Also Entschuldigung, aber woher nimmst du die Info, dass Studien größtenteils gefälscht seien???


    Dass Ärzte keine Wissenschaftler sind, stimmt. Aber die verschreiben die Medikamente auch nur. Entwickeln und erforschen tun schon Wisschenschaftler.

    thofoer

    Zitat

    Ein paar Anekdoten aus zweifelhafter Quelle? Echt jetzt? Mehr hast du nicht zu bieten?

    Das Kinderspital der Ludwig-Maximilians-Universität München als "zweifelhafte Quelle" zu bezeichnen muss jetzt nicht weiter kommentiert werden.... :)D


    Das Projekt "Homöopathie in der Pädiatrie" wurde 1995 im Dr. von Haunerschen Kinderspital der Ludwig-Maximilians-Universität München ins Leben gerufen (Kruse et al 1997, 1998, 1999, 2000, 2002, Lüdtke 2001). Im Jahre 1999 stieß das Clementine Kinderhospital in Frankfurt dazu (Niehoff et al 2001, 2002). Langfristiges Ziel des Projekts ist eine Integration der Homöopathie in die Kinderklinik. Durch regelmäßige Treffen der beteiligten Ärztinnen und Ärzte wurde versucht, den fachlichen Austausch und die Zusammenarbeit dieser drei Kliniken auf dem Gebiet der Homöopathie zu fördern.


    Es ist schon absurt: ein Diskutant muss garnicht erst lesen [...Mehr gibt es da nicht zu kommentieren...], der zweite hats gelesen(?),


    aber versteht es nicht.


    Für den Rest der Mitleser: [[http://www.carstens-stiftung.de/wissen/hom/pdf/klin_haun_jahrbuch_band9_2.pdf hier nochmal das detailierte Original ]]

    thofoer

    Zitat

    Ein paar Anekdoten aus zweifelhafter Quelle? Echt jetzt? Mehr hast du nicht zu bieten?

    Das Kinderspital der Ludwig-Maximilians-Universität München als "zweifelhafte Quelle" zu bezeichnen muss jetzt nicht weiter kommentiert werden.... :)D


    Das Projekt "Homöopathie in der Pädiatrie" wurde 1995 im Dr. von Haunerschen Kinderspital der Ludwig-Maximilians-Universität München ins Leben gerufen (Kruse et al 1997, 1998, 1999, 2000, 2002, Lüdtke 2001). Im Jahre 1999 stieß das Clementine Kinderhospital in Frankfurt dazu (Niehoff et al 2001, 2002). Langfristiges Ziel des Projekts ist eine Integration der Homöopathie in die Kinderklinik. Durch regelmäßige Treffen der beteiligten Ärztinnen und Ärzte wurde versucht, den fachlichen Austausch und die Zusammenarbeit dieser drei Kliniken auf dem Gebiet der Homöopathie zu fördern.


    Es ist schon absurt: ein Diskutant muss garnicht erst lesen [...Mehr gibt es da nicht zu kommentieren...], der zweite hats gelesen(?),


    aber versteht es nicht.


    Für den Rest der Mitleser: [[http://www.carstens-stiftung.de/wissen/hom/pdf/klin_haun_jahrbuch_band9_2.pdf hier nochmal das detailierte Original ]]

    Hallo KleineHexe21


    Ich habe nicht geschrieben "grösstenteils gefälscht", sondern "häufig manipuliert oder sogar gefälscht". Unter Manipulationen rechne ich auch, dass positive Studien mehrmals leicht abgeändert publiziert werden und negative unterdrückt werden. Das ist gängige Praxis jeder Pharmafirma. Die sträuben sich jeweils mit Händen und Füssen, wenn sie die Orginaldaten rausrücken sollen.


    zB Roche mit Tamiflu, der kürzlich aufgeflogene Skandal mit den gefälschten Studien aus Indien, der Lipobay Skandal (überhaupt sind Statine mittlerweile ihrer Nebenwirkungen wegen diskutiert. Die einzigen, die klar profitieren, könnten mit Umstellung ihres Lebenswandels viel mehr erreichen als mit teuren Statinen); SSRI, welche nicht besser als Placebo wirken - es gibt einfach zuviele Skandale, welche das Vertrauen zerstört haben. Die Skandale betreffen häufig Megaseller mit mehreren Milliarden Jahresumsatz. Zudem, typischerweise geben Pharmafirmen etwa einen Drittel ihres Gesamtbudges für "Werbung" aus. Wozu ist das nötig, wenn die Medikamente so super sind?


    Vor diesem Hintergrund finde ich den religiösen Eifer gegen Alternativmedizin etwas befremdlich.

    @ Cetus

    Zitat

    Das Kinderspital der Ludwig-Maximilians-Universität München als "zweifelhafte Quelle" zu bezeichnen muss jetzt nicht weiter kommentiert werden

    Dann solltest du vielleicht mal drüber nachdenken! Nochmal zum Mitschreiben: Das ist eine Anekdotensammlung ohne jeden Wert. Eine reine Werbeveranstaltung von Homöopathiegläubigen, um ihre Zuckerkügelchen zu verkaufen. Die gibt es leider auch in echten Arztpraxen und Krankenhäusern. Keine wissenschaftliche Methode wie Doppelverblindung oder Placebokontrolle. Keine Veröffentlichung in einer seriösen Plublikation.


    Da wird einem "8 ½ Jahren alten Bub" mit Rückenschmerzen ein Zuckerkügelchen gegeben und er ist -- oh Wunder -- schon am folgenden Morgen beschwerdefrei. Oder der 2-monatige männliche Säugling mit Stimmproblemen, der nach 5 Tagen Globuli "zur großen Überraschung aller" wieder schreien konnte. Das soll eine wissenschaftliche Untersuchung sein? Wer sowas meint, lügt sich nur selbst in die Tasche. Das ist nun wirklich unterstes Niveau für eine Fake-Studie. Und wo sind die Geschichten von wirklich kranken Kindern, die mit Homöopathie "beglückt" wurden und an den Folgen der Krankheit gestorben sind?


    Kein Wunder, dass die Carstens-"Stiftung" voll darauf abfährt. Was soll man von einer Lobbyorganisation zur Förderung von Pseudomedizin in Politik und Gesundheitswesen erwarten? Seriöse Forschung? Ein bisschen mehr kritischen Umgang mit Quellen der Pharma-Lobby bitte!

    Zitat

    Für den Rest der Mitleser: [[http://www.carstens-stiftung.de/wissen/hom/pdf/klin_haun_jahrbuch_band9_2.pdf hier nochmal das detailierte Original ]]


    Cetus

    Was ist denn die Aussage dieser Quelle?


    Ich les da nur ein paar Anekdoten, aus der Luft geriffene Behauptungen, und daß ein Teil der Mitarbeiter an Homöopathie interessiert ist.


    Nichts was man nicht schon tausendmal gehört hätte. Das bringt doch alles nicht weiter.


    Was nach wie vor fehlt, ist der tatsächliche Nachweis auch nur der allerkleinsten Wirkung.

    @ Broderick

    Zitat

    Was nach wie vor fehlt, ist der tatsächliche Nachweis auch nur der allerkleinsten Wirkung.

    Ich habe mich gestern mit einem Heilpraktiker unterhalten.


    Es ging um das Anstossen von Selbstheilungskräften usw.


    Wie ich schonmal sagte bin ich kein Fan von Homöopathie oder verstehe davon was.


    Angeblich werden tatsächlich Leute geheilt wo vorher die Medizin versagt hat.


    Dem Kranken dürfte es egal sein warum er geheilt wurde.


    Solange Homöopathie irgendwie funktioniert und der Patient geheilt wird ist es doch ein Erfolg.


    Oder mein kleines Beispiel zur alternativen Medizin.


    Meine


    rechte Schulter machte Probleme.


    Schmerzen bei der Bewegung und besonders wenn ich nachts auf der Schulter geschlafen hatte.


    Ab zum Orthopäden.


    Nach kurzer Untersuchung wurde Kalk diagnostiziert.


    Ja was machen wir denn da jetzt?


    Schmerzmittel und wenns schlimmer wird müssen wir operieren.


    Ist doch eine tolle Antwort der Medizin.


    Erst durch Schmerzmittel die inneren Organe kaputt machen und dann mit 50 prozentiger Warscheinlichkeit kaputt operieren.


    Der Heilpraktiker sagte mir welche Bewegungen und vor allem WARUM ich meinen Arm wie bewegen sollte.


    Ergebnis: Schmerzen nach sehr kurzer Zeit RESTLOS weg.


    Nach diesem Erlebnis kann ich mir nicht vorstellen das Homöopathie vollkommen sinnlos sein muss solange es Menschen gibt die davon überzeugt sind geheilt worden zu sein.


    MfG

    Zitat

    wenn man gegen das Beschwindeln von Kranken vorgeht

    Ja, Lügen sind nicht in Ordnung. Die gibt auf beiden Seiten. Das grosse Geld liegt aber auf Seite der sogenannten Schulmedizin, und deswegen der höhere Anreiz zu Lügen, unnötige teure Abklärungen und Untersuchungen vorzunehmen, und die neusten und teuersten Medikamente zu verschreiben. Die Skandale der letzten Zeit bestätigen, wie da systematisch gelogen und geschummelt wird - es geht schliesslich um Milliarden. Der grosse Teil der Schulmedizin ist übrigens Erfahrungswissen und beruht nicht auf den hochgelobten Doppelblindstudien. Interessanterweise kommt der Verweis auf "Wissenschaftlichkeit" häufig nicht von Wissenschaftern selbst, sondern von Aerzten oder Laien, die sich an ihren Physik- oder Biologieunterricht erinnern. Wer hinter die Kulissen sieht, wie solche Studien funktionieren, ist bezüglich den publizierten Hochglanzresultaten skeptischer.


    Uebrigens sehe ich Patienten nicht als arme Opfer, sondern als mündige Menschen, welche selber die für sie richtige Behandlung wählen, und dafür auch eine Verantwortung übernehmen können. Patienten brauchen keine selbsternannten Retter, welche sie vor den bösen Alternativmedizinern retten. Sie brauchen vielleicht eher Retter, welche sie vor teuren und unnötiger medikamentöser Behandlung schützen, vor teuren und unnötigen Vorsorgeuntersuchungen, vor teuren und unnötigen Untersuchungen im Spital.


    Interessanterweise sieht mittlerweile auch die Pharma Handlungsbedarf - Severin Schwan von Roche schlägt ein Modell vor, dass man für Medikamente nur im Erfolgsfall zahlen soll.

    Zitat

    Uebrigens sehe ich Patienten nicht als arme Opfer, sondern als mündige Menschen, welche selber die für sie richtige Behandlung wählen....


    Patienten brauchen keine selbsternannten Retter, welche sie vor den bösen Alternativmedizinern retten.

    Cytex, hier werden keine Patienten gerettet sondern informiert. Medizinische Entscheidungen sind auch keine Frage der Mündigkeit, sondern des Wissens und der Information. Ohne Wissen und Information wird man sehr schnell Opfer von Betrügern. In allen Lebensbereichen.


    Wenn es keiner Information bedürfte, könnte man das Forum zumachen.


    Und wenn Patienten selber entscheiden können welche Therapie sie brauchen-dann könnte man alle Ärzte in Rente schicken.


    Ich weiß nicht wirklich, was du mit deinem langen Wortschwall aussagen willst.


    Fass dich doch bitte etwas kürzer und präziser.

    Broderick

    Zitat

    Was nach wie vor fehlt, ist der tatsächliche Nachweis auch nur der allerkleinsten Wirkung.

    Da kann dir geholfen werden


    1. in einigen Beiträgen, in denen von Usern berichtet wird, dass ihnen Homöopathie geholfen hat, stellst du die Frage nach dem Beweis, dass es ausgerechnet das Homöopathikum war, welches geholfen hatte und stellst dazu die Hypothese auf, es könnte auch eine Spontanheilung gewesen sein.


    Tatsächlich kann die erste Behauptung nicht bewiesen werden; aaaber - du kannst auch nicht beweisen, dass es NICHT das Homöopathikum war, dass zur Heilung beigetragen hat! somit wäre eine 50%ige Wirkung der Homöopathie schonmal bewiesen. :-))


    2. in einem -vorangegangenen Beitrag ist ein unabhängiger Medizinwissenschaftler -Vita steht zu Anfang- zu folgendem Schluss gekommen


    Originaltext: Viele Falschaussagen zum Stand der Homöopathieforschung:


    Hahn kommt zu folgenden Schlussfolgerungen: Die Aussage, dass die Homöopathie nicht ausreichend erforscht sei, stimme nicht. Es gibt mehr RCTs zur Homöopathie als zu vielen Therapien in der konventionellen Medizin. Auch die Behauptungen, dass ein hoher Prozentsatz der Studien keine positiven Effekte der Homöopathie belegen könne oder die Studien von zu geringer Qualität seien, träfen nicht zu.


    Auch sein letzter Satz ist interessant:


    Dabei sollte die Homöopathie nicht nur mit Placebo, sondern möglichst auch mit konventionellen Therapien verglichen werden. So würde man eher dem Umstand Rechnung tragen, dass komplementärmedizinische Verfahren häufig einen relativ hohen unspezifischen Effekt hätten.


    Und zur Ergänzung - weil ich weiß, dass du Probleme hast mit Abkürzungen hast - RTC heißt: : Randomized Controlled Trial.


    Vllt hast du Gelegenheit, diese Studie mal zur Kenntnis zu nehmen, oder zu wiederlegen, bevor dein Mantra "es gibt keinen noch so kleinen Beweis..."[usw usw.] unnötigerweise als Nebelkerze durchs Forum wabert.

    thofoer

    Da haben sich ein paar Ärzte in der Besenkammer der Max. Mil. Uni in München versteckt und über Homöopathie getuschelt. Juppp - immer die gleiche Taktik. Erstmal diffamieren um sich dann als geistiger Erleuchter zu präsentieren.


    Das Homöopahtie-"Virus" scheint sich aber mitlerweile flächendeckend in Krankenhäusern verbreitet zu haben. Anwort: Klar....Konkurrenzdruck......

    thofoer

    Zitat

    Dann solltest du vielleicht mal drüber nachdenken! Nochmal zum Mitschreiben: Das ist eine Anekdotensammlung ohne jeden Wert. Eine reine Werbeveranstaltung von Homöopathiegläubigen, um ihre Zuckerkügelchen zu verkaufen. Die gibt es leider auch in echten Arztpraxen und Krankenhäusern. Keine wissenschaftliche Methode wie Doppelverblindung oder Placebokontrolle. Keine Veröffentlichung in einer seriösen Plublikation.

    Und du solltest mal darüber nachdenken, mit welchem Unsinn du daher kommst. Mitleser jedenfalls haben die Möglichkeit, deine Kommentare zu gewichten. Auch dir sei nochmals die Arbeit von Prof. Hahn -einem Nichthomöopathen und Nicht-alternativ-Mediziner - ans Herz gelegt, und vllt schaffst du mal einen inhaltlichen Beitrag zum Thema beizusteuern, statt mit diffusen und diffamierenden Allgemeinplätzen Zeit zu stehlen.


    Auch meinen Hinweis auf Massage und Krankengymnastik hast du nicht verstanden. Es ging nicht um Zuordnung zur CAM, sondern um tradierte Therapien, die bis heute jeglicher wissenschafftlicher Grundlage entbehren und trotzdem zum gesundheitlichen Allgemeingut gehören. Desshalb heißt die Überschrift dieses Threads @Über den Stellenwert der Alternativmedizin@ und Homöopathie ist nur ein Teil von CAM.


    Für dich scheint die Medizin ausserhalb der Homöopathie

    Große Ankündigungen und dann kommt doch nichts.


    Forumsuser "berichten" sehr viel. Wenns danach ging, gäbe es nichts auf der Welt was es nicht gibt.


    Und zu welchen Schlußfolgerungen ein gew. Hahn kommt interessiert auch nicht.


    Nenn doch mal einen einzigen Nachweis irgendeiner Wirkung; muß nichtmal eine positive sein; !


    Die homöopathische Literatur wäre ja voll davon, mit ganz dicken Schlagzeilen; wenn es denn einen gäbe.