Cinnamon4

    Zitat

    Dass kaum jemand in Deutschland unterhalb der Existenzgrenze leben muss, haben wir ja schon geklärt, das war ja gar nicht Thema. Es geht darum, was jedem Menschen zustehen sollte. Oder meinst du, dass man eben das nicht messen kann aus deiner Sicht?

    Was jedem Menschen zustehen sollte oberhalb der Existenzgrenze? - ich finde das nicht (objektiv) messbar, nein.

    Zitat
    Zitat

    Erst mal kann ich mich auch mit dem Geld von HartzIV bei guter Planung durchaus gesund ernähren. ..(...)....

    Darf ich dich ganz ehrlich interessiert fragen, wie das geht? Ich finde es wirklich bemerkenswert - auch noch unter dem Aspekt, dass du rauchst - dass du genug Geld für gesunde Ernährung übrig hast.

    Ich rechne sehr genau. Und natürlich spare ich auch beim Rauchen (ich stopfe) - und bitte jetzt keine Raucherdiskussion, darum geht es hier nicht!


    Gesunde Ernährung ist für mich ausgewogen. Und setzt auch gute Planung voraus wenn man mit wenig Geld auskommen muß.


    Ohne zu sehr ins Detaile zu gehen: So koche ich ein Mal im Monat/alle zwei Monate ein/zwei Riesentöpfe Suppen (Hühnersuppe, Erbsensuppe, Kartoffelsuppe etc..), das wird Portionsweise eingefroren - davon kann ich mindestens ein Mal die Woche essen. Und Suppengemüse oder Saisongemüse ist selbst auf dem Markt vom heimischen Bauern durchaus erschwinglich. Oder Kohlgemüse (Kohlrouladen) - aus einem Kohl und 500g Hack bekomme ich 10 Rouladen raus - heißt für mich 10 Mahlzeiten. Dazu Kartoffeln in vielen Varianten (oder z.B. auch mal Bauernfrühstück oder Bratkartoffeln mit Spiegelei, dazu ein Gemüse)...Usw.


    Wichtig eben: Gut planen, Monatspläne aufstellen (da können gut schon ein paar Stunden bei draufgehen, mir hat es aber auch immer Spass gemacht ;-)) - und ein Gefrierschrank - dann klappt's.


    Nun kann man darüber streiten was "gesunde Ernährung" ist. Für mich fällt das aber in den gesunden Bereich.


    Diese berüchtigten einseitigen "Miraculiorgien" die man in den Medien immer so mitbekommen bei den "armen HartzIV-Familien" - ich schrieb schon, dass ich das für überzogen halte.

    Zitat

    Wenn man also im Aldi (z.B.) ausschließlich frische und regionale Waren pflanzlicher Natur kauft, wird wohl auch das gesund sein. Sobald man aber tierische Produkte kauft oder verarbeitete Lebensmittel, wird man mit Bio immer um ein Vielfaches besser - in gesundheitlicher und moralischer Hinsicht - versorgt werden. Warum steht das nicht allen Menschen zu?

    Hmm...eine sehr "idealistische" Frage. ;-)


    Sicher steht es im moralischem Sinne grundsätzlich jedem Menschen zu sich gesund ernähren zu können, am gesellschaftlichen Leben (so wie Du es meinst) teilnehmen zu können usw..


    Das Problem ist und bleibt die Umsetzung.


    (Auch wenn ich - selbst wenn ich es mir jetzt leisten kann, nicht überzeugt von Bioprodukten, das nur mal so nebenbei ;-) - ist aber eine doch andere Baustelle, bzw. zu ot.).

    Zitat

    Seine Fähigkeiten und Interessen frei zu entfalten, stelle ich mir anders vor.


    Vielleicht ist meine Vorstellungskraft aber auch tatsächlich einfach zu begrenzt.

    Fähigkeiten und Interessen frei zu entfalten ist also in Deinen Augen von (teilweise völlig überteuerten) Kursen und Co. abhängig? Gerade zu Zeiten des Internets?


    Und ja sicher, Verzicht ist oftmals aus finanziellen Gründen gegeben. So hätte ich schon seit ich denken kann immer gerne Klavierspielen gelernt. Oder ich wollte für mein Leben gerne reiten lernen. Auch wenn wir sicher nicht arm waren und es auch eher an meinem Vater lag, dass er mir dies nicht ermöglicht hat - so habe ich diesen Verzicht überlebt, mein Leben ist trotzdem lebenswert und ich sitze auch nicht hier und denke es wäre noch besser wenn ich diese beide Wünsche hätte erfüllt bekommen.


