Zitat

    Ich beziehe mich auf Logik und Vernunft. [...]

    Broderick ich halte mich eher an die Worte von Albert Einstein:


    Logik bringt dich von A nach B. Deine Phantasie bringt dich überall hin.


    Der gesunde Menschenverstand ist nur eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat.

    Zitat

    Ich beziehe mich auf Logik und Vernunft.

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    Anekdoten von Tante Erna?

    Philosophiegeschichtlich ist das die Kontroverse zwischen Rationalismus und Empirismus. Dass diese sich auch in diesem Faden widerspiegelt, empfinde ich nicht als Totschlag der Diskussion. Ich würde nur jedem hier empfehlen, es nicht persönlich zu nehmen. Die einen tendieren halt zu Rene Descartes, die anderen zu Francis Bacon.


    Ich schmunzele nur ein wenig, wenn jemand, der für sich den Rationalismus so klar in Anspruch nimmt wie Broderick, sich gleichzeitig im Einklang mit der Wissenschaft fühlt, die doch klar ein Kind des Empirismus ist. Ihr Projekt besteht darin, den Anekdoten von Tante Erna nachzugehen ;-) .


    Ich könnte wieder lange Aufsätze dazu schreiben... aber ist schon spät... und außerdem hier nicht wirklich Thema. Ist mir nur beim Lesen des letzten Schlagabtausches aufgefallen.

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    Ich schmunzele nur ein wenig, wenn jemand, der für sich den Rationalismus so klar in Anspruch nimmt wie Broderick, sich gleichzeitig im Einklang mit der Wissenschaft fühlt, die doch klar ein Kind des Empirismus ist. Ihr Projekt besteht darin, den Anekdoten von Tante Erna nachzugehen ;-) .

    Sicher ist das ihr Projekt. Unter vielem anderem.


    Sie geht Anekdoten nach, aber unter Anwendung des Rationalismus. Sogar Gespenster-Andekdoten kann man rational nachgehen.


    Es besteht auch kein grundsätzlicher Unterschied, zwischen Tante Erna-Andekdoten und einer wissenschaftlichen Studie. Nur ein relativer.


    Die Studienteilnehmer sind ja alle auch nur Tante Ernas, deren Erfahrungen, für sich alleine genommen, kaum eine Aussagekraft haben.


    Diese nichtssagenden Einzelerfahrungen werden aber zahlreich, systematisch und objektiv erfasst und ausgewertet. Erst dadurch entsteht ihre vielfach größere Aussagekraft.


    Es wäre auch nichts dagegen einzuwenden, wenn man einer Tante Erna-Anekdote eine Bedeutung beimisst, wenn das die einzige Informationsquelle wäre.

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    Hanca

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    Ich beziehe mich auf Logik und Vernunft. Solltest du dir auch mal angewöhnen.

    Broderick ich halte mich eher an die Worte von Albert Einstein

    Lieber Einstein zitieren als den Verstand benutzen?


    Ich schätze, das wäre nicht in seinem Sinne.

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    Sie geht Anekdoten nach, aber unter Anwendung des Rationalismus.

    Ja... ich bin mir aber nicht sicher, was du unter "Anwendung des Rationalismus" verstehst. So, wie ich dich hier kennengelernt habe, fallen mir zwei Arten ein, die ich für unzulässig erachten würde. Eine, weil sie dem Rationalismus widerspricht und eine, die sich von der Empirie verabschiedet.


    Die erste Art: Anekdoten sind nur Anekdoten. Es entspricht aber voll und ganz der Vernunft, dass die Existenz von etwas durch ein einziges Beispiel bewiesen ist. Es reicht, einen schwarzen Schwan gesehen zu haben, um zu wissen, dass es schwarze Schwäne gibt. An dieser Aussagekraft kann nicht gerüttelt werden. Weitere Untersuchungen können alles mögliche ergeben über die Häufigkeit, Verteilung etc. etc. Aber der grundlegende Fakt wird davon nicht mehr in Frage gestellt. Das lässt der Rationalismus selber nicht mehr zu.


    Die andere Art: Der Rationalismus lehnt Induktion als Erkenntnismöglichkeit ab. Das ist richtig, durch Induktion (also der Schluss vom Besonderen auf das Allgemeine) führt nicht zu sicherer Erkenntnis. Der Rationalismus geht deduktiv vor: Wenn xy richtig ist, dann MUSS (= gesicherte Erkenntnis) z gelten. In diesem Sinne schreibst du relativ oft, was in Bezug auf Bioresonanz gelten muss (dein "z"), z.B. dass da nichts ist, was wirken kann, also wirkt da auch nichts.


    Der Konflikt zwischen Empirismus und Rationalismus besteht in der Frage, woher das xy kommt. Denn auch der Rationalismus weiß: Wenn xy falsch ist, dann ist z beliebig. Für Descartes kommt xy aus der Vernunft: Ich denke, also bin ich. So scheinst Du mir auch zu ticken: Denke nach, dann kommst du selbst auf xy und dann weißt du z. Für den Empirismus sind xy empirische Phänomene. Man kommt nicht drauf, indem man den Verstand anwirft, sondern indem man die Augen aufmacht. Und dann liegen sie halt vor einem: All die "Anekdoten", aus denen die Welt besteht. Und dann geht es nicht mehr darum mit Blick auf die Vernunft zu erklären: "Kann gar nicht sein!" Sondern sich der Frage zu stellen: "Wie kann das sein?"

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    Sogar Gespenster-Andekdoten kann man rational nachgehen.

    Guter Punkt. Können wir uns auf die Verallgemeinerung einigen, dass Gespenster dadurch charakterisiert sind, dass etwas wirkt, ohne dass etwas da ist? Es ist ja eine ziemlich erstaunliche Tatsache, dass es in diesem Sinne Gespenster gibt. Naiverweise würde man ja denken, wo nichts ist, kann auch nichts wirken. Aber Gespenster sind nicht und wirken trotzdem.


    Was bei der Homöopathie Selbstheilungskraft ist, ist bei Gespenstern Vorstellungskraft. Erkenntnisgewinn entsteht bei beidem nicht, indem man dem nicht vorhandenen Etwas hinterherjagt, sondern indem man Einsichten in die Wirkweise von Selbstheilung und Phantasie gewinnt.


    Das zeigt sehr klar, dass man aus dem xy des nichtvorhandenen Etwas nicht auf ein z einer nicht möglichen Wirkung schließen kann. Der Mensch ist kein Massepunkt, wo man prima von nichtvorhandener Kraft auf gleichförmige Bewegung schließen kann, sondern erheblich komplexer.

    Nun, dass selbst bloßes Nichts eine medizinisch relevante Wirkung zeigt, gilt mittlerweile als erwiesen. Ich meine damit ausdrücklich nicht den Placebo-Effekt, sondern Erfahrungen, die man mit medizinischem Fasten bzw. Heilfasten gemacht hat, z.B. --> http:www.spektrum.de/news/hungern-gegen-den-tumor/1141509 oder --> http:tv.orf.at/orf3/stories/2695284/


    In an Menschen durchgeführten Studien nachgewiesen sind z.B. die Senkung des Blutdrucks, die durch das Fasten klarer ist als bei Einnahme von Betablockern oder ACE-Hemmern, und die positive Wirkung bei Asthma.

    Monsti, wie machst Du die Links? Bei mir führen sie allesamt nur auf die Startseite von med1.


    Fasten ist auch ein interessanter Hinweis :-D . Allerdings gehört der für mich zum Thema "Lebensführung". Und ja, da klaffen sicher bei den meisten Menschen Lücken zwischen "wissen, man sollte..." und tatsächlichem Tun.


    In diesem Zusammenhang ging es mir darum, ob es wichtig ist, dass da "etwas" ist, oder nicht. Bei Gespenstern ist klar: Da ist nichts. Für mich (ich weiß, andere sehen das anders) ist bei homöopathischen Mitteln auch klar, dass da ab einer bestimmten Verdünnung ebenfalls nichts ist. Deshalb habe ich in diesem Zusammenhang die Homöopathie bemüht.


    Das Erstaunliche ist, dass es verschiedene Arten von Nichts gibt. Mag sein, dass eine homöopathische Pille nicht besser wirkt als ihr Placebo-Pendent. Aber beides wirkt erstaunlicherweise viel besser als weder noch zu nehmen. Und wie alle, die positive Erfahrungen damit haben, bestätigen und es auch in diesem Faden schon öfter getan haben: Ersteres ist mit Verlaub scheißegal, wenn Letzteres zutrifft. Und selbst, wenn das Zusammentreffen von Pilleneinnahme mit Selbstheilung so selten wäre wie ein Lottogewinn - dem Lottogewinner ist auch egal, wie unwahrscheinlich es war, dass er den Gewinn gekriegt hat.

    @ LovHus

    Heute habe ich meinen Termin zur BRT wahr genommen und auch deinen EP als Ausdruck mitgenommen. Sie wollte ihn auch gerne behalten. Ich habe ihr diesen auch überlassen, da ich vorher schon den Hinweis auf das Forum und deinen Nick entfernt hatte.


    Hier gebe ich dir (und auch anderen interessierten UserInnen) jetzt Informationen, die ich der erhaltenen Broschüre entnehme. Vorweg noch: Sie arbeitet mit dem Bicom 4.4 Bioresonanzgerät und hat fast 30 Jahre Erfahrung. Zu der med. Seite poste ich meine Erfahrungen im Thread von @Monsti.




    [(...) Der Inhalt wurde nach Rücksprache mit der Userin entfernt.]

    LovHus

    Zitat

    wie machst Du die Links?

    Indem ich weitere Fenster öffne, oben links die URL kopiere und an gewünschter Stelle einfüge. Mit dem med1-Menü funktioniert es bei mir auch nicht.


    Nun könnten wir natürlich darüber diskutieren, was "Nichts" bedeutet. ;-) Nimm einen Tropfen Wasser aus einem klaren Bergbach: Man könnte annehmen, dies sei lediglich H2O plus darin gelöster Mineralien. Zumindest würde dies auf den ersten Blick fast jeder sagen. Der Blick durch eine 10fach vergrößernden Lupe würde zeigen, dass da doch ein wenig mehr enthalten ist. Mit Mühe erkennt man z.B. Kieselalgen. Ich nehme den Tropfen und schaue ihn mir am Mikroskop an, siehe da: Er ist nicht nur voller Mineralien und Kieselalgen, er ist auch voller sonstigem Leben. Irgendwo bei 1000facher Vergrößerung bin ich am Ende meiner Möglichkeiten angekommen, doch könnte ich niemals behaupten, dass in dem Wassertropfen nun nichts weiter mehr existiere. Ich sehe mich halt nicht in der Lage, noch weiteres zu entdecken.


    Sind z.B. Magnetismus, Elektrizität oder Gravitation nichts? Ist zwischen unserem Sonnensystem und den anderen Sonnensystemen unserer Galaxis nichts? Ist zwischen den Galaxien des Universums nichts? Sicher nicht.

    Zitat

    Nun könnten wir natürlich darüber diskutieren, was "Nichts" bedeutet.

    Stoß nichts an, was dir nachher zu mühsam zu diskutieren ist ;-D .


    Hier meinte ich mit "Nichts" das, was die eine Version von der anderen unterscheidet. Ein Kleiderschrank mit Gespenst unterscheidet sich nicht von einem Kleiderschrank ohne Gespenst (Elternsicht). Aber frag mal das ängstliche Kind. Was immer in seinem Köpfchen vorgeht - das Gespenst macht einen Unterschied. Und dieser Unterschied ist messbar, sogar ganz offen sichtbar. Das ist die Wirkung des Nichts. Es ist auch ganz offensichtlich, warum sich die Wirkung vom Gespenster-Schrank nicht von der des Placebo-Schranks unterscheidet, da das Kind in beiden Fällen die "da ist ein Gespenst"-Reaktion zeigt.


    Es illustriert nur nochmal meinen Punkt in Richtung Borderick: Daraus, das da nichts ist, kann man nicht schließen, dass es keine Wirkung hat. Und wer nach Heilung sucht, will die Wirkung; wie die Erfahrungsbeispiele zeigen, kann (muss nicht) er sie auch kriegen.


    Es gibt ja die Haltung, dass alles, was ist, Wirkung einer klar zuordenbaren Ursache ist. Ich nenne diese Haltung mal Kausalismus. In extremer Ausprägung halten Kausalisten die Zukunft für determiniert und den freien Willen für eine Illusion. Man kennt diese Positionen. Mich wundert immer, warum Kausalisten diskutieren. Ich schätze, sie haben sich einfach in ihr Schicksal ergeben und akzeptieren, dass sie nicht anders können ]:D .

    @ Monsti

    Zitat

    Nun, dass selbst bloßes Nichts eine medizinisch relevante Wirkung zeigt, gilt mittlerweile als erwiesen. Ich meine damit ausdrücklich nicht den Placebo-Effekt, sondern Erfahrungen, die man mit medizinischem Fasten bzw. Heilfasten gemacht hat,

    Klar, NICHTS essen wirkt medizinisch relevant gegen z.B Adipositas, so wie NICHTS rauchen präventiv gegen Lungenkrebs, oder NICHTS trinken gegen Leberzirrhose...


    Das ist aber doch nicht die positive Wirkung dieses "Nichts", sondern die ausbleibende negative Wirkung von irgendwas anderem, das man nicht zu sich genommen hat.

    Zitat

    Fizzlypuzzly


    Diese Erkenntnisse helfen, die Grundlage der BRM zu erklären.


    Jede Form von Materie besteht aus Energie und strahlt diese Energie auch ab.

    .. und da fängts schon an. Bzw. hörts schon auf. Wenn Materie die Energie abgäbe aus der sie besteht, dann würde sie sich in Nichts auflösen. Wenn das die Grundlage der BRT sein soll, dann kannst du sie gleich in der Pfeife rauchen.


    Kein Wunder, dass die "herrschende Lehrmeinung" das noch nicht akzeptiert. Das "noch" kannst du auch gleich streichen. Sowas wird sie niemals akzeptieren.

    Ich klinke mich mal kurz als Techniker ein.


    Als Voraussetzung für die BioResonanzTherapie habe ich verstanden, dass :

    Zitat

    es sich um ein ein Diagnose-Gerät handelt, das ein Spektrum von elektromagnetischen Frequenzen (ähnlich einem Regenbogen beim Licht) durch den Körper schickt und gleichzeitig die Resonanzantwort des Körpers misst, also bei welcher Frequenz wie viel Energie absorbiert wird. ...

    Dies setzt voraus, dass es sich um Wechselfelder handelt, die auf Wechselströmen basieren (wird später noch wichtig). Dass organische Stoffe (aus denen jeder Organismus besteht), diese Frequenzantworten geben können, ist tatsächlich für jeden anschaulich bewiesen durch die etablierte Magnetresonanztomographie, (MRT), die ganz ähnlich arbeitet:

    Zitat

    Mit der MRT kann man Schnittbilder des menschlichen (oder tierischen) Körpers erzeugen, die eine Beurteilung der Organe und vieler krankhafter Organveränderungen erlauben. Sie basiert auf – in einem Magnetresonanztomographiesystem (Kurzform: Kernspintomograph, MRT-Gerät) erzeugten – sehr starken Magnetfeldern sowie magnetischen Wechselfeldern im Radiofrequenzbereich, mit denen bestimmte Atomkerne (meist die Wasserstoffkerne/Protonen) im Körper resonant angeregt werden, wodurch in einem Empfängerstromkreis ein elektrisches Signal induziert wird. Da somit das zu beobachtende Objekt "selbst strahlt", unterliegt die MRT nicht dem physikalischen Gesetz zum Auflösungsvermögen optischer Instrumente, nach dem die Wellenlänge der verwendeten Strahlung umso kleiner sein muss, je höher die geforderte Auflösung ist. In der MRT können mit Wellenlängen im Meterbereich (energiearme Radiowellen) Objektpunkte im Submillimeterbereich aufgelöst werden. Eine wesentliche Grundlage für den Bildkontrast sind unterschiedliche Relaxationszeiten verschiedener Gewebearten. Daneben trägt auch der unterschiedliche Gehalt an Wasserstoff-Atomen in verschiedenen Geweben (z. B. Muskel, Knochen) zum Bildkontrast bei. ... Allerdings sind die Wirkungen der magnetischen Wechselfelder auf lebendes Gewebe nicht vollständig erforscht. (Wikipedia)

    Hier wird es allerdings schwierig:

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    Ein Therapiegerät könnte viel einfacher sein: Hier geht es nicht um die Messung der Körperantwort auf ein Signal, sondern darum, bestimmte Moleküle in bestimmte Aktivierungszustände zu bekommen, ähnlich wie die Schwingungen, die die Mikrowelle beim H2O-Molekül anregt. Man müsste herausfinden, welche Frequenzen welche Prozesse anregen und man müsste verstehen, welche Prozesse bei welchen Symptomen "lahm" sind. Es wäre dann wie ein Anruf bei einem spezialisierten Serviceprovider, der dann aktiv wird. Das Frequenzband müsste dann nicht so extrem schmal sein, wie bei einer Diagnose - stelle mir vor, dass das ein wesentlich Kostentreiber ist. Es reicht, wenn die gewünschte Frequenz in der benötigten Intensität vorhanden ist.

    Eine Bekannte von mir hat so ein Gerät: Ein Kasten, 2 stabförmige Elektroden und ein MikroAmpereMeter (StromMessgerät). Sie bezahlte für das Teil ca. 600€. Ich schraubte das Ding mal auf und stellte fest, dass da außer dem Drehspulinstrument nur noch eine 9 Volt- Blockbatterie und ein regelbarer Widerstand (Potentiometer) verbaut war. Keine weitere Elektronik. Nix mit Wechselfeldern, reiner Gleichstrom, das Messgerät als Widerstandsmesser geschaltet. Das kann ich mit jedem 30€-Multimeter von Conrad auch haben - es wird der Körperwiderstand gemessen.


    Die Bekannte sollte nun beide Elektroden in je eine Hand nehmen und am Potentiometer so lange drehen, bis ein bestimmter markierter Ausschlag des Zeigers erreicht war und so eine Weile verharren. Das war ihre Therapie.


    Ich schwieg aus Höflichkeit dazu.


    *:)

    Broderick

    Zitat

    Klar, NICHTS essen wirkt medizinisch relevant gegen z.B Adipositas, so wie NICHTS rauchen präventiv gegen Lungenkrebs, oder NICHTS trinken gegen Leberzirrhose...

    Das medizinische Fasten wird nicht bei Adipositas eingesetzt. Es wirkt dadurch, dass sich der Stoffwechsel des Körpers umstellt. Zwei Effekte, die längst wissenschaftlich (!) bewiesen sind, habe ich oben genannt.

    Zitat

    Das ist aber doch nicht die positive Wirkung dieses "Nichts", sondern die ausbleibende negative Wirkung von irgendwas anderem, das man nicht zu sich genommen hat.

    Diese Aussage ist falsch (s.o.).

    kulturschaffender

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    Eine Bekannte von mir hat so ein Gerät: Ein Kasten, 2 stabförmige Elektroden und ein MikroAmpereMeter (StromMessgerät). Sie bezahlte für das Teil ca. 600€.

    Na, bei DEM Preis wundert mich gar nichts ... :=o

    Zitat

    Wenn Materie die Energie abgäbe aus der sie besteht, dann würde sie sich in Nichts auflösen.

    Doch nicht ALLE Energie ;-D . Ich denke, was hier gemeint war ist, dass alles Leben in einem energetischen Fließgleichgewicht ist. Stimmt auch für die Erde als Ganzes. Bei der Energiequelle, der Sonne, hast Du sogar recht - irgendwann wird sie sich soweit aufgelöst haben, dass sie kein Leben mehr auf der Erde zulässt. Das war's dann.

    Zitat

    Na, bei DEM Preis wundert mich gar nichts ...

    Preise sagen nichts über die Kosten dessen aus, was da verkauft wurde - 30 EUR Material für 600 EUR.


    Was sollte denn ein Bioresonanzgerät kosten? Egal, welchen EURO-Wert du nennst, mit einem MRT-Gerät im Hinterkopf könnte man immer sagen: "Na, bei DEM Preis wundert mich gar nichts..." ;-) .


    Also statt nach Verkaufspreisen zu fragen, fände ich gut nach Kosten zu fragen. Und da wird es dann wieder interessant (und führt aus der "ist da was oder doch eher nichts"-Diskussion heraus): Welche Funktion muss das Bioresonanzgerät wozu können und mit welchem technischen Aufwand lässt sich das realisieren? Für ein MRT-Gerät sind diese Fragen geklärt.


    Angenommen, ich kaufe ein Bioresonanzgerät für 10.000 EUR und gebe es Kulturschaffender, um es auseinanderzunehmen. Was würde er darin finden? Wie wirken die Bauteile zusammen? Was tun die Funktionseinheiten? Warum tun sie das, also mit welchem Ergebnis? Wie werden diese Ergebnisse ausgewertet (Diagnose) bzw. genutzt, um Heilung zu bewirken (Therapie)?


    Und auch die durchaus skeptische Frage: Warum gibt es LKW-Ladungen voll Veröffentlichungen zum MRT und das Material über Bioresonanz passt in einen Umzugskarton? Gerade bei so erstaunlichen Wirkungen wie die gegen den Hautpilz sollte man meinen, dass das Verfahren viel verbreiteter ist. Das wundert mich am meisten. Ich meine, MRT ist RICHTIG teuer. Und es gibt nur Diagnosebilder. Und schon dafür gibt es so viel Geld, ganz offiziell, sogar von der Krankenkasse. Wenn man mit der Bioresonanz-Wirkung (Heilung!) so viel mehr Geld machen könnte, warum begnügen sich dann so wenige Leute damit, so wenig Geld zu machen?


    Ich finde es schwer, diese Frage vom Tisch zu wischen. Klar, nicht jeder hat ganzheitliches Verständnis, dass alles mit allem zusammenhängt, Energie und Information uns ausmachen etc. etc. Aber wenn jemand diese Zusammenhänge versteht und ausgetüftelt hat, wie das mit einem Bioresonanzgerät genutzt werden kann zur Heilung von Krankheiten, gar von chronischen Krankheiten, Krankheiten, die so komplex sind, dass die Schulmedizin die Segel streicht, ja, warum steht das Gerät nicht in jeder Praxis? Insbesondere wenn es nur 10.000 EUR kostet - Praxen sind ja oft vollgestopft mit viel teureren Geräten.


    Also, das sind jetzt keine rhetorischen Fragen. Ich verstehe es wirklich nicht.

    Zitat

    LovHus


    ja, warum steht das Gerät nicht in jeder Praxis?

    Es gibt ja immer mehr Praxen, die solche Geräte verwenden.


    Sowohl Heilpraktiker als auch Schulmediziner interessieren sich zunehmend für die Bioresonanz.


    Vor allem Allergologen und Umweltmediziner suchen nach neuen Wegen, weil die Schulmedizin umweltbedingte Krankheiten und Allergien nicht heilen kann.


    Unser Kinderarzt, den wir vor 30 Jahren hatten, war gleichzeitig Allergologe und der erste Umweltmediziner, den man kannte. Die Patienten sind von weit her zu ihm gekommen, weil er als sehr erfahren galt.


    Er hat die damals zunehmenden Allergien auch mit der Umwelt in Verbindung gebracht.


    Dieser Arzt hatte schon damals ein Bioresonanzgerät und hat mir oft von spektakulären Erfolgen berichtet.


    Wir haben uns häufig unterhalten, weil mich alternative Behandlungen immer schon interessiert haben und er hat immer betont, dass er mit niemandem im Kollegenkreis darüber reden konnte, weil so viele Vorurteile bestanden.


    Als Kinderarzt war er häufig in der Situation, dass er kranke Säuglinge behandeln musste, die Medikamente aber nicht an Säuglingen getestet waren. Nebenwirkungen und Auswirkungen also unbekannt.


    Er hat mir erzählt, dass er die Medikamente in das Bioresonanzgerät gestellt hat und nur die Information auf die Säuglinge übertragen hat. Mit sehr guten Erfolgen und ohne Nebenwirkungen.


    Er meinte auch, das dürfte er seinen Kollegen nicht erzählen, die würden ihn für verrückt erklären.


    Der Mann war aber kein Spinner, sondern eine Koryphäe in seinem Fachgebiet.