Chiropraktik müsste stattdessen irgendwelche überprüfbaren Vorhersagen oder Erklärungen liefern, die mit der bisherigen Theorie nicht oder nicht so gut erklärbar sind.


    Und solange die fehlen bleibt es Pseudomedizin.


    Genauso wie die Erklärung das Globuli zwar nicht besser als Placebos wirken dafür aber irgendwie "anders".


    Das ist ebenfalls keine falsizierbare Behauptung und liefert keinerlei überprüfbare Vorhersagen oder bessere Erklärungen als nicht bereits vorhandenenen Theorien.


    Und solange dass so ist bleibt Chiropraktik eben pseudowissenschaftlich.

    Zitat

    Chiropraktik wird nicht dadurch wissenschaftlich, dass sie wirkt

    Zitat

    oder Meridiane alleine deswegen existieren, weil die Akupunkturnadeln wirken.

    Nur werden leider kranke Menschen nicht durch ein wissenschaftliches Erklärungsmodell gesund, sondern durch wirksame Therapien...

    Richtig – nur hilft es bei der Entwicklung und Verbesserung von wirksamen Therapien ungemein, wenn man ein wissenschaftliches Erklärungsmodell im Hintergrund hat.


    Ein unwissenschaftliches Meridian-Konzept bei der Akupunktur oder das nicht belegbare Potenzierungskonzept der Homöopathie mögen zwar ein interessanter Zeitvertreib sein – zu irgendwelchen Fortschritten führen sie jedoch nicht – wie man eben z.B . an Akupunktur oder Homöopathie sehr schön beobachten kann.


    Stattdessen bilden sich typischerweise diverse unterschiedliche Varianten der Ausgangslehre (bei Homöopathie z.B. quantenlogische Homöopathie, genuine Homöopathie, miasmatische Homöopathie, wissenschaftliche Homöopathie, Impuls-Homöopathie, Resonanzhomöopathie, C4-Homöopathie) die sich gegenseitig widersprechen, teilweise untereinander "bekämpfen" von denen aber keine wegen der fehlenden wissenschaftlicher Theorie darauf überprüft werden kann, ob ihre Annahmen nun richtig oder falsch sind.


    Umgekehrt hat die wissenschaftliche Medizin in den letzten 100 Jahren gewaltige Sprünge gemacht weil die dahinterliegenden Theorien immer wieder überprüft, verfeinert und teilweise korrigiert wurden.

    Zitat

    wie man eben z.B . an Akupunktur oder Homöopathie sehr schön beobachten kann.

    wiederhole: als Pat. werde ich von Praktikern behandelt. Und wenn Wissenschaft sich mit sich selber beschäftigt um der Wissenschaft willen, unter Mißachtung vom Pat.-Willen, geht dies nur zu Ungunsten der Heilungsbereitschaft. (Sieht man zZt hautnach in der Politik)

    Zitat

    hat wissenschaftliche Medizin in den letzten 100 Jahren gewaltige Sprünge gemacht

    d'accord; wenn auch mit einigen -vermeidbaren?- Kollateralschäden

    Der Praktiker muss aber auch auf wissenschaftliche Erkenntnisse zurückgreifen wenn er Patienten erfolgreich behandeln will. Das heißt aber keineswegs (und in der Praxis ist es auch so) das jeder Arzt nebenher noch wissenschaftlich forschen müßte.


    Umgekehrt brauche ich von einem Wissenschaftler nicht unbedingt "Heilungbereitsschaft". Selbst wenn der nur um der Wissenschaft willen forscht kommt bei dieser Grundlagenforschung mit einiger Verzögerung oft auch etwas raus, wovon später dann der Praktiker oder genauer sein Patient profitiert.


    In der Homöopathie tut sich dazu gar nichts. Weder gibt es irgendwelche neuen Erkenntnisse bezüglich der vermeintlichen Wirkungsweise (es wird zwar z.B. ein Wassergedächtnis postuliert aber solange man keine Idee hat wie man diese These überprüfen könnte ist sie letztlich belanglos), es gibt auch keine Durchbrüche beim Nachweis einer Wirkung über Placebo und auch Verbesserungen der Theorie selbst (z.B. bessere Potenzierverfahren, präzisere Mittelwahl usw.) sind nicht erfolgt.


    Langfristig wird dieser Stillstand zum Untergang der Homöopathie führen.


    Während zu Hahnemanns Zeiten die Placebowirkung der Homöopathie in den meisten Fällen tatsächlich besser war, als die meist schädliche "drastische" konventionelle Medizin (daher auch z.B. die homöopathischen "Erfolge" bei Behandlung der Cholera) hat sich das heute deutlich ins Gegenteil umgekehrt.


    Heute sterben bei optimaler wissenschaftlicher Behandlung eben weit weniger Cholerapatienten als bei ausschließlich homöopathischer Behandlung.


    Bei vielen anderen Krankheiten ist es ähnlich während es umgekehrt überhaupt keine Krankheit gibt, bei der Homöopathie klar besser wäre.


    Und ja – es gab Kollateralschäden in der wissenschaftlichen Medizin und es wird sie auch weiterhin geben. Wenn man von jedem Experiment vorab wüßte wie es ausgeht bräuchte man es nicht mehr durchzuführen – und da wir heute noch menschliche Versuchspersonen benötigen besteht immer ein Restrisiko. Aber auch das wird tendenziell immer kleiner.


    Wer unerwünschte Nebenwirkungen vollständig ausschließen will muss letztlich eine Wirkung überhaupt ausschließen – oder aber sich einer Wunschphantasie hingeben.


    Aber auch hier sind sich Homöopathen nicht wirklich einig, ob z.B. ein falsch gewähltes Mittel (das soll ja gelegentlich mal vorkommen) nun eine unerwünschte schädliche Wirkung haben kann oder nicht.


    Auch die Frage ob ein Mittel bei einem Gesunden Schaden verursachen kann oder nicht ist für Homöopathen nur schwer zu beantworten.


    Einerseits sollte es natürlich nicht schaden, andererseits könnten dann die Arzneimittelprüfungen nicht funktionieren....

    friedmann


    vielen dank für den beitrag, der einmal nicht polarisierend ist .... schließt auch den dank an die anderen ein, die sich um eine sachliche diskussion bemühen :)z mir gelingt das leider nicht immer ... :)^

    Warum finanzieren dann diese überzeugten Befürworter von dem Humbug(oder genialen Heilmethode), nicht mal eine unabhängige, sehr breit angelegte, placebokontollierte Doppelblindstudie. Jeder gibt ein einige Euro(Befürworter schein es ja mehr als genug zu geben) dazu und es wäre für immer bewiesen

    :)z

    FriedemannB

    Schade, daß Du meiner Frage ausgewichen bist. Warum Lüdtke das sagte, wirst Du ihn schon selbst fragen müssen. Die bloße Wiederholung einer Behauptung macht sie nicht zum Fakt. Vor allem ändert es nichts daran, daß die daraus abgeleitete Aussage auch durch Doppelblindstudien nicht erhärtet werden kann. Die Begründung dafür hatte ich gegeben.

    Zitat

    Na ja – wenn ein Mittel keinerlei bessere Wirkung hat als die Verabreichung von Zuckerpillen, dann ist es eben nicht besonders weit her mit seiner spezifischen Wirkung.

    Daß die Wirkung der Globuli die von Placebos nicht übersteige, wurde schon mehrfach widerlegt. Hier ist nur ein Beispiel, das Deinen Vorwurf an die Homöopathen entkräftet. Daß das außerhalb der Grenzen der Homöopathie anders aussieht, liegt auf der Hand.

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    Zitat

    Mit diesem hanebüchenen Unsinn zeigst Du, wie wenig Du von Homöopathie weißt. Damit erübrigt sich jede weitere Unterhaltung zu diesem Thema.

    Aha – komisch, dass es in der wissenschaftlichen Medizin zahlreiche Mittel gibt, deren Wirkung so offensichtlich ist, dass keiner sie ernsthaft bestreitet (wie eben die Antibaby-Pille oder meinetwegen auch Viagra).


    Seltsam, dass es in der Homöopathika kein einziges Mittel gibt, bei dem die Wirkung auch nur annähernd so offensichtlich wäre.

    Das liegt wohl daran, daß die Homöopathie einen zur konventionellen Medizin völlig verschiedenen Ansatz verfolgt. Darin liegt wohl auch das generelle Verständnisproblem der Anhänger der Medikamente-Medizin. Es geht nicht darum, gegen bestimmte Symptome ein bestimmtes Mittel bereitzustellen. Die Homöopathie betrachtet mW die Krankheit nicht isoliert, sondern als Teil des Patienten. So können zwei Personen trotz identischer Symptome verschiedene Globuli bekommen, weil sie unterschiedliche Persönlichkeiten sind.


    Zur Chiropraktik als "Pseudomedizin" als Beispiel der gezielten Desinformation auf esowatch.com:

    Zitat

    Das wäre aber trotzdem nur dann falsch, wenn es Chiropraktik auf einer wissenschaftlichen Theorie beruhen würde.


    Das erfordert aber die Existenz falsizierbarer Hypothesen und genau daran fehlt es der Chiropraktik.

    Mit diesem Verständnis erklärst Du viele anerkannte Therapien als Pseudomedizin. Der Grund liegt aber in einem eigentümlichen Begriffsverständnis.


    Die Medizin ist keine klassiche Natur-, sondern eine empirische Wissenschaft. Das heißt, sie stützt sich nicht auf Beobachtungen, Schlußfolgerungen, Formeln und ähnliches, sondern auf Erfahrungen. Daran ändert sich prinzipiell auch nichts, weil naturwissenschaftliche Erkenntnisse in die Medizin einfließen.


    Die Medizin braucht keine wissenschaftliche Theorie. Sie braucht den Erfolg im Einzelfall, um bei entsprechend häufiger Wiederholung einen generellen Therapievorschlag daraus ableiten zu können. Wenn in der Antike Wadenwickel zum Senken des Fiebers verwendet wurden, ohne daß man etwas über das Immunsystem und seine Wirkungsweise wußte, war das bereits Medizin. Auch ohne wissenschaftliche Theorie.


    In Deiner Betrachtung werden diese Dinge aber vermischt. Aus einem durchaus richtigen Ansatz für Wissenschaftlichkeit im Bereich der Natur- und Geisteswissenschaften leitest Du eine Ablehnung der Chiropraktik nicht etwa als "nicht naturwissenschaftlich" ab, auch nicht als "nicht wissenschaftlich". Du bezeichnest sie ohne plausible Begründung als "nicht medizinisch", also pseudomedizinisch. Das entspricht dem typischen Vorgehen bei esowatch.com, hat aber nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun.