• Über den Stellenwert der Alternativmedizin

    Hallo, dies soll ein Sammelbecken sein, für Leute, die gerne Grundsatz­diskussionen führen über die Wirksam­keit oder Unwirksam­keit der diversen besonderen Therapie­richtungen. In den übrigen Fäden, in denen es um konkrete Aspekte alternativer Methoden geht, sollten solche Grundsatz­diskussionen bitte unterbleiben. Das…
  • 1 Antworten

    Also ich habe noch nie erlebt, dass Halsschmerzen ohne Lutschtabletten oder Ähnliches innerhalb von 2 Tagen verschwunden waren.


    Aber solchen wie euch kann man wahrscheinlich sagen was man will. Ihr dreht es immer so, wie ihr es braucht.


    Und übrigens hatte ich geschrieben, dass bei ernsteren Erkrankungen sehr wohl ein Besuch beim Schulmediziner angebracht ist.

    Zitat

    Auch hinter Halsweh kann eine richtige Errankung stecken, die antibiotisch behandelt werden müssen. Denk mal drüber nach.

    Und ich bin sehr wohl in der Lage, eine eitrige Angina von Halsweh zu unterscheiden.

    Zitat

    Aber solchen wie euch kann man wahrscheinlich sagen was man will. Ihr dreht es immer so, wie ihr es braucht.

    Bitte! Wir haben Argumente gebracht. Möchtest du dich nicht dazu äußern? Du kannst sie ja auch widerlegen.


    Einfach nur sagen "Ich glaub aber trotzdem dran", "Bei mir funktioniert's doch!", "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erden...." ist doch arm.

    thofoer

    Die "Argumente" sind nicht mehr als Meinungen. In Deinem Fall auch noch völlig undifferenzierte. ??selbsterfüllende Prophezeiung, von einer Heilerin die Hände auflegen lassen, von einem Exorzisten gesund beten lassen, Menschenopfer, Voodoo-Medizin?? Die gewinnen auch durch ständige Wiederholung nicht an Substanz, sondern zeigen nur Dein ideologisches Interesse an diesem Thema. Die Homöopathie auf den Placebo-Effekt zu reduzieren drängt einem doch glatt die Frage auf, warum die konventionelle Medizin diese positive Wirkung nicht übernimmt, sondern stattdessen mit "Wirkstoffen" hantiert und dafür sogenannte Nebenwirkungen in Kauf nimmt.

    Hoppelfehler

    Wie wäre es denn mit Nachweisen für Deine Behauptungen? Bitte in Form wissenschaftlicher Studien! ;-) "Journalistische" Aufbereitungen von Meldungen, Suchergebnisse aus dem Internet, in dem bekanntlich jeder schreiben kann, oder gar das immer wieder beliebte Desinformationsmagazin "esowatch.com" reichen da nicht.

    Ich werde hier weder irgendwelche Argumente entkräften noch sonst etwas.


    Ich war früher auch nicht so der Homöopathie-Befürworter.


    Aber was meint ihr, was ein Mensch macht, dem der Schulmediziner in jungen Jahren sagt, dass da nichts zu machen sei und man nur abwarten könne?


    Man sucht nach Alternativen.


    Und die habe ich für mich beim Homöopathen gefunden. Ich gehe natürlich trotzdem noch zum Schulmediziner. Und der hat beim letzten Besuch gesagt "Sie sind geheilt."


    Und das soll ich nicht an die Homöopathie glauben


    Im Übrigen setzt ihr euch ja mit unseren Argumenten auch nicht auseinander, sondern stampft sie gleich in Grund und Boden.


    Wie wäre es mit ein wenig mehr Toleranz?

    Zitat

    Ich werde hier weder irgendwelche Argumente entkräften noch sonst etwas.

    Schade. Dabei hast du doch selber nach Argumenten gefragt und du hast sie bekommen. Und jetzt gehst du mit keinem Wort drauf ein. Enttäuschend.

    Zitat

    Aber was meint ihr, was ein Mensch macht, dem der Schulmediziner in jungen Jahren sagt, dass da nichts zu machen sei und man nur abwarten könne?


    Man sucht nach Alternativen.


    Und die habe ich für mich beim Homöopathen gefunden.

    Eben hatten deine Kinder noch Halsschmerzen, und jetzt bist aufeinmal Du unheilbar krank und hast dein Glück beim Homöopathen gefunden. (Hm, der Arzt sagte Abwarten? Abwarten mit Globuli Schlucken ist nichts anderes als Abwarten) Anekdoten sind keine Fakten, auf die man eine Theorie aufbauen kann.

    Zitat

    Im Übrigen setzt ihr euch ja mit unseren Argumenten auch nicht auseinander, sondern stampft sie gleich in Grund und Boden.

    Dann hast du meinen letzten Beitrag wohl nicht gelesen. Oder du meinst mit "unseren Argumenten auseinandersetzen" eine kritik- und bedingungslose Zustimmung? Die kann ich dir leider nicht bieten.


    Also nochmal das Argument: Menschen werden bei kleinen Krankheiten einfach so gesund (Stichwort Immunsystem, Selbstheilungskräfte). Ob man jetzt Globuli oder Schulmedizin (die selbstverständlich auch einen Placeboeffekt hat) nimmt oder nicht. Könnte man diese These anerkennen?

    Zitat

    Eben hatten deine Kinder noch Halsschmerzen, und jetzt bist aufeinmal Du unheilbar krank und hast dein Glück beim Homöopathen gefunden. [...] Anekdoten sind keine Fakten, auf die man eine Theorie aufbauen kann.

    Nach welcher Theorie sind denn Kinder vor Krankheiten geschützt, wenn ein Elternteil "unheilbar krank" ist? Das grenzt ja schon an esoterische Konzepte über "Krankheit als Sühne für Schuld".

    Mein Beitrag wurde gelöscht, obwohlt ich mir überhaupt nichts vorzuwerfen hatte, hatte alles genuaso gemeint. Habe aus Protest und anderen Günden, um dauerhafte Sperre gebeten, wurde mir aber mehrfach verweigert.

    Zitat

    Die Homöopathie auf den Placebo-Effekt zu reduzieren

    Bisher zeigen alle qualitativ hochwertigen Doppelblindstudien aber, dass Homöopathie auf dem Niveau des Placeboeffekts wirkt. Man muss da also gar nichts "reduzieren" ;-D

    Zitat

    drängt einem doch glatt die Frage auf, warum die konventionelle Medizin diese positive Wirkung nicht übernimmt,

    Tut sie doch – auch konventionelle Medikamente haben selbstverständlich einen Placeboeffekt.


    Der Placeboeffekt ist nichts, was die Homöopathie exklusiv für sich gepachtet hätte – auch wenn manche Homöopathen das gerne suggerieren wollen.

    Zitat

    sondern stattdessen mit "Wirkstoffen" hantiert und dafür sogenannte Nebenwirkungen in Kauf nimmt.

    Weil der Placeboeffekt eben seine Grenzen hat. Viele Frauen nehmen z.B. die Nebenwirkungen der Antibaby-Pille in Kauf weil aus ihrer Sicht die Hauptwirkung (sehr zuverlässige Verhütung) überwiegt.


    Natürlich könnten die auch mit nebenwirkungsfreien Globuli verhüten – allerdings würde dann eben auch die Hauptwirkung wegfallen...


    HAART steigert (trotz Nebenwirkungen) die Lebenserwartung und Lebensqualität von AIDS-Patienten massiv.


    Kaum vorstellbar, dass AIDS-Patienten sich dieser Therapie unterziehen würden, wenn die (Placebo-)wirkung von Globuli eine wirksame Alternative wäre.


    Auch stellt sich die Frage warum auch in armen Ländern Homöopathie bei AIDS keine Rolle spielt.

    Zitat

    oder gar das immer wieder beliebte Desinformationsmagazin "esowatch.com" reichen da nicht.

    Esowatch scheint sich tatsächlich steigender Beliebtheit zu erfreuen.


    Das liegt vermutlich daran, dass dort zu allen möglichen esoterischen und alternativmedizinischen Verfahren eine kritische (aber durch Quellen belegte) Gegendarstellung erfolgt. Damit kann man sich sehr schnell einen Überblick über die Gegenargumente zu einem bestimmten Verfahren verschaffen, die von deren Verfechtern meist gerne verschwiegen werden.


    Dass dies natürlich für Leute die mit derartigen Verfahren ihr Geld verdienen nicht mit Begeisterung gesehen wird ist klar.


    Man kann Esowatch natürlich eine gewisse Einseitigkeit vorwerfen – Desinformation heißt aber, das dort gezielt Falschaussagen gemacht würden.


    Das wird zwar immer wieder behauptet, aber m.W. nie an einem konkretem Beispiel belegt:


    Daher die Frage:


    In welchem Esowatch-Artikel steht nachweislich eine Falschaussage?

    Zitat

    Wie wäre es denn mit Nachweisen für Deine Behauptungen? Bitte in Form wissenschaftlicher Studien!

    Die findest Du, wenn Du Tante Google benutzt. ;-) Wichtiger ist allerdings die AUSSAGE dieser Studien, die überall in jounalistisch aufbereiteter Form darliegt und dass durch Benutzen des gesunden Menschenverstandes selbst nachgedacht wird. ;-)

    FriedemannB

    Zitat

    Bisher zeigen alle qualitativ hochwertigen Doppelblindstudien aber, dass Homöopathie auf dem Niveau des Placeboeffekts wirkt. Man muss da also gar nichts "reduzieren" ;-D

    Kannst Du eine solche Studie konkret angeben? Es würde mich wundern, wenn sie tatsächlich diese Behauptung belegen sollte, die eher mit einer weit verbreiteten Fehlinterpretation identisch ist.


    Placebowirkungen lassen sich genau betrachtet gar nicht nachweisen. Dazu müßte man schon auf jede stoffliche Gabe verzichten und rein mit Suggestion arbeiten. Sonst müßte auch nachgewiesen werden, daß die verabreichten Placebos keine eigene Wirkung haben. Bei einer stofflichen Gabe ist das aber wahrscheinlich ein Ding der Unmöglichkeit. Denn der Körper reagiert auf jeden Stoff. Dementsprechend läßt sich auch nicht nachweisen, daß sich irgendeine andere Methode auf Placebowirkungen zurückführen läßt. Denn was die Studien belegen ist nichts anderes als die statistische Wahrscheinlichkeit einer Wirkung. Die kann identisch sein und wäre damit immer noch kein solcher Nachweis.

    Zitat

    Der Placeboeffekt ist nichts, was die Homöopathie exklusiv für sich gepachtet hätte – auch wenn manche Homöopathen das gerne suggerieren wollen.

    Hmmm... Ich dachte immer, die Homöopathen gehen von einer Wirkung der Globuli aus und der Placeboeffekt wird ihnen von den Gegnern vorgeworfen. ":/

    Zitat

    Natürlich könnten die auch mit nebenwirkungsfreien Globuli verhüten – allerdings würde dann eben auch die Hauptwirkung wegfallen...

    Mit diesem hanebüchenen Unsinn zeigst Du, wie wenig Du von Homöopathie weißt. Damit erübrigt sich jede weitere Unterhaltung zu diesem Thema.

    Ich greife mal wahllos einen heraus: Chiropraktik

    Zitat

    Die Chiropraktik (auch Chirotherapie, manuelle Medizin) ist eine pseudomedizinische Methode, die vor allem zur Behandlung von Rückenschmerzen angewendet wird.

    Hier wird die Chiropraktik als Pseudomedizin diffamiert. Eine Quellenangabe für diese Behauptung gibt es natürlich nicht. Wie üblich reicht die bloße Behauptung. Es gibt überhaupt nur zwei Quellen.


    Die eine, eine Literaturauswertung von Assendelft, Bouter und Knipschild, beschäftigt sich mit "Complications of spinal manipulation." Darin geht es um mögliche Komplikationen, zu denen es bei falscher Durchführung gekommen ist. Eine online verfügbare Zusammenfassung der Korrespondenz der Autoren erklärt, daß es weitere und größere Studien braucht. Fünf wurden veröffentlicht. Aber darunter war kein einziger Fall von ernsten Verletzungen. Im Abstrakt dieser Literaturauswertung findet man das Risiko mit 1 vertebrobasilaren Unfall auf 20000 Behandlungen und 1 Cauda-equina-Syndrom bei 1 Mio Behandlungen angegeben.


    Die zweite Quelle ist von keinem geringeren als Dr. Ezard Ernst, dem großen Homöopathiegegner. Und was beschreibt er darin? Die ersten beiden Erfolge des Begründers der Chiropraktik. Und auch, daß sich in den USA manche selbst als "Doktor" bezeichnen würden. ??Dabei übersieht er geflissentlich, daß es in den USA tatsächlich diese Studienrichtung mit dem entsprechenden akademischen Abschluß gibt.?? Sonst nichts. Kein Hinweis auf Pseudomedizin.


    Was bei esowatch.com natürlich auch nicht erwähnt wird, weil es das erwünschte Bild zerstören würde: Es gibt eine umfangreiche Richtlinie der WHO dazu, WHO guidelines on basic training and safety in chiropractic. Alles für eine "Pseudomedizin".


    Das war nur der Bezug zum ersten Satz. Im weiteren Text dieser Desinformation wird nur noch beschrieben, was für viele andere Methoden ganz genau so gilt. Die Überschrift " Chirotherapie kann sehr gefährlich sein" gilt natürlich für die gesamte Medizin. Falsch eingesetzt oder durchgeführt kann alles gefährlich sein.

    Hoppelfehler

    Zitat

    Die findest Du, wenn Du Tante Google benutzt. ;-) Wichtiger ist allerdings die AUSSAGE dieser Studien, die überall in jounalistisch aufbereiteter Form darliegt und dass durch Benutzen des gesunden Menschenverstandes selbst nachgedacht wird. ;-)

    Mit anderen Worten: Du kennst eine solche Studie selbst nicht und hast nur mal auf den Putz gehauen. Sonst wäre es Dir möglich gewesen, das zu tun, was Du mir geraten hast. Denn hätte ich mit Hilfe von Tante Google eine gefunden und ich wollte sie nicht wahrhaben, dann hätte mein gesunder Menschenverstand mich daran gehindert, Dich aufzufordern, sie mir zu präsentieren.


    Wenn Du Dir aus der Fülle von Ansichten, die in journalistisch aufbereiteter Form vorliegen, eine raussuchst und alle anderen ablehnst – ist das dann der "gesunde Menschenverstand"?

    Zitat

    Kannst Du eine solche Studie konkret angeben? Es würde mich wundern, wenn sie tatsächlich diese Behauptung belegen sollte, die eher mit einer weit verbreiteten Fehlinterpretation identisch ist.

    Warum sagt Rainer Lüdtke, Chef-Statistiker der Veronica & Carl Carstens-Stiftung eigentlich folgendes:


    "Das Grundkonzept der Homöopathieforschung, die allgemeine Wirksamkeit der Homöopathie an der isolierten Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel festzumachen, muss insgesamt als gescheitert angesehen werden."


    wenn es tatsächlich qualtitativ hochwertige Doppelblindstudien gäbe, die eine derartige Wirkung über Placebo hinaus belegen würden?


    (Quelle: Wissenschaftsmagazin "Leonardo" (WDR 5) vom 16. April 2007)

    Zitat

    Dementsprechend läßt sich auch nicht nachweisen, daß sich irgendeine andere Methode auf Placebowirkungen zurückführen läßt

    Na ja – wenn ein Mittel keinerlei bessere Wirkung hat als die Verabreichung von Zuckerpillen, dann ist es eben nicht besonders weit her mit seiner spezifischen Wirkung.


    Aber natürlich können selbst Zuckerpillen eine heilsame Wirkung haben – wenn man kurz vorm Verhungern ist könnten sogar einige hundert Globuli lebensrettend sein.


    Wenn sich aber keines der tausendende Homöopathika aufgrund seiner Wirkung im Doppelblindversuch von den immer gleichen Zuckerpillen unterscheiden läßt muss man sich schon die Frage stellen, ob man nicht gleich stets die Zuckerpille verabreichen kann.


    Es macht ja offensichtlich im Ergebnis keinen Unterschied....

    Zitat

    Denn was die Studien belegen ist nichts anderes als die statistische Wahrscheinlichkeit einer Wirkung. Die kann identisch sein und wäre damit immer noch kein solcher Nachweis.

    Sie ist sogar im Rahmen der statistischen Streuung identisch.


    Natürlich könnte es theoretisch sein, dass jedes der tausenden Homöopathika zwar nicht besser als das Zuckerplacebo wirkt dafür aber irgendwie durch einen anderen "Wirkungsmechanismus".


    Aber auch dann könnte man gleich wieder Zuckerpillen abfüllen – die würden dann zwar immer noch auf eine andere Weise aber mit gleichem Ergebnis wirken. Warum also den ganzen Aufwand der Potenzierung treiben?

    Zitat

    Hmmm... Ich dachte immer, die Homöopathen gehen von einer Wirkung der Globuli aus und der Placeboeffekt wird ihnen von den Gegnern vorgeworfen.

    Ich werfe den Homöopathen vor, Placeboeffekte und Selbstheilung als spezifischen Erfolg der eigenen Methode zu verkaufen – obwohl sie keineswegs belegen können, dass die Wahl des "passenden" Homöopathika irgendeinen Einfluß auf die Heilung hätte.

    Zitat

    Mit diesem hanebüchenen Unsinn zeigst Du, wie wenig Du von Homöopathie weißt. Damit erübrigt sich jede weitere Unterhaltung zu diesem Thema.

    Aha – komisch, dass es in der wissenschaftlichen Medizin zahlreiche Mittel gibt, deren Wirkung so offensichtlich ist, dass keiner sie ernsthaft bestreitet (wie eben die Antibaby-Pille oder meinetwegen auch Viagra).


    Seltsam, dass es in der Homöopathika kein einziges Mittel gibt, bei dem die Wirkung auch nur annähernd so offensichtlich wäre.

    Zitat

    Hier wird die Chiropraktik als Pseudomedizin diffamiert. Eine Quellenangabe für diese Behauptung gibt es natürlich nicht. Wie üblich reicht die bloße Behauptung. Es gibt überhaupt nur zwei Quellen.

    Das wäre aber trotzdem nur dann falsch, wenn es Chiropraktik auf einer wissenschaftlichen Theorie beruhen würde.


    Das erfordert aber die Existenz falsizierbarer Hypothesen und genau daran fehlt es der Chiropraktik.


    Es spielt dabei keinerlei Rolle, ob durch die praktische Anwendung jemand zu Schaden kommt oder ob jemand geheilt wird.


    Aus wissenschaftlicher Sicht ist vielmehr entscheidend, ob die Theorie die hinter der Chiropraktik steht überprüfbar ist und ob solche Überprüfungen erfolgreich stattgefunden haben.


    Das ist ähnlich wie bei Akupunktur – die Methode hat tatsächlich eine Wirkung – die Meridiantheorie auf der sie historisch basiert ist trotzdem Pseudowissenschaft und zwischenzeitlich auch falsifiziert.


    Es ist schlicht falsch, aus der Wirkung der Akupunktur die Existenz von Meridianen abzuleiten.


    Oder ein noch deutlicheres Beispiel:


    Hätte ich vor 200 Jahren behaupten, dass die Erde nur deswegen annähernd eine kugelförmige Gestalt hat, weil sich im Inneren ein gigantischer Luftballon befindet, wäre das Pseudowissenschaft gewesen,


    weil meine Hypothese damals nicht überprüfbar war.


    Die Tatsache dass die Erde tatsächlich kugelförmig ist, hätte daran rein gar nichts geändert


    Chiropraktik wird nicht dadurch wissenschaftlich, dass sie wirkt – genausowenig wie mein Luftballonmodell dadurch wissenschaftlich wird, dass die Erde tatsächlich annähernd kugelrund ist – oder Meridiane alleine deswegen existieren, weil die Akupunkturnadeln wirken.


    Chiropraktik müsste stattdessen irgendwelche überprüfbaren Vorhersagen oder Erklärungen liefern, die mit der bisherigen Theorie nicht oder nicht so gut erklärbar sind.


    Und solange die fehlen bleibt es Pseudomedizin.


    Genauso wie die Erklärung das Globuli zwar nicht besser als Placebos wirken dafür aber irgendwie "anders".


    Das ist ebenfalls keine falsizierbare Behauptung und liefert keinerlei überprüfbare Vorhersagen oder bessere Erklärungen als nicht bereits vorhandenenen Theorien.


    Und solange dass so ist bleibt Chiropraktik eben pseudowissenschaftlich.

    Zitat

    Chiropraktik wird nicht dadurch wissenschaftlich, dass sie wirkt

    Zitat

    oder Meridiane alleine deswegen existieren, weil die Akupunkturnadeln wirken.

    Nur werden leider kranke Menschen nicht durch ein wissenschaftliches Erklärungsmodell gesund, sondern durch wirksame Therapien...

    Richtig – nur hilft es bei der Entwicklung und Verbesserung von wirksamen Therapien ungemein, wenn man ein wissenschaftliches Erklärungsmodell im Hintergrund hat.


    Ein unwissenschaftliches Meridian-Konzept bei der Akupunktur oder das nicht belegbare Potenzierungskonzept der Homöopathie mögen zwar ein interessanter Zeitvertreib sein – zu irgendwelchen Fortschritten führen sie jedoch nicht – wie man eben z.B . an Akupunktur oder Homöopathie sehr schön beobachten kann.


    Stattdessen bilden sich typischerweise diverse unterschiedliche Varianten der Ausgangslehre (bei Homöopathie z.B. quantenlogische Homöopathie, genuine Homöopathie, miasmatische Homöopathie, wissenschaftliche Homöopathie, Impuls-Homöopathie, Resonanzhomöopathie, C4-Homöopathie) die sich gegenseitig widersprechen, teilweise untereinander "bekämpfen" von denen aber keine wegen der fehlenden wissenschaftlicher Theorie darauf überprüft werden kann, ob ihre Annahmen nun richtig oder falsch sind.


    Umgekehrt hat die wissenschaftliche Medizin in den letzten 100 Jahren gewaltige Sprünge gemacht weil die dahinterliegenden Theorien immer wieder überprüft, verfeinert und teilweise korrigiert wurden.