    Ich finde, man macht sich mit solchen Gedanken viel zu abhängig vom "schnöden Mammon" ;-) - viel schöner ist es, wenn man mit wenigen Mitteln viel für sich selbst erreicht. Ich erinnere mich an unendlich viele sehr schöne Tage mit meinen Kindern, der Familie, Freunden, an berufliche Erfolge, sonstige Erfolge....alles trotzdem ich "arm" war/ in mancher Augen vielleicht noch bin.


    Sicher wäre es gelogen wenn ich sage, ich würde nicht gerne mal.....da fallen mir zig Sachen ein, klar! Aber was hat man davon dem nachzuhängen was man nicht hat? Am schmerzlichsten habe ich mein Auto vermisst, welches ich vor einigen Jahren aufgeben mußte. Aber ich habe mich davon nicht unterkriegen lassen, Mittel und Wege gefunden. Bin trotzdem ein (meistens ;-)) glücklicher, zufriedener Mensch, stolz auf mein Leben.


    Es hängt einfach letztendlich immer und immer von einem selbst ab was man aus dem macht was man hat.

    Zitat
    Zitat

    Ganz genau! Und die Wahl wie ich leben will, die habe ich auch mit wenig Geld (HartzIV).

    Hm... das sehe ich eben anders. Und wenn, ist sie viel eingeschränkter als bei jemandem, der wohlhabend oder gar reich ist.

    Finanziell: Ja. Aber was die Gestaltung des eigenen Lebens angeht? Warum soll ich mein Leben damit verschwenden darüber nachzudenken was nicht ist? "Was wäre wenn...."?


    Natürlich tagträume auch ich mal vor mich hin was ich mit einem Lottogewinn so alles machen würde - wer tut das nicht ;-D. Aber das tue ich nicht verbittert, frustriert, wehmütig, sondern aus Spaß. Und auch immer mit dem sicheren Wissen, dass es zwar Spaß machen würde, es auch Einiges leichter machen würde - aber trotzdem nicht zwingend mein Leben glücklicher. Und wenn man in diesem Bewußtsein lebt - dann fällt mancher Verzicht der vielleicht im ersten Moment weh tun mag, letztendlich nicht wirklich schwer.

    Zitat

    Hm... für mich gibt es da eben eher 5 als 3 Kategorien. Reich, wohlhabend, Mittelstand, etwas knapper und arm. Die Armutsgrenze heißt ja auch nicht umsonst Armutsgrenze und nicht "Etwas-weniger-gut-betucht-Grenze". Hast du denn Gründe dafür, dass so - für mich klingt es - schwammig auszudrücken?

    War das schwammig? Hmm.....sollte es nicht sein. War ja nur eine Reaktion und im Bezug anders gemeint. Oder vielleicht drücke ich mich einfach deshalb so aus, weil ich mir da gar keine großen Gedanken drüber mache - ob nun Jemand "reich oder wohlhabend" ist - wo ist da (für mich) der Unterschied? Wann ist man reich, wann ist man wohlhabend? Oder wann ist man "etwas-weniger-gut-betucht" und wann ist man "arm"?


    Ich frage ja auch meine Freunde etc. nicht, was sie nun genau haben - ich bemerke es eben nur, wer mehr hat und wer weniger. Der Rest interessiert mich gar nicht, warum auch?


    Auffällig wäre es für mich nur dann, wenn ich wirklich merke "da ist Jemand so reich und weiß nicht wohin mit seinem Geld, wenn er bei vollem Aschenbecher ein neues Auto kauft" oder "da ist Jemand so arm, dass er wirklich nicht mehr als die Kleidung an seinem Körper hat".


    anfangmitfreude

    Zitat

    von diesen deinen persönlichen erfahrungen nun auf das armutsniveau in D zu schliessen oder darauf, wie arm menschen wirklich sind und wann sich jemand arm fühlen darf, halte ich für falsch.

    Nun ja - mal von meinem Kaffeebeispiel abgesehen habe ich ja nur von mir gesprochen. Und dass ich eben in der HartzIV-Zeit an der Armutsgrenze gelebt haben soll, das stammt ja nicht von mir, sondern von anderen Schreibern - rauszulesen aus zig anderen Beiträgen.


    Denn:

    Zitat

    das will ich nur sagen: was existenziell ist und wo die armutsgrenze ist, das entscheidet jeder für sich selbst ganz alleine.

    Ganz genau.


    Und ich habe mich eben nicht "arm" gefühlt und möchte das eben nicht so stehenlassen, dass Jemand mit (z.B. Hartz-IV, gibt ja auch noch andere Konstellationen, siehe Niedrigverdienst) wenig Geld als "arm" hingestellt wird.


    Mein Kaffeebeispiel ist auf diese Fälle bezogen, die ich persönlich so nicht nachvollziehen kann. Es ist ok, wenn jeder sich entscheidet wofür er sein Geld ausgibt! Da bin ich die Erste in der Reihe die dafür plädiert! :)^


    Ich verbitte mir aber da die Unterstellung ich würde hier urteilen.


    Ich sage nur, dass Jemand der noch immer die Wahl hat was er mit seinem Geld macht, einen Bäckerkaffee (kostet) dem geschenkten (kostenlos) vorzieht in meinen Augen nicht wirklich (finanziell) arm sein kann.


    Auch hier urteile ich nicht darüber, dass der Bäckerkaffee vorgezogen wurde (dieser wurde fast täglich mal so mitgenommen, man kam ja dran vorbei, war ja nicht nur bei dem Besuch bei mir so), sondern -ja stimmt, da urteile ich schon - erwischt ;-D - dann ein paar Tage später "gejammert" wurde, man habe ja diesen Monat kein Geld mehr um was "Gesundes zu essen" zu kaufen o.Ä..


    Oder so herum gesagt:


    Wenn ich 5 Euro am Tag für nicht-existentielle Dinge ausgeben kann (egal jetzt ob Bäckerkaffee oder rauchen oder was auch immer) dann bin ich schlicht nicht arm. Ja stimmt, hast recht, das ist mein "Urteil" (wenn Du es so ausdrücken möchtest).

    Zitat

    die erhebung würde eher funktionieren, wenn wir anbieten, entweder einen kaffee von isabell geschenkt zu bekommen oder sich einen kaufen zu können. der coffee to go ist vielleicht einfach bequemer, da im mitnehmbaren pappbecher?

    Nur zur Sicherheit:


    Diese Person war bei mir zu Hause, ist von mir aus zum 300 m entfernten Bäcker gegangen (so nach dem Motto "ich brauche meinen täglichen Becher da") und kam dann wieder zurück! Hat mir nur ein müdes Grinsen abgerungen, ich mische mich da nicht ein, sind erwachsene Menschen die ich nicht zu erziehen habe, leben und leben lassen - als dann aber das Jammern so ca. eine Woche später kam, war ich gelinde gesagt etwas verwundert.


    Und ja, solch ein Verhalten, natürlich in anderen Varianten, habe ich schon öfter erlebt. Auch bei Leuten die eher schon in den Mittelstand fallen und dann natürlich betreffend größerer Ausgaben.


    Ich bin durchaus auch ein Befürworter der Idee des "Bürgergeldes".

    anfangmitfreude

    Zitat

    die stadt sah der durchschnittsmensch damals also nicht, denn er schnupperte landluft. der durchschnittsmensch heute ist aber nunmal städter und selbst, wenn er sich dazu entscheidet, auf dem land zu leben,

    Sorry, mir fällt da eine Anekdote ein, etwas ot, aber ich fand das so witzig damals:


    Ich unterschrieb einen Mietvertrag für eine Wohnung in einem kleinen Dorf. Direkt neben der Wohnung eigentlich fast nur Felder, nettes 3-Familienhaus.


    Da gab es im eigentlich Standardmietvertrag einen eingefügten Passus "Ich bin mir im klaren darüber, dass die Wohnung im Umfeld von aktiv bearbeiteten Felder liegt, so dass ich ein-zwei Mal im Jahr mit Dunggeruch rechnen muß. Ich werde diesbezüglich keine Ansprüche anmelden." oder so ähnlich.


    Ich stutzte und fragte den Vermieter was das solle, das wäre doch wohl klar, so auf dem Land und so.....


    Tja, er hatte wohl tatsächlich davor mal einen Mieter, der die Miete deswegen gemindert hat ;-D (und wir sprechen hier wirklich von 1-2 Mal im Jahr und das betraf nur jeweils wenige Tage).....


    sorry, fiel mir nur gerade ein @:) ;-D ;-D


    Cinnamon4


    Sei mir bitte nicht böse - aber was Deine Ausführungen bezüglich "Bio" oder nicht angeht (Discounter), ich muß teilweise lächeln.


    Wie ich schon mal schrieb: Auch Bio-Bauern/Vertreiber sind nicht automatisch Engel. So wie es in manchen Discountern "Gammelfleisch(skandale)" geben mag, möchte ich nicht wissen, was da bei den sogenannten Bio-Produkten manchmal abläuft. Oder auf manchen Bio-Bauernhöfen. Richtig sicher kannst Du doch nie sein!

    Zitat

    Und auch moralisch gesehen ist BIO die bessere Wahl.

    Inwiefern? ":/

    Bürgergeld - die Ausführungen bei wikipedia sind leider sehr umfangreich; daher die Frage: woraus wird es finanziert? Angenommen man führt es zum Beispiel in einem der kleinsten Bundesländer ein. Damit es klappt: kein Zuzug- kein Wegzug. Für den Anfang reicht das Steueraufkommen zur Finanzierung. Wie geht es weiter, wenn immer mehr Bürger sich entscheiden nur vom Bürgergeld zu leben, also keine Steuern zahlen. Sinkendes Steueraufkommen dieses isolierten Raumes, Bürgergeld kommt dann woher?

    @ isabell:

    Zitat

    Wenn ich 5 Euro am Tag für nicht-existentielle Dinge ausgeben kann (egal jetzt ob Bäckerkaffee oder rauchen oder was auch immer) dann bin ich schlicht nicht arm. Ja stimmt, hast recht, das ist mein "Urteil" (wenn Du es so ausdrücken möchtest).

    da fiele mir ein interessanter ansatz zur berechnung von armut ein. man müsste den lokalen mietspiegel als grundlage nehmen, also die vom jw. jobcenter zugesicherten kosten für die miete. zu diesen hinzu rechnet man kosten für lebensmittel, heizung, lebensunterhalt, etc. und ist dann beim alg2-satz.


    dann rechnet man noch 5 euro pro tag hinzu. das wären nochmal rund 150 euro im monat zusätzlich.


    sagen wir also, die mietkosten liegen bei grob 400 euro pro kopf. hinzu nochmal 400 euro für lebensunterhalt und 150 euro als "taschengeld". dann kommt man auf 950 euro, mit denen man zwar nicht reich wäre, aber zumindest auch nicht arm.

    Zitat

    Sorry, mir fällt da eine Anekdote ein, etwas ot, aber ich fand das so witzig damals:

    gibt schon komische leute. ":/


    hab aber auch schon einige amüsante städter erlebt, die mit dem landleben so gar nicht klarkamen. ;-D

    @ aug:

    ich für meinen teil bin der meinung, das bürgergeld sollte sich auch aus einer einzuführenden vermögens- und einer erbschaftssteuer finanzieren.


    ausserdem würden - in meinem modell - sämtliche sozialleistungen wegfallen. statt rente, alg 1 und 2, bafög, kindergeld, usw., gibt es dann schlicht bürgergeld. erspart bürokratischen aufwand und dadurch auch einiges an kosten.


    ein arbeitsvermittler beim jobcenter bekommt beispielsweise laut internet nach 20 berufsjahren 3600 euro im monat. mit anderen worten: bei einem bürgergeld von 1000 euro könnte man durch einsparen der stelle 3,6 bürgern ihr bürgergeld finanzieren. bei einem geringeren bürgergeld sogar bedeutend mehr.


    und zu deinem beispiel: sagen wir mal, das saarland führt das bürgergeld ein. in erster zeit mag es so sein, dass vor allem viele geringverdiener oder sozialfälle ins saarland ziehen, um "abzukassieren". über kurz oder lang wird das in der saarländischen bevölkerung kursierende geld aber einen mehrwert schaffen. die leute werden ihr bürgergeld ja nicht nach panama oder in die schweiz schicken, sondern legen es in konsum an.


    im saarland wird es also cafes geben, die den wohlhabenden armen des saarlandes morgens ihren kaffee verkaufen, es wird frisöre geben, die eine faire bezahlung verlangen können und, und, und. über kurz oder lang würde das saarland kulturell und infrastrukturell dadurch aufgewertet - denn es müssten ja auch neue schulen gebaut werden, um die vielen kinder zu versorgen, lehrer könnten gut verdienen mit nachhilfe, usw.


    letzten endes würde es dann auch vielverdiener ins saarland ziehen, eben weil es dort eine lebendige kultur und interessantes szeneleben gibt. sicher gibt es den ein oder anderen wohlhabenden, den die vermögens- und erbschaftssteuern im saarland stören. aber er würde sich umsehen und würde erkennen, dass sein bundesland wüst und leer ist, da alle im saarland sind. was will er also noch bei sich zuhause? ;-)

    aug233

    Zitat

    Wie geht es weiter, wenn immer mehr Bürger sich entscheiden nur vom Bürgergeld zu leben, also keine Steuern zahlen. Sinkendes Steueraufkommen dieses isolierten Raumes, Bürgergeld kommt dann woher?

    Der Grundgedanke, ganz auf den Kern gebracht, sehr vereinfacht, sieht ja so aus:


    Jeder Bürger bekommt einen gewissen Betrag (nehmen wir mal den Beispielbetrag von anfangmitfreude über 1000 Euro) - völlig unabhängig von seinen sonstigen Umständen.


    Und nun kann er sich entscheiden ob er noch zusätzlich was dazu verdienen möchte. Und Du glaubst doch nicht, dass sich dann alle Menschen darauf ausruhen würden, keiner mehr arbeiten wollen würde? Vielen wäre das einfach zu wenig, Andere wieder wollen einfach arbeiten weil Nichtstun zu langweilig ist oder aus Selbstverwirklichungsgründen, sich selbst bestätigen, unter Menschen sein, etwas sinnvolles tun usw... Und ich behaupte sogar mal ganz dreist: Es wären sogar die Meisten die das wollen würden.


    Es wäre aber ein bestimmter Druck weg den es heute gibt: Existenzsicherung und auch Stigmata wie z.B. eben "Guck' mal, ein Hartzvierler...ihhh....*Klischeekiste auspack*" - das heißt, Jeder hätte dieselben Voraussetzungen. Die Menschen hätten zudem auch die Möglichkeit wirklich das zu tun, was sie wollen, sie wären nicht mehr auf Stellen angewiesen die sie nehmen müssen, um überhaupt (über)leben zu können.


    Jetzt mag man sagen: "Toll, dann will aber auch Niemand mehr Müllfahrer werden". Tja, und hier kommt der nächste Vorteil dieser Situation: Für die Arbeitgeber würde sich nämlich auch Einiges ändern, sie könnten hier nicht mehr ausnutzen (Stichwort (Niedrig)Löhne), dass die Menschen angewiesen sind auf die Jobs, sondern es dreht sich um. Es würden sich die Löhne verbessern, sowie die Arbeitszeiten.


    Wenn ich dann also den Job bekäme, z.b. drei/vier Mal die Woche für 8 Stunden ein paar Mülltonnen einzusammeln, dafür aber nochmal 1000 Euro netto hinzubekomme - dann ist doch der Anreiz viel höher.


    Insgesamt ist es doch so, dass sich - wie anfangmitfreude auch sagt - die Ganze Infrastruktur, bzw. das ganze System ändern würde. Würde es dann so bleiben wie jetzt - klar, das ginge nicht. Aber es würde sich automatisch ändern.


    So als letztes Beispiel: Der Milchbauer von nebenan könnte seine Preise nach gut Dünken wählen, viel billiger anbieten, weil er ja schon eine Grundexistenz hat. ....usw....

    @ Isabell

    :)^


    Viele Jobs sind heutzutage einfach deshalb so unbeliebt, weil die Arbeitsatmosphäre so mies ist. Wenn die Leute schon eine gesicherte Grundexistenz haben müssen sich Arbeitgeber viel mehr um sie bemühen.


    Sicher wird es ein paar geben, die dann keinen Bock mehr auf Arbeit haben. Meist haben die aber heute schon keinen Bock und machen es mehr schlecht als recht. Jeder kennt doch einen in der Firma, wo man sich wünscht er würde lieber daheim bleiben und Briefmarken kleben statt den Betrieb aufzuhalten.

    clairet

    Zitat

    Sicher wird es ein paar geben, die dann keinen Bock mehr auf Arbeit haben. Meist haben die aber heute schon keinen Bock und machen es mehr schlecht als recht. Jeder kennt doch einen in der Firma, wo man sich wünscht er würde lieber daheim bleiben und Briefmarken kleben statt den Betrieb aufzuhalten.

    :)z


    Einen wirklichen Nachteil hätte es nur für diejenigen (Unternehmer, Arbeitgeber) die genau daraus Profit ziehen, die Not von Menschen auszunutzen.


    Die Unternehmer, Arbeitgeber, die schon heute fair sind und mit ihren Angestellten eher zusammenarbeiten, für diese würde sich nicht viel ändern. Denn warum sollte ich trotz Bürgergeld eine Arbeit aufgeben bei der ich mich so schon wohlfühle?


    Und überlegt mal, wieviele sonstige Abzocker wegfallen würden? So manches Callcenter fällt mir dabei spontan ein, in denen so viele Menschen eine Arbeit machen müssen hinter der sie eigentlich (moralisch) gar nicht stehen? Weil sie wissen, dass es mehr oder weniger am Betrug langschrappt wenn sie den Leuten was aufquatschen?


    Usw. - es würde wie gesagt, das komplette System, die Struktur neu ordnen.

    Oder noch etwas:


    Die soziale Struktur: Viele könnten es sich dann buchstäblich leisten ehrenamtlich zu arbeiten, was sie vorher wollten aber nicht konnten. Nehmt nur mal Krankenhäuser etc.. - da reicht es schon wenn jeder 10. Bürger ein Mal im Monat ein paar Stunden mithilft (und sei es nur zur Essensausgabe oder Ähnliches).


    Viele würden das auch heute schon machen - sie können aber nicht, weil die eigene Existenz gesichert werden muß.

    Um nochmal aufs Thema Bio zu kommen: Das ist eine rein finanzielle Frage.


    Ich hätte mir zu Studienzeiten nie leisten können nur Bioprodukte von meinen paar Kröten zu kaufen.


    Das wäre schlicht weg unmöglich gewesen.


    Das heißt: Ich hätte schon. Aber dafür hätte ich auf andere für mich wichtige Lebensmittel verzichten müssen und ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist lieber Biobananen zu kaufen, wenn ich dann kein Geld mehr für Brot habe.

    Sasa20

    Zitat

    Um nochmal aufs Thema Bio zu kommen: Das ist eine rein finanzielle Frage.

    Rein subjektiv jetzt: Sehe ich nicht so. Ich kaufe Bioprodukte meistens schon aus Prinzip nicht ;-). Weil man da mMn teilweise noch weit mehr verar.... wird.


    Mal als Vergleich die "Light-Produkte" oder sowas wie vegetarischen Aufschnitt der trotzdem wie "Wurst" schmeckt. Da mag zwar objektiv weniger Fett enthalten sein, bzw. kein Fleisch - dafür werden dort Stoffe zugesetzt, denen wir sonst nicht ausgesetzt wären. Das ist zwar natürlich ein -wie immer- hinkender Vergleich zum Thema "Bio" - dennoch aber glaube ich nicht einfach mal so eben, dass da auch wirklich Gesundes drin ist, nur weil "Bio" auf der Verpackung steht.


    Zum Thema Veräppelung noch was:


    Da haben wir einen abgepackten (Schnitt)Käse gekauft - ganz unten stand klitzeklein (nur durch Zufall entdeckt): "Durch natürliche Reifung lactosefrei" - das hat mich echt verwirrt: Wäre eine "natürliche Reifung" lactosefrei, gäbe es für Lactoseintolerante Menschen ja sowieso keine Probleme und warum stand das nur so klein da? Lactosefreie Produkte sind doch -momentaner Trend- sehr begehrt?


    Also gehupft wie gesprungen: Ich verlasse mich da auf gar nichts mehr. Es sei denn, ich bestelle mein Gemüse selbst, züchte/schlachte die Tiere selbst usw...Ob nun Discounter, Metzger in der Nachbarschaft, "Bio"-Produkte.


    Aber ich lebe noch - und ich bin froh nicht zu wissen, was genau ich wohl schon so im Laufe meines Lebens zu mir genommen habe ;-D

    Habe ich es richtig verstanden?: Das System funktioniert nur, wenn die Wirtschaftsleistung dieser Region nicht nachlässt. Es entweder eine höhere Wertschöpfung dort gibt oder genügend Menschen im Arbeitsprozess bleiben, weil sie diesen für ihre Selbstbestätigung benötigen.


    Das ist die globale Schiene.


    Im Einzelfall sucht zum Beispiel ein Mensch von 50+ lange nach einem Arbeitgeber, der zu ihm passt und der die Leistung honoriert.


    Im weiteren Einzelfall: schau in den Thread Psychologie und sieh nach, wieviele dort einen Therapieplatz suchen. Bei je 1000,- Euro Bürgergeld hätten wir uns in den letzten 15 Jahren die Mühe für etwa 10.000 Therapiestunden gespart. Das Geld einer Person reicht zum Leben, das der anderen für Unvorhergesehenes. Könnte sein, das Bürgergeld reduziert die angebotenen Leistungen. Meine Haare kann ich mir noch selbst schneiden.

    @ Isabell

    Zitat

    Was jedem Menschen zustehen sollte oberhalb der Existenzgrenze? - ich finde das nicht (objektiv) messbar, nein.

    Das ist wohl wirklich schwierig. Ich persönliche denke, dass eine gerechtere Verteilung der Gelder schon viel bewirken würde.

    Zitat

    Ich rechne sehr genau. Und natürlich spare ich auch beim Rauchen (ich stopfe) - und bitte jetzt keine Raucherdiskussion, darum geht es hier nicht!

    Nee, die wollte ich auch gar nicht anstoßen. Ich bin da immer für leben und leben lassen ^^. Ich habe es nur erwähnt, da ich es mir unter dem Aspekt noch schwerer vorstelle, genug Geld für gesundes Essen zu haben.

    Zitat

    Gesunde Ernährung ist für mich ausgewogen. Und setzt auch gute Planung voraus wenn man mit wenig Geld auskommen muß.

    Ja, das stimmt wohl.


    Danke übrigens für deine Ausführungen! Da waren auf jeden Fall interessante Ideen dabei, auch wenn es mir teils zu kartoffellastig wäre. Ungesund würde ich es aber nicht nennen. Bei uns in der Nähe ist aber einfach kein Markt mir frischen Produkten, befürchte ich ":/ .

    Zitat

    Diese berüchtigten einseitigen "Miraculiorgien" die man in den Medien immer so mitbekommen bei den "armen HartzIV-Familien" - ich schrieb schon, dass ich das für überzogen halte.

    Ja, DAS halte ich auch für überzogen.

    Zitat

    Hmm...eine sehr "idealistische" Frage. ;-)


    Sicher steht es im moralischem Sinne grundsätzlich jedem Menschen zu sich gesund ernähren zu können, am gesellschaftlichen Leben (so wie Du es meinst) teilnehmen zu können usw..


    Das Problem ist und bleibt die Umsetzung.

    Da du es ja auch später schon ansprichst - ich wäre ja auch für ein allgemein geltendes Bürgergeld, welches höher als Hartz IV liegt.

    Zitat

    Fähigkeiten und Interessen frei zu entfalten ist also in Deinen Augen von (teilweise völlig überteuerten) Kursen und Co. abhängig? Gerade zu Zeiten des Internets?

    Wo schrieb ich denn etwas von völlig überteuerten Kursen?

    Zitat

    Und ja sicher, Verzicht ist oftmals aus finanziellen Gründen gegeben. So hätte ich schon seit ich denken kann immer gerne Klavierspielen gelernt. Oder ich wollte für mein Leben gerne reiten lernen. Auch wenn wir sicher nicht arm waren und es auch eher an meinem Vater lag, dass er mir dies nicht ermöglicht hat - so habe ich diesen Verzicht überlebt, mein Leben ist trotzdem lebenswert und ich sitze auch nicht hier und denke es wäre noch besser wenn ich diese beide Wünsche hätte erfüllt bekommen.


    Ich finde, man macht sich mit solchen Gedanken viel zu abhängig vom "schnöden Mammon" ;-)

    Ja, das mag stimmen. Lustigerweise wollte ich auch immer reiten lernen und hoffe, mir diesen Wunsch irgendwann noch erfüllen zu können. Oder eine Reise nach Schottland *.*. Nenn mich Idealist, aber ich finde, solche Dinge sollte sich jeder leisten können.

    Zitat

    - viel schöner ist es, wenn man mit wenigen Mitteln viel für sich selbst erreicht. Ich erinnere mich an unendlich viele sehr schöne Tage mit meinen Kindern, der Familie, Freunden, an berufliche Erfolge, sonstige Erfolge....alles trotzdem ich "arm" war/ in mancher Augen vielleicht noch bin.

    Ja, das ist auch wichtig, das stimmt! Ich möchte meinen Freund und meine Familie auch nicht missen und ein Picknick auf einer weiten Wiese ist etwas Wunderschönes, z.B.

    Zitat

    Sicher wäre es gelogen wenn ich sage, ich würde nicht gerne mal.....da fallen mir zig Sachen ein, klar! Aber was hat man davon dem nachzuhängen was man nicht hat? Am schmerzlichsten habe ich mein Auto vermisst, welches ich vor einigen Jahren aufgeben mußte. Aber ich habe mich davon nicht unterkriegen lassen, Mittel und Wege gefunden. Bin trotzdem ein (meistens ;-)) glücklicher, zufriedener Mensch, stolz auf mein Leben.


    Es hängt einfach letztendlich immer und immer von einem selbst ab was man aus dem macht was man hat.

    Ich finde das auch wirklich bewunderswert, dass du da so gut mit umgehst. Ich glaube, ich bin nur einfach noch nicht bereit, den Wunsch zu Veränderung der Umstände aufzugeben. Vielleicht werde ich es nie sein ;-D. Das wird mir bestimmt so manch traurige und wütende Stunde bringen, aber vielleicht bewirkt es irgendwann auch was? Wenn viele traurige und wütende Menschen sich zusammen tun? Und sich nicht von rechten Ideen blenden lassen? Vielleicht kommt dieser Tag irgendwann und das wäre sehr schön. Deswegen kann ich meine Träume einfach nicht aufgeben, weil mir sonst die Leidenschaft fehlt, weiter für die Rechte der Armen einzutreten. Heißt nicht, dass man das nicht auch anders erreichen kann, aber für mich ist es einfach so.

    Zitat

    Finanziell: Ja. Aber was die Gestaltung des eigenen Lebens angeht? Warum soll ich mein Leben damit verschwenden darüber nachzudenken was nicht ist? "Was wäre wenn...."?


    Natürlich tagträume auch ich mal vor mich hin was ich mit einem Lottogewinn so alles machen würde - wer tut das nicht ;-D. Aber das tue ich nicht verbittert, frustriert, wehmütig, sondern aus Spaß. Und auch immer mit dem sicheren Wissen, dass es zwar Spaß machen würde, es auch Einiges leichter machen würde - aber trotzdem nicht zwingend mein Leben glücklicher. Und wenn man in diesem Bewußtsein lebt - dann fällt mancher Verzicht der vielleicht im ersten Moment weh tun mag, letztendlich nicht wirklich schwer.

    Wenn ich eines Tages in meinen ideellen Ruhestand gehe, kann ich mein Schicksal hoffentlich auch so gelassen hinnehmen und trotzdem glücklich sein. Das meine ich wirklich ernst.

    Zitat

    War das schwammig? Hmm.....sollte es nicht sein. War ja nur eine Reaktion und im Bezug anders gemeint. Oder vielleicht drücke ich mich einfach deshalb so aus, weil ich mir da gar keine großen Gedanken drüber mache - ob nun Jemand "reich oder wohlhabend" ist - wo ist da (für mich) der Unterschied? Wann ist man reich, wann ist man wohlhabend? Oder wann ist man "etwas-weniger-gut-betucht" und wann ist man "arm"?


    Ich frage ja auch meine Freunde etc. nicht, was sie nun genau haben - ich bemerke es eben nur, wer mehr hat und wer weniger. Der Rest interessiert mich gar nicht, warum auch?


    Auffällig wäre es für mich nur dann, wenn ich wirklich merke "da ist Jemand so reich und weiß nicht wohin mit seinem Geld, wenn er bei vollem Aschenbecher ein neues Auto kauft" oder "da ist Jemand so arm, dass er wirklich nicht mehr als die Kleidung an seinem Körper hat".

    Ja, gut, das kann ich nachvollziehen.

    Zitat

    Sei mir bitte nicht böse - aber was Deine Ausführungen bezüglich "Bio" oder nicht angeht (Discounter), ich muß teilweise lächeln.


    Wie ich schon mal schrieb: Auch Bio-Bauern/Vertreiber sind nicht automatisch Engel. So wie es in manchen Discountern "Gammelfleisch(skandale)" geben mag, möchte ich nicht wissen, was da bei den sogenannten Bio-Produkten manchmal abläuft. Oder auf manchen Bio-Bauernhöfen. Richtig sicher kannst Du doch nie sein!

    Das weiß ich doch. Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, auch die negativen Aspekte miteinfließen zu lassen. Wie ich z.B. schon schrieb: Bio ist nicht gleich Bio. Demeter ist nicht gleich EU-Bio.

    Zitat
    Zitat

    Und auch moralisch gesehen ist BIO die bessere Wahl.

    Inwiefern? ":/

    Wenn ich jetzt von demeter-Qualität ausgehe, hatten die Tiere ein tierwürdiges Leben und auch die Pflanzen wurden bestmöglich behandelt. Die Tiere wurden nicht auf engstem Raum im eigenen Kot und Dunkelheit gehalten. Sie werden nicht übermäßig gemästet oder mit Medikamenten vollgepumpt wie z.B. Wachstumshormonen.

    Noch kurz zu Isabell und danach zu allen:


    Ich wollte in meinem letzten Beitrag übrigens nicht sagen, dass du keine Ideale hast oder so. Das kam mir beim Nachlesen nochmal in den Sinn. Ich konnte irgendwie so schwer ausdrücken, was ich meine. Ich habe einfach für mich das Gefühl, wenn ich das Träumen aufgebe, gebe ich die Leidenschaft auf, und wenn ich das aufgebe, gebe ich das Kämpfen für eine bessere Welt auf. Und das kann ich einfach nicht. Das gilt aber nur für mich und man kann an seinen Idealen auch auf andere Weise festhalten, ich weiß nur (noch) nicht, ob oder wie ich das könnte, wenn ich nicht mehr traurig oder wütend werde. Vielleicht kann man ja sogar klüger handeln, wenn man nicht mehr traurig oder wütend ist.

    Zitat

    Viele Jobs sind heutzutage einfach deshalb so unbeliebt, weil die Arbeitsatmosphäre so mies ist. Wenn die Leute schon eine gesicherte Grundexistenz haben müssen sich Arbeitgeber viel mehr um sie bemühen.


    Sicher wird es ein paar geben, die dann keinen Bock mehr auf Arbeit haben. Meist haben die aber heute schon keinen Bock und machen es mehr schlecht als recht. Jeder kennt doch einen in der Firma, wo man sich wünscht er würde lieber daheim bleiben und Briefmarken kleben statt den Betrieb aufzuhalten.

    Ich möchte euch beide gerade wirklich gerne drücken! Und anfang natürlich auch, immer ;-D !


    Es ist schön, zu lesen, dass noch mehr Menschen das erkannt haben.


    Und wenn Menschen nämlich auch keine erniedrigenden, unwürdigen Jobs mehr machen müssten, bei denen sie quasi ihre Seele verkaufen (Callcenter oder Schlimmeres), würden sicherlich auch die Kosten für die gesundheitliche Versorgung sinken. Sowas muss dich früher oder später krank machen.

    Zitat

    Aber ich lebe noch - und ich bin froh nicht zu wissen, was genau ich wohl schon so im Laufe meines Lebens zu mir genommen habe ;-D

    ;-D


    Aber Isabell - für mich hinken deine Vergleiche nicht mehr nur, die kriechen eigentlich nur noch ;-D .


    Manchmal glaube ich, dass man, sobald man sagt, man wäre für "BIO" oder "Homöopathie" gleich mit irgendwelchen abgedrifteