• Über den Stellenwert der Alternativmedizin

    Hallo, dies soll ein Sammelbecken sein, für Leute, die gerne Grundsatz­diskussionen führen über die Wirksam­keit oder Unwirksam­keit der diversen besonderen Therapie­richtungen. In den übrigen Fäden, in denen es um konkrete Aspekte alternativer Methoden geht, sollten solche Grundsatz­diskussionen bitte unterbleiben. Das…
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    Zitat

    sondern ausschließlich die fehlende Kohärenz innerhalb der 'Medizin-Wissenschaft' dokumentieren.

    Das gibt es in allen Wissenschaften - ich entsinne mich z.B. an die "kalte Kernfusion", die von der Physik zum Teil durchaus ernst genommen wurde. Und irgendwelche Perpetuum-Mobile-Erfinder nennen sich auch Physiker und Wissenschaftler. Irgendwelche Spinner tauchen da immer wieder mal auf - über kurz oder lang fliegen die auf - da sehe ich keinen prinzipiellen Unterschie zwischen Medizin und anderen Wissenschaften.

    Völlig "off topic" aber ....

    es wird hier immer so gerne wikipedia zitiert.


    nur einmal zur info: der wahrheitsgehalt von wikipedia ist nur so hoch, wie das wissen der autoren. jede nase kann dort reinschreiben was er will (und das sogar total anonym). und nur offensichtliche falschmeldungen (wie zb. die angebl. homosexualität von dieter-thomas h.) werden wieder gelöscht. und solange es niemanden gibt, der eine wissenschaftliche irrmeldung widerlegt, steht sie dort als pseudo-wahrheit.


    *:)

    Heilpraktiker werden durch Stiftung Warentest getestet

    und positiv beurteilt:


    //Heilpraktiker Gesamteindruck positiv


    test 03/2008


    Im Reich der Mitte lässt sich etwa jeder zehnte Patient nach Prinzipien der traditionellen chinesischen Medizin behandeln. Auch hierzulande fragen viele Patienten nach alternativen Heilmethoden. Doch da es keine einheitliche Ausbildung und nur wenige festgelegte Zertifikate für Heilpraktiker gibt, wissen viele Interessenten nicht, woran sie sich orientieren können. Die Unterschiede in Lehre und Ausführung sind jedenfalls groß. Die STIFTUNG WARENTEST hat Testpatienten zu 40 Heilpraktikern geschickt.


    test zeigt die Ergebnisse der Beratungen und gibt Tipps, was Sie beim Heilpraktikerbesuch beachten sollten.//


    http://www.test.de/themen/gesu…/1652630/1652630/1649684/

    @ Kassenknecht

    Um den anderen Faden nicht weiter zuzumüllen stelle ich die Frage hier. Du schriebst:

    Zitat

    Man braucht keine Ahnung von Homöopathie zu haben, um zu wissen, dass es sich um ein Placebo handelt.

    Ist nicht existent oder unwirksam, was unsere gegenwärtige Naturwissenschaft noch nicht erklären kann? Vor 200 Jahren noch zählten Magnetismus und Elektrizität zu jenen geheimnisvollen Kräften, die in keine Erklärung hineinpassten. Wie kann unsere heutige Naturwissenschaft behaupten, "alles" zu kennen und zu erklären?


    Hast DU die Erklärung ?

    @ My-ristica

    Kann sein, dass Kassenknecht nicht weiss, dass du ihn ansprichst, aber das kann ich dir auch erklären. Es gibt zwei "Haupttheorien", um die Wirkungsweise der Homöopathie zu erklären: zunächst der bekannte Placeboeffekt und fertig. Die andere Theorie ist sehr viel komplizierter, sie geht über Wassercluster(Gedächtnis), Feinstofflichkeit (hier kommt dann gerne die Quantenmechanik ins Spiel), Potenzierung usw. Wenn man ein Anhänger der zweiten Erklärungsmöglichkeit ist, sollte man sich aber doch die Herstellung eines homöopathischen Medikamentes einmal anschauen (1:10 oder 1:100 verdünnen, zehnmal aufs Polster hauen usw). Beim Vorgang der Verdünnung werden zwingend und ohne Kenntnis bzw Möglichkeit der Einflussnahme durch den Hersteller durch Konvektion ("mitreissen") irgendwelche Moleküle aus der Luft in die Lösung verbracht, wo sie in der Folge durch die oben genannten Vorgänge am Prozess der Herstellung teilnehmen. Dies geschieht natürlich bei jedem Schritt der Verdünnung! Das heisst aber auch, dass niemand wissen kann, welcher Stoff in welcher Potenz drin ist, ws immer auch drauf steht. Und damit ist man wieder beim Placeboeffekt! Es gibt keine andere Möglichkeit, ausser man schaltet jede Vernunft aus.


    Grüsse vom Maasai

    Die Argumentationsstrategie ist immer wieder interessant. Um Homöopathie zu rechtfertigen gibt es zwei Argumentationsstrategien, die mir immer wieder auffallen:


    1) Die Wissenschaft ist nicht so weit ==> Dadurch wird die Wissenschaft als unmündig beschrieben, die die Homöopathie ja gar nicht erfassen kann.


    2) Meine Erfahrung sagt das aber so und so ==> Wissenschaft wird als unnötig dargestellt. Denn meine Erfahrung ist ja das Maß aller Dinge. Ich brauche gar keinen Hinweis!


    Das heißt Wissenschaft und Homöopathie kann faktisch gar nicht zusammen existieren.


    Wie masaai schon sagte: Man muss die Vernunft ausschalten, und stattdessen Glauben.

    demolant, du verstehst da was falsch.


    1. Wissenschaft ist nicht un*mündig*, sondern un*vollkommen* und nie am Ende. Wissenschaft ist nicht statisch - sondern dynamisch. Was lässt sich nicht heute schon beweisen, was vor 10 Jahren völlig unmöglich war.


    2. Wäre zu unterscheiden zwischen theoretischer, naturwissenschaftlicher Beweisbarkeit einerseits und in praxi bewiesener Wirksamkeit. Medizin besteht häufig aus Zweiterem. Medizinischer Alltag besteht sehr viel aus naturwissenschaftlich nie nachgewiesenen Therapien. Erfahrung und Intuition zeichnen gute Therapeuten aus.


    Deshalb unterscheiden Pat. sehr gut zwischen Medizinern und Ärzten


    Genauso interpretiere ich "Ärztemangel" ;-)


    Der Mensch ist eben NICHT die Summe seiner Gene und Gesundheit ist eben NICHT nur das Fehlen von Krankheit. Die WHO hat es übrigens sehr gut definiert.

    @ Cetus

    Nichts ist vollkommen. Aber ich würde Wissenschaft weitaus wertvoller beurteilen als Kaffeesatzlesen oder Sternzeichen deuten.


    Ein Arzt, der seine Intuition so sehr vertraut, dass er sie an Stelle eines Bluttests stellt gehört die Approbation entzogen.


    Dass man aber aus Erfahrung lernt, ob man es mit Krebs oder einer Erkältung zu tun hat ist klar. Man lernt die Symptome zu gewichten und zu differenzieren. Wissen, das ein Lehrbuch nur schwer vermitteln kann.


    Aber ein Intuitionsmonster als Arzt braucht kein Mensch.

    Zitat

    2. Wäre zu unterscheiden zwischen theoretischer, naturwissenschaftlicher Beweisbarkeit einerseits und in praxi bewiesener Wirksamkeit. Medizin besteht häufig aus Zweiterem. Medizinischer Alltag besteht sehr viel aus naturwissenschaftlich nie nachgewiesenen Therapien.

    Das muss sie auch nicht. Es ist, überspitzt gesagt, für den Patienten und den praktischen Arzt in erster Linie völlig egal wie etwas wirkt, sondern ob es hilft. Deswegen muss jede neue Therapiemaßnahme auch in klinischen Studien auf ihre Wirksamkeit getestet werden. Nur so kann man den Nutzen und das Risiko einer Behandlung OBJEKTIV einschätzen. Schließlich ist unsere Sichtweise jeglicher Dinge immer von SUBJEKTIVEN eindrücken bestimmt, die häufig nichts mit der Realität zu tun haben müssen. So etwas nennt man evidenzbasierte Medizin. Anhand solcher Studien werden dann Behandlungsrichtlinien entwickelt, an die sich die Ärzte richten müssen, und nur in begründeten Fällen davon abweichen dürfen. Hält sich ein Mediziner nicht an diese empfohlenen Therapiekonzepte, begibt er sich in eine Grauzone und kann schnell wegen ärztlichem "Kunstfehler" belangt werden.


    Das ganze dient dann auch letztendlich der Qualitätssicherung, so dass jeder Patient, egal ob in Hamburg oder in München, mit der gleichen Erkrankung, die gleiche und nachgewiesenermaßen Beste Therapie erhält. Diese Qualitätsstandards gibt es in der sog. Alternativmedizin nicht, so dass der Patient der Willkür des Therapeuten völlig ausgeliefert ist. Außerdem gibt es meines Wissens keine klinischen Studien, die den Beweis der Wirksamkeit (abgesehen vom Placeboeffekt) solcher alternativer Verfahren erbracht haben, so dass sie eben NICHT in die "schulmedizinischen" Therapiekonzepte übernommen worden sind.

    Zitat

    Erfahrung und Intuition zeichnen gute Therapeuten aus.

    Erfahrung und Intuition zeichnen v.a. einen guten DIAGNOSTIKER aus. So gefällt mir der Satz besser. Denn bevor man evidenzbasiert einen Behandlungsversuch startet, muss man erstmal wissen, was der Patient denn überhaupt hat. Und das ist manchmal eine echte Herausforderung, so dass man gerade als Berufsanfänger schnell daneben liegen kann. Das ist auch mit ein Grund, warum man erst in der Regel nach ca. 11 bis 12 Jahren Ausbildung (Studium+ Assistensarztzeit) "fertiger (Fach-)arzt" ist. Wenn man bedenkt, dass ein Heilpraktiker nur zwei Jahre Ausbildung macht, dann spricht das in meinen Augen nicht gerade für Qualität.:|N

    @ derKoch

    Ich stimme nur teilweise zu. Eine evidenzbasierte Therapie kann sich nur auf eine evidenzbasierte Diagnose beziehen, und die bekommt man nicht durch Intuition, sondern mit der notwendigen Ausrüstung. Unsere diagnostischen Möglichkeiten übertreffen die therapeutischen um Längen. Streng genommen macht die evidenzbasierte Medizin die Ärzte überflüssig, denn um irgendeinen Algorithmus anzuwenden, muss man kein Arzt sein, das sollte man Maschinen und im Einzelfall psychologisch geschultem Personal überlassen. Das heutige Heilwesen erstickt in einer Flut von sich ständig ändernden Vorschriften über Dokumentation, Aufklärung, Aufbewahrung, Arbeitssicherheit, Fortbildung, Hygiene etc. pp und wenn man sich peinlich genau an alle Vorschriften hält, bleibt eigentlich keine Zeit mehr, sich mit einem Patienten zu befassen- muss man ja auch nicht, denn für Geschlecht a, Alter b und Syptomenkomplex c existieren ja evidenzbasierte Algorithmen xyz. Man kann eM also als weiteres Mittel zur Trennung von Patient und Arzt sehen, wenn man will. Vor diesem Hintergrund ist es kaum verwunderlich, dass auch der absurdeste Blödsinn von Patienten dankbar angenommen (und auch bezahlt) wird, wenn er nur in ein "menschliches", "ganzheitliches" und "persönliches" Mäntelchen gekleidet wird. Gottseidank ist kaum irgendwas tatsächlich "evidenzbasiert", sondern die Weisheiten beruhen oft auf statistischen Spitzfindigkeiten, die in der nächsten Studie neu aufgemischt und umdekoriert werden. eM ist auch eine massive Fortschrittsbremse, weil medizinische Forschung einer kleinen elitären (und auch selbsternannten) Gruppe vorbehalten bleibt, an deren Vorgabe sich das Fussvolk gefälligst zu halten hat, und wehe wenn nicht..


    Ich bin bestimmt der letzte, der die Verschwörungstheorie von der bösen Pharmalobby kolportiert, aber eM kann natürlich schon massiv missbraucht werden. Die Mediziner sollten sich nicht hinter irgendwelchen Schlagworten verstecken oder aus Angst sich weigern, einen Apfel einen Apfel zu nennen; die Schulmedizin kann neben vielen unrühmlichen Eskapaden auf eine jehrtausende Vergangenheit und Erfahrung zurückblicken und sich als direkten Erbe der volkstümlichen (allopathischen)Pflanzenheilkunde und Erfahrungsmedizin betrachten, sie braucht sich vor keinem Scharlatan zu verstecken.

    @ Cetus:

    die Definition der Gesundkeit WHO ist meiner Meinung nach zu universell und somit weitgehend wertlos; man kann damit jeden Menschen als krank (und damit therapiebedürftig) definieren. Vermutlich wollte man es zu vielen recht machen.


    Grüsse vom Maasai

    Ich finde es auch unglaublich nervig, wenn Mediziner erst dann als gut bezeichnet werden, wenn sie eingestehen, dass sie angeblich NIX wissen. Das ist so pseudophilosophisches Gelaber...


    Denn der Tatsache entspricht das nicht.

    Interessant find ich, dass sowohl Anhänger der Homöopathie als auch die regulär medizinische Fraktion sich so verbissen an der Beweisbarkeit der Wirkung aufhängen.


    Wer heilt, hat recht! Es ist doch vollkommen irrelevant, ob jmd lediglich auf Grund des Placebo-Effekts genesen ist, wichtiger ist doch er ist genesen.


    Wer schon viele vergebliche Versuche in der 'normalen' Medizin hinter sich hat, kann es doch ruhig mit alternativer Medizin versuchen und seine Erfahrungen machen. Wenn er danach gesund ist, ist doch wunderbar. Wenn es ihm nicht hilft, ist er zumindest genauso weit, wie mit regulärer medizinischer Behandlung.


    M.E. sollte Alternative Medizin und klassische Medizin viel eher kooperieren, damit solche Fälle wie ein krebskrankes Kind, dessen Eltern sich weigern es mit einer Chemo behandeln zu lassen, obwohl gute Heilungschancen bestünen, vermieden werden können.


    Aber Alternativmedizin unterstützend zur normalen Behandlung, Alternativmedizin oder wo noch keine reguläre Behandlung angeschlagen hat, auch in Bereichen wo die Folgen des Verzichts auf klassische medizinische Medikation nicht lebensbedrohlich sind, wäre doch eigentlich ideal.


    Ich persönlich hab es aufgegeben, andere Leute von der Beweisbarkeit der Wirkung alternativer Heilmethoden zu überzeugen. Es ist mir egal. Solange ich nach einer solchen Behandlung gesund bin und ich meinen Körper weniger belastet habe als mit einer Antibiotika-Kur nach der nächsten, ists mir vollkommen wurscht ob die Wirkung der Tröpfchen, Cremes und Kombipräparate bewiesen werden kann.

    @ Kamikazi0815

    Zitat

    Interessant find ich, dass sowohl Anhänger der Homöopathie als auch die regulär medizinische Fraktion sich so verbissen an der Beweisbarkeit der Wirkung aufhängen.

    Leider ist es aus praktischen und ökonomischen Erwägungen ganz und gar unmöglich an jedem Patienten jede denkbare Therapie auszuprobieren.


    Daher ist es wünschenswert anhand von Erfolgsausichten eine Vorauswahl zu trefffen, mit welcher Methode die statistisch besten Heilungschancen bestehen.


    Schulmedizinische Therapien haben dieses Kriterium absolviert, alternativmedizinische Verfahren nicht oder mit zweifelhaftem Erfolg.


    Darum und nur darum dreht sich diese Diskussion. Der Einzelfall

    Zitat

    Solange ich nach einer solchen Behandlung gesund bin und ich meinen Körper weniger belastet habe

    ist dafür völlig irrelevant.