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    Schade, daß Du meiner Frage ausgewichen bist. Warum Lüdtke das sagte, wirst Du ihn schon selbst fragen müssen. Die bloße Wiederholung einer Behauptung macht sie nicht zum Fakt. Vor allem ändert es nichts daran, daß die daraus abgeleitete Aussage auch durch Doppelblindstudien nicht erhärtet werden kann. Die Begründung dafür hatte ich gegeben.

    Ach warum – mir reicht es, wenn der Chefstatistiker der Carstens Stiftung so etwas sagt. Warum soll ich dem nicht glauben? Aber vielleicht schickst Du ihm mal Deine Studie – der freut sich bestimmt wenn er endlich einen überzeugenden Nachweis vorweisen kann.

    Zitat

    Das liegt wohl daran, daß die Homöopathie einen zur konventionellen Medizin völlig verschiedenen Ansatz verfolgt.


    Darin liegt wohl auch das generelle Verständnisproblem der Anhänger der Medikamente-Medizin. Es geht nicht darum, gegen bestimmte Symptome ein bestimmtes Mittel bereitzustellen.

    Es geht auch in der wissenschaftlichen Medizin (Homöopathie ist eigentlich "Medikamente-Medizin" in Reinstform) nicht darum, Symptome zu behandeln.


    Das wird zwar von manchen Homöopathen immer wieder behauptet wird aber dadurch auch nicht wahrer.

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    Die Homöopathie betrachtet mW die Krankheit nicht isoliert, sondern als Teil des Patienten.

    Das ist toll – aber auch die wissenschaftliche Medizin geht übrigens davon aus, dass die Krankheit nicht in Form eines bösen Geistes sich außerhalb des Patienten aufhält sondern tatsächlich Teil des Patienten ist.


    Dem Patienten der aber letztlich immer an einer bestimmten Erkrankung leidet, ist im allgemeinen nur wichtig, ob eine Behandlung Aussicht auf Heilung oder wenigstens Linderung bietet. Ob der Arzt in nun "ganzheitlich" behandelt oder nur die Krankheitsursache bekämpft ist zunächst einmal egal – der die beste ganzheitliche Behandlung nützt nichts, wenn sie nicht funktioniert. Entscheidend ist zunächst mal der Behandlungserfolg – und egal an welcher Krankheit xy ein Patient nun leidet – für keine einzige bekannte Krankheit xy wäre belegt, dass Homöopathie bessere Erfolge als wissenschaftliche Medizin vorweisen kann.

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    So können zwei Personen trotz identischer Symptome verschiedene Globuli bekommen, weil sie unterschiedliche Persönlichkeiten sind.

    Auch drei Ärzte schaffen es durchaus, sogar ein und derselbe Person drei verschiedene Arzneimittel zu verordnen weil sie zu unterschiedlichen Diagnosen kommen.


    Homöopathen beherrschen dieses Kunststück übrigens ebenfalls.


    Man könnte natürlich auch noch das Tageshoroskop einfließen lassen oder noch ein bisschen Pendeln. Auch das führt dazu, dass mehr Vielfalt bei der Menge der verordneten Mittel entsteht.


    Die Kernfrage ist aber, ob die Behandlung dadurch irgendwie besser wird.


    Globuli wirken eben nicht schon deswegen, weil jeder Patient andere bekommt.

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    Mit diesem Verständnis erklärst Du viele anerkannte Therapien als Pseudomedizin.

    Für mich ist eine Medizin die auf nicht überprüfbaren oder gar falschen Annahmen beruht Pseudomedizin.


    Auch dann wenn sie wie z.B. im Falle der Akupunktur tatsächlich wirkt glaube ich trotzdem nicht an Meridiane.


    Oder um es mal an einem Extrembeispiel darzustellen.


    Ich könnte behaupten das tägliches Joggen von 5 km statistisch signifant vor Übergewicht schützt falls man während des Joggens einen geweihten Rosenkranz in der Tasche mitführt.


    Diese Methode ("Rosenkranz-Joggen") ist ziemlich sicher wirksam – die Behauptung das der Rosenkranz dabei irgendeine Rolle spielt bleibt aber ohne Belege trotzdem pseudowissenschaftlich.


    Das heißt selbst wenn etwas funktioniert kann es trotzdem unwissenschaftlich sein.


    Das chiropraktische Behautung, mit der manipulativen Behebung von Fehlstellungen der Wirbelgelenke verschiedenste dadurch verursachte Krankheiten heilen zu können ist ein solcher Rosenkranz für dessen Korrektheit die Chiropraxis keinen Nachweis liefern kann.


    Trotzdem mag Chiropraktik in manchen Fällen durchaus helfen, Joggen mit Rosenkranz aber auch.

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    Die Medizin ist keine klassiche Natur-, sondern eine empirische Wissenschaft. Das heißt, sie stützt sich nicht auf Beobachtungen,

    Da solltest Du mal dringend eine Korrekturmitteilung bei Wikipedia machen:


    "...Als empirische Wissenschaften oder Erfahrungswissenschaften gelten Disziplinen, in denen die Objekte und Sachverhalte der Welt, wie z. B. Planeten, Tiere, Verhaltensweisen von Menschen durch Experimente, Feldbeobachtung oder Befragung untersucht werden...."

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    .. Schlußfolgerungen, Formeln und ähnliches, sondern auf Erfahrungen.

    Das war vielleicht im Mittelalter so und auch noch größtenteils zu Hahnemanns Zeiten.


    Wobei alleine die Idee sich auf Erfahrungen zu stützen aber nicht auf Beoachtungen irgendwie schwierig erscheint.


    Die heutige wissenschaftliche Medizin stützt sich massiv auf Beobachtungen (notwendig in jeder Studie), Formeln (z.B. in der Pharmakokinetik und natürlich auch in der Medizinstatistik) und selbstverständlich werden daraus auch Schlußfolgerungen gezogen.


    Und ohne Chemie und Physik geht auch in der medizinischen Forschung nichts mehr.


    Beide Gebiete wiederum setzen auch einiges an Mathematik vorraus – Formeln braucht man also auch.

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    Daran ändert sich prinzipiell auch nichts, weil naturwissenschaftliche Erkenntnisse in die Medizin einfließen.

    Die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse die in die Medizin einfließen haben aber gewaltige Fortschritte ermöglicht.


    Das wir heute in der Lage sind z.B. Herzen zu verpflanzen wäre ohne wissenschaftliche Forschung undenkbar.


    Erfahrungen sammelt die Medizin schon seit mindestens seit 2000 Jahren und trotzdem wurden in den letzten 100 Jahren mehr Erkenntnisse gewonnen und Fortschritte gemacht wie in den 1900 Jahren davor.


    Ob das vielleicht etwas damit zu tun hat, das man ungefähr seit dieser Zeit nach wissenschaftlichen Prinzipien forscht?


    Welche enormen Fortschritte man macht wenn man nur auf Erfahrungen setzt und auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse verzichtet kann man sehr schön an den gewaltigen Fortschritten der letzen 100 Jahre in der Homöopathie sehen.

    Zitat

    Die Medizin braucht keine wissenschaftliche Theorie.

    Das ist jetzt hoffentlich ironisch gemeint...

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    Sie braucht den Erfolg im Einzelfall, um bei entsprechend häufiger Wiederholung einen generellen Therapievorschlag daraus ableiten zu können.

    Und gerade hast Du noch erzählt, dass es in der Medizin keine Schlußfolgerungen und Beoachtungen gäbe und in der Homöopathie jeder allein wegen seiner Persönlichkeit schon unterschiedliche Mittel benötigt.


    Jetzt muss ich nur noch verstehen, wie man dann noch generelle Therapievorschläge ableiten soll.

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    Wenn in der Antike Wadenwickel zum Senken des Fiebers verwendet wurden, ohne daß man etwas über das Immunsystem und seine Wirkungsweise wußte, war das bereits Medizin.

    Es war eines von zahlreichen Verfahren, dass sogar zufällig eine erwünschte Wirkung hatte. Viele andere in der Antike praktizierte Verfahren hatten keine oder sogar eine schädliche Wirkung. Selbst im Mittelalter praktiziert man noch routinemäßig Aderlässe weil man "gute Erfahrungen" damit gemacht hatte. Auch die waren Teil der damaligen "Medizin" aber in fast allen Fällen ohne Nutzen dafür aber schädlich für den Patienten.


    Erfahrungen sind eben gar nicht so selten falsch und werden deswegen in der Wissenschaft äußerst kritisch betrachtet.

    Zitat

    Auch ohne wissenschaftliche Theorie.

    Richtig – und deswegen eben vergleichbar mit Rosenkranz-Joggen.


    Da kann man übrigens auch viel Zeit mit dem Sammeln von Erfahrungen über verschiedene Arten von Rosenkränzen und unterschiedlichen Trageweisen während des Joggens verbringen. Verwertbare neue Erkenntnisse sind dabei aber eher nicht zu erwarten.

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    In Deiner Betrachtung werden diese Dinge aber vermischt.

    Ich würde umgekehrt behaupten, dass Du ein paar Dinge durcheinanderbringst.

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    Aus einem durchaus richtigen Ansatz für Wissenschaftlichkeit im Bereich der Natur- und Geisteswissenschaften leitest Du eine Ablehnung der Chiropraktik nicht etwa als "nicht naturwissenschaftlich" ab, auch nicht als "nicht wissenschaftlich".

    Jede Wissenschaft erfordert Modelle und Theorien. Theorien machen nur Sinn wenn sie falsizierbar sind und es möglichst viele Bestätigungen gibt.


    Und da bis jetzt keine Indizien dafür gefunden wurden, dass nicht auch der Mensch den physikalischen und chemischen Naturgesetzen unterliegt macht es durchaus Sinn auf physikalische und chemische Theorien in der Medizin zurückzugreifen.

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    Du bezeichnest sie ohne plausible Begründung als "nicht medizinisch", also pseudomedizinisch.

    Ich denke ich habe nun hinreichend begründet warum manche Lehren pseudowissenschaftlich sind – selbst wenn sie Erfolge vorzuweisen haben wird eine falsche Theorie dahinter trotzdem nicht richtig.

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    Das entspricht dem typischen Vorgehen bei esowatch.com, hat aber nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun.

    Da bin ich anderer Meinung

    FriedemannB

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    Ach warum – mir reicht es, wenn der Chefstatistiker der Carstens Stiftung so etwas sagt. Warum soll ich dem nicht glauben? Aber vielleicht schickst Du ihm mal Deine Studie – der freut sich bestimmt wenn er endlich einen überzeugenden Nachweis vorweisen kann.

    Hättest Du meine Frage ernst genommen, dann wären Dir einige Fehler in Deiner Argumentation aufgefallen. Nicht nur der Lapsus, daß die "Veronica & Carl Carstens-Stiftung" die Karl und Veronica Carstens-Stiftung ist. Sondern vor allem, daß Deine Interpretation Lüdtkes Aussage sehr großzügig verfälscht. In einer Stellungnahme schrieb er es so:

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    Zur Frage, ob das homöopathische Arzneimittel isoliert betrachtet wirksam ist (also unabhängig vom Gesamtzusammenhang, in dem die Arzneimittelgabe stattfindet), können ungefähr 150 placebokontrollierte Studien identifiziert werden. Davon zeigen etwa zwei Drittel ein für die Homöopathie positives Ergebnis. Verschiedene systematische Übersichtsarbeiten kommen daher zu der Schlussfolgerung, dass die Effekte der homöopathischen Arzneimittel nicht auf reine Placeboeffekte zurückzuführen seien [6-9]. Dabei muss aber berücksichtigt werden, dass ein Großteil der dort bewerteten Studien, wie in allen anderen Bereichen der Medizin auch, den heutigen methodischen Ansprüchen nicht mehr genügt, so dass das Gesamtbild für die Homöopathie zu positiv gezeichnet sein könnte [10]. Die neuesten Analysen sprechen daher davon, dass die Wirksamkeit der Homöopathie nicht mehr generell angenommen werden kann [11].

    Er hat also geschrieben, daß es nicht für alles eine homöopathische Lösung gibt. Aber nicht, daß die Homöopathie auf einer reinen Placebowirkung beruhen würde. Und im weiteren erfährt man von Lüdtke, daß die Wirkung bei Heuschnupfen, lebensbedrohlichem Durchfall bei Kindern, Weichteilrheuma, Darmlähmung nach Operation und Atemwegsinfektionen belegt ist. Da braucht er die Studie der Uni Bern ??es ist nicht meine Studie, nur weil ich sie angeführt habe?? nicht unbedingt. Er dürfte sie bereits kennen.


    Wenn er also sagte, daß das Grundkonzept der Homöopathieforschung, die allgemeine Wirksamkeit der Homöopathie an der isolierten Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel festzumachen, als gescheitert angesehen werden muß, dann bezieht sich das Scheitern auf diesen Forschungsansatz mit der isolierten Wirksamkeit, aber nicht auf die Homöopathie an sich. Und die klare und eindeutige Aussage, "dass die Effekte der homöopathischen Arzneimittel nicht auf reine Placeboeffekte zurückzuführen seien" in ihr Gegenteil zu verdrehen, erfordert schon einiges an Ignoranz.

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    Es geht auch in der wissenschaftlichen Medizin (Homöopathie ist eigentlich "Medikamente-Medizin" in Reinstform) nicht darum, Symptome zu behandeln.


    Das wird zwar von manchen Homöopathen immer wieder behauptet wird aber dadurch auch nicht wahrer.

    ??? Symptome werden nicht behandelt? ;-) Ich wußte auch nicht, daß die Fernsehwerbung für Medikamente von Homöopathen gemacht wird. ":/

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    So können zwei Personen trotz identischer Symptome verschiedene Globuli bekommen, weil sie unterschiedliche Persönlichkeiten sind.

    Auch drei Ärzte schaffen es durchaus, sogar ein und derselbe Person drei verschiedene Arzneimittel zu verordnen weil sie zu unterschiedlichen Diagnosen kommen.

    Aus einem Homöopathen und zwei Patienten machst Du einen Patienten und drei Ärzte. Und dann willst Du damit relativieren. Alle Achtung!

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    Die Medizin ist keine klassiche Natur-, sondern eine empirische Wissenschaft. Das heißt, sie stützt sich nicht auf Beobachtungen, Schlußfolgerungen, Formeln und ähnliches, sondern auf Erfahrungen.

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    Die Medizin ist keine klassiche Natur-, sondern eine empirische Wissenschaft. Das heißt, sie stützt sich nicht auf Beobachtungen,

    Da solltest Du mal dringend eine Korrekturmitteilung bei Wikipedia machen:

    Daß Erfahrungen aus Beobachtungen gesammelt werden, dürfte trivial sein. Daß Du meinen sicherlich nicht ganz glücklich formulierten Satz gerade so trennst, um seine Aussage zu verdrehen, läßt mich doch schmunzeln. Wie bekannt ist mir dieser Duktus...


    In vielen weiteren Dingen stimme ich Dir zu. Aber es wird deutlich, daß die Unterhaltung mit Dir nur eine Wiederholung dessen wäre, was hier schon mehrfach geschrieben steht. Vor allem das Vorgehen, Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen, zu verdrehen, einfach ohne Begründung zu widersprechen, oder zur Ablenkung das Objekt der Betrachtung zu wechseln, ist mir hinreichend bekannt. Ich denke, wir können beide ganz gut damit leben, daß der andere auch andere Ansichten hat, und können auf eine Wiederholung der Wiederholungen verzichten.

    Aus einem anderen Thread:

    Zitat

    Antwort von HLodin: Wieso? Imho braucht es gar keine Heilpraktiker! Diesen Unsinn gibt es nur in Deutschland und sonst nirgendwo!

    Diese Antwort hat mal jemand in die Welt gesetzt und alle schreiben es ohne Überlegung nach – auch noch mit Ausrufungszeichen!


    Natürlich heißen nichtakademische CAM(Complementär u. Alternativ-Medizin)-Therapeuten nicht "Heilpraktiker" sondern in England zum Beispiel Naturopathen, Geistheiler, Osteopathen, Bonsetter usw. Nicht selten in Krankenhäusern tätig. In der Schweiz heißen Hp's Naturärzte und Chiropractoren. In Schweden sind eine große Anzahl Heilpraktiker-ähnlich tätig, mit staatlicher Genehmigung.


    In Belgien, Niederlande, Frankreich sind Osteopathen offiziell tätig. In USA gibt es seit über 100 Jahren Chiropractoren und Osteopathen.


    In Spanien und Italien werden CAM durch Medizinische Hilfsberufe straflos geduldet bzw. erlaubt.klick hier


    In den Ländern wo es explizit CAM Therapien durch nichtakademiker verboten sind, ist die Grauzone und Hinterhof-Medizin unübersichtlich und üblich. klick hier Siehe zum Beispiel Österreich. Alle diejenigen die Heilpraktiker verboten sehen möchten, sollten sich im klaren sein, dass man einen Berufsstand zwar gesetzlich verbieten kann, aber CAM und


    "Naturmedizin" gehören zur Medizinhistorik und vor allem Familientradition.


    Fazit: Complementär- und Alternativmedizin durch Nicht-Akademiker gibt es in jedem Land, nur in Deutschland ist sie reguliert und kontrolliert.


    Gruß Cetus, der weder Heilpraktiker ist noch wird

    Der Begriff "Alternativmedizin" ist insofern sehr problematisch, als darunter alles mögliche subsummiert wird, was außerhalb der evidenzbasierten Medizin liegt. Daher ist es praktisch unmöglich, die Alternativmedizin zu bewerten. Das wäre so, als wollte man den Begriff "Demokratie" bewerten, worunter Länder wie die Türkei und die Schweiz sicherlich etwas völlig unterschiedliches verstehen. Bewerten kann man nur in sich kongruente Therapiekonzepte, egal auf welcher Lehrmeinung sie fundiert sind.


    Nehmen wir als Beispiel die essentielle Hypertonie: die evidenzbasierte Medizin betrachtet dieses Krankheitsbild als eine Störung auf Rezeptorebene. Davon abgeleitet versucht sie, die Blutdruckregulation zu beeinflussen, indem sie in die beteiligten Signalwege direkt mit pharmakologischen Mitteln eingreift. Dieses Modell ist ohne Zweifel methodisch exakt überprüfbar. Aber ist die Hypertonie deshalb ausgerottet, wie die Pest und die Cholera z.B., weil es ein wissenschaftlich beweisbares Krankheitsmodell gibt?


    Natürlich nicht. Und zwar deshalb nicht, weil im Gegensatz zum Krankheitskonzept von Pest und Cholera das evidenzbasierte Krankheitskonzept der Hypertonie unvollständig ist. Pest und Cholera basieren kausal auf Krankheitserreger. Mit der Existenz dieser Erreger steht und fällt die Krankheit. Punkt- Aus – Ende.


    Ganz anders dagegen verhält es sich mit der Hypertonie. Zwar lassen sich die Mechanismen der Blutdruckregulation auf molekularer Ebene wissenschaftlich beschreiben. Das Krankheitsbild als ganzes bleibt deshalb aber trotzdem nach wie vor im Dunkeln. Deshalb läßt sich zwar der Blutdruck pharmakologisch manipulieren, die Hypertonie aber mit diesem Ansatz nicht heilen – trotz des wissenschaftlichen Anspruchs.


    Nehmen wir die alternative Sichtweise dagegen hinzu, dann eröffenen sich völlig neue erfolgversprechende Ansätze, die Hypertonie kausal zu bekämpfen. Damit bewegt man sich aber außerhalb der evidenzbasierten Methodik, da es keine 1:1-Relation zwischen Ursache und Krankheit gibt.


    So kann der erhöhte Blutdruck im schlichtetesten Fall auf einer erhöhten Blutviskosität beruhen, was mit einem simplen Aderlaß erfolgreich behandelt werden kann. Es könnte aber ebensogut ein erhöhter Gefäßtonus vorliegen, der mit Magnesium reduziert werden kann. Oder als weitere Möglichkeit könnten vegetative Fehlsteuerungen aus Zahn-Kieferherden in Betracht kommen, die durch entsprechende zahnärztliche Behandlung eliminiert werden müßten. Oder im Abdomen könnten sich Mikroorganismen in der Darmflora eingenistet haben, die Metabolite mit transmitterähnlichen Eigenschaften etwa mit katecholaminerger Wirkung produzieren. In diesem Fall müßte die kausale Therapie bei einer Darmsanierung beginnen. Oder der Patient steht einfach unter Dauerstreß, was seinen Blutdruck ebenfalls erhöht. Dann wiederum wäre ein Therapieansatz auf kognitiver Ebene in Verbindung mit streßreduzierenden Techniken angezeigt.


    Dieses einfache Beispiel zeigt, daß ein Behandlungsansatz nicht deshalb automatisch besser sein muß, weil er wissenschafltich abgesegnet ist. Es zeigt aber ebenso, daß ein alternativer Therapieansatz in dem Moment im luftleeren Raum hängt, wenn ihm kein nachvollziehbares Konzept zugrundeliegt. Die im Beispiel der Hypertonie genannten Zusammenhänge sind selbstevident, sie bedürfen keiner weiteren Prüfung, sie bedürfen lediglich einer geeigneten Diagnostik um diese Ursachen zu finden. Dazu gibt es reichlich Möglichkeiten. Wenn ich aber als krasses Gegenbeispiel die Homöopathie oder die Bioresonaztherapie (einschließlich der davon abgeleiteten Abarten) betrachte, dann fehlt einfach der logische Zusammenhang zwischen einem Zuckerkügelchen oder einer wie auch immer gearteten "Schwingung" und der Krankheit des Patienten.


    Die Hersteller dieser Mittelchen und Gerätschaften werben dann mit pseudowissenschaftlichen Theorien. Ich als Heilpraktiker frage mich aber, warum ich mich auf ein solches philosophisches Glatteis begeben sollte, wenn mir doch eine Fülle an Möglichkeiten zur Verfügung steht, die Ursachen direkt auszuschalten, anstatt einen Wust an abstrusen Annahmen zu machen, die sich mit den banalsten physikochemischen Naturgesetzmäßigkeiten beißen. Natürlich kommt den Herstellern die Bequemlichkeit mancher Therapeuten entgegen, die nicht gern ihr Gehirn und statt dessen lieber den Computer einschalten, der das homöopathische Mittel nach Eingabe der Symptome und Modalitäten angibt. Oder der Patient wird direkt ans Bioresonanzgerät angschlossen, das kann ja zumindest schon mal nicht schaden.


    Bei solchen Auswüchsen kann man mit Fug und Recht sagen, daß das Wissenschaftsverständis dieser Kolleginnen und Kollegen etwa auf dem Niveau liegt wie das Demokratieverständnis einer Bananenrepublik. Deshalb aber die Alternativmedizin zu verteufeln zeugt von einer unreflektierten, pauschalisierenden Denkweise. Es ist aus meiner 35-jährigen Berufserfahrung der Mühe wert, die Spreu vom Weizen zu trennen.

    Zitat

    So kann der erhöhte Blutdruck im schlichtetesten Fall auf einer erhöhten Blutviskosität beruhen, was mit einem simplen Aderlaß erfolgreich behandelt werden kann. Es könnte aber ebensogut ein erhöhter Gefäßtonus vorliegen, der mit Magnesium reduziert werden kann. Oder als weitere Möglichkeit könnten vegetative Fehlsteuerungen aus Zahn-Kieferherden in Betracht kommen, die durch entsprechende zahnärztliche Behandlung eliminiert werden müßten. Oder im Abdomen könnten sich Mikroorganismen in der Darmflora eingenistet haben, die Metabolite mit transmitterähnlichen Eigenschaften etwa mit katecholaminerger Wirkung produzieren. In diesem Fall müßte die kausale Therapie bei einer Darmsanierung beginnen. Oder der Patient steht einfach unter Dauerstreß, was seinen Blutdruck ebenfalls erhöht. Dann wiederum wäre ein Therapieansatz auf kognitiver Ebene in Verbindung mit streßreduzierenden Techniken angezeigt.

    Was ist daran jetzt "alternativ"?

    @ drug:

    Was daran alternativ ist?


    Nun, zunächst einmal der ganzheitlich gefaßte Begriff der Kausalität im Gegensatz zum reduktionistischen Kausalistätsbegriff der "Schulmedizin". Die klinische Sichtweise reduziert die Blutdruckregulation beispielsweise auf den Reiz-Rezeptormechanismus und sucht einen Weg, diesen direkt pharmakologisch zu manipulieren. Das ist absolut legitim, wenn die Krankheit bei allen Betroffenen sozusagen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner gebracht werden soll, was für Doppelblindstudien unbedingte Voraussetzung ist.


    Im Gegensatz dazu betrachtet der alternative Therapeut dasselbe Krankheitsbild nicht als ein in sich geschlossenes theoretisches Konstrukt (hier: Reiz-Reaktionsschema), sondern als ein durchaus heterogenes Gebilde. Daraus kann er aber nicht ableiten, daß die adäquate Behandlung der essentiellen Hypertonie beispielsweise in der Anwendung von Aderlässen besteht. Denn der klinische Test einer solchen Hypothese würde keine Signifikanz ergeben, da ja lediglich jener Teil der Probanden von der Maßnahme profitieren würden, bei denen ein erhöhter Hämatokritwert besteht, weil ja nur dieser durch den Aderlaß gesenkt kann.


    Daher sind die von Kritikern immer wieder geforderten Doppelblindstudien zur Verifizierung alternativer Methoden nicht aussagekräftig. Der alternative Therapeut – soweit er seriös arbeitet und nicht mit irgendwelchen Globuli etc. – geht genau umgekehrt vor, indem er Hypothesen über die Krankheitsursache speziell bei dem hier und jetzt vor ihm sitzenden Patienten generiert und diese dann diagnostisch validiert oder falsifiziert.


    Der klinisch arbeitene Therapeut hingegen stellt zunächst die Diagnose und verordnet dann die Therapie rein standardmäßig aufgrund der Diagnostik. Somit ist der Denkansatz bei beiden diametral entgegengesetzt. Die Therapie des Klinikers leitet sich von der Doppelblindstudie mit einer großen Zahl von Probanden her, die Therapie des alternativen Therapeuten dagegen von einem Hypothesentest mit n=1. Das sind methodisch völlig entgegengesetzte Dinge.


    Dabei kann es sogar duchaus passieren, daß bei beiden Therapeuten, also beim Kliniker wie beim alternativen, zufallsbedingt dasselbe Ergebnis herauskommt. Dem wiederspricht aber nicht, daß es sich dennoch in beiden Fällen um eigenständige Konzepte handelt – auch bei simplen Rechenaufgaben kann ja per Zufall dasselbe numerische Ergebnis herauskommen, obwohl es sich in der Aufgabenstellung um völlig unterschiedliche mathematische Probleme gehandelt hat.


    Damit sind wir dann auch beim zweiten Punkt, wo sich das alternative Konzept vom evidenzbasierten unterscheidet. Im letzteren Fall ist die Doppelblindstudie das Maß aller Dinge, im ersteren dagegen die "Fehlersuche im System" des Patienten. Da jeder Patient eine andere Biographie hat, können sich die Ursachen für ein und die selbe Krankheit bei verschiedenen Patienten durchaus unterscheiden. Die klinische Medizin dagegen arbeitet mit standardisierten Therapieschemata. Eine solche Standardisierung ist bei alternativer Vorgensweise nicht möglich – jeder Patient ist ein Einzelfall, seine Krankheit ist der morphologische Niederschlag seiner Biographie.


    Hinzu kommt noch, daß alternative Methoden in den meisten Fällen gar nicht doppelblind getestet werden können, selbst wenn man es wollte. Denn wie sollte man denn beispielsweise vorgehen, die Wirkung eines Aderlaßes, einer Massage oder einer Wasseranwendung doppelblind zu testen? Man kann einen Aderlaß bzw. ja nur durchführen oder nicht durchführen, es gibt keinen "Placeboaderlaß" oder eine "Placebomassage" oder "Placebowasser".


    Meines Erachtens wird der Stellenwert der pharmakologischen Doppelblindstudie auch überschätzt. Denn methodisch saubere Doppelblindstudien dürften sich nur in wenigen Fällen praktisch durchführen lassen. Das liegt daran, weil die meisten pharmakologisch wirksamen Stoffe Nebenwirkungen haben. Wenn beispielsweise in der Testgruppe ziemlich exakt die Hälfte der Probanden plötzlich durchgehend über ein und dasselbe Symptom klagt, dann ist es naheliegend, wer das Verum und wer das Placebo erhalten hat, wenn es keine andere Erklärung für das kollektive Auftreten einer bestimmten Symptomatik gibt. Klagt also die Hälfte der Leute über Stuhlprobleme, dann ist es sehr unwahrscheinlich, diesen Sachverhalt auf das Essen zurückzuführen, wenn alle aus derselben Klinikküche versorgt wurden.

    Zitat

    Und woran machst du das fest dass es hilft? Ich meine weil das Fieber sinkt muss es ja nicht mit den Globuli zusammenhängen.

    Woran macht man fest, dass Nureflex hilft? Bloß weil das Fieber sinkt muss es noch lange nicht mit dem Löffel Zuckerwasser zusammenhängen.


    Bitte, was sind denn das für denkfreie Argumente!


    Sowas würde kleinen Kindern ja nicht einmal einfallen.


    :-@

    Zitat

    Woran macht man fest, dass Nureflex hilft? Bloß weil das Fieber sinkt muss es noch lange nicht mit dem Löffel Zuckerwasser zusammenhängen.

    Weil in klinischen Studien bewiesen wurde dass es hilft. Außerdem ist das nicht nur Zuckerwasser sondern Ibuprofen. Tja im gegensatz dazu konnte ein Nachweis dass Glaubuli eine Fiebersenkende Wirkung jenseits des Placeboeffekts haben nicht erbracht werden. Zudem findet man in diesen keinerlei Wirkstoff.

    Hlodyn

    Zitat

    Tja im gegensatz dazu konnte ein Nachweis dass Glaubuli eine Fiebersenkende Wirkung jenseits des Placeboeffekts haben nicht erbracht werden. Zudem findet man in diesen keinerlei Wirkstoff.

    Welche Studien über die Wirkung homöopathischer Mittel bei Fieber kennst Du denn? Wurden sie doppelverblindet und peer-reviewed?


    Da hast Du wohl mal wieder aus dem Bauch heraus ins Blaue geschossen. Dass Du nur an stoffliche Wirkungen glaubst, hast Du ja oft erklärt. Aber wo bleibt die Erklärung dafür, dass trotz eines "Wirkstoffs" in richtiger Dosierung eine Wirkung auch ausbleiben kann?


    Abgesehen davon ist Fieber keine Krankheit, die man bekämpfen muss, sondern eine Immunreaktion des Körpers. Es muss nur regulierend gesenkt werden, wenn die Temperatur eine Höhe erreicht, in der sie für den Organismus genau so gefährlich wird wie für die Erreger in ihm, die das Immunsystem damit bekämpft.

    drug

    :)^ Diese Diskussionen sind oft schon deshalb unsinnig, weil es auf beiden Seiten um den Glauben geht. Der kann heilen, aber auch die glaubensunabhängige Heilung behindern. Und damit haben beide Seiten immer Recht, wenn sie die entsprechenden Beispiele herauskramen, um daraus allgemeine "Wahrheiten" zu behaupten.

    Zitat

    Welche Studien über die Wirkung homöopathischer Mittel bei Fieber kennst Du denn? Wurden sie doppelverblindet und peer-reviewed?

    Ich habe geschrieben, dass der Nachweis nicht erbracht wurde! Und ja da bin ich mir sogar sicher, dass es dazu keine anständige Studie gibt, denn wäre dieser Nachweis erbracht worden wäre es eine Wissenschaftliche Sensation, weil damit überhaupt das erste mal eine Wirksamkeit von Homöopathischen Medikamenten erbracht worden wäre.

    Zitat

    Aber wo bleibt die Erklärung dafür, dass trotz eines "Wirkstoffs" in richtiger Dosierung eine Wirkung auch ausbleiben kann?

    Der Mensch ist doch keine Maschine! Klar kommt es vor das ein Medikament nicht anschlägt. Soll das jetzt heissen, weil "stoffliche" Wirkstoffe manchmal eben nicht wirken, funktionieren "nicht-stoffliche"?

    Zitat

    Diese Diskussionen sind oft schon deshalb unsinnig, weil es auf beiden Seiten um den Glauben geht.

    Das stimmt eben nicht!


    Aus wissenschaftlicher Sicht gilt das Prinzip des Nichtglauenbens!


    Ein Medikament muss seine Wirksamkeit gegenüber dem Nichtglauben (also Placebo, zufallsverteilt, doppelblind) nachweisen können, sonst galube ich eben nicht daran.


    Der Nutzen aller Alternativmediziner ist die spontane Heilungstendenz der meisten Krankheiten.


    Von Voltaire (angeblich?) stammt einer meiner Lieblingssprüche: "Die Kunst des Arztes besteht darin, den Patienten so lange zu amüsieren, bis die Natur ihn heilt"

    Zitat

    Abgesehen davon ist Fieber keine Krankheit, die man bekämpfen muss

    Bitte bitte, lieber schnattergusche- sag das einer Mutter die ein krampfendes, bewusstloses Zweijähriges vor sich auf dem Boden liegen hat. Dass Fieber nicht die Krankheit ist, ist klar. Aber manchmal muss das sehr schnell bekämpft werden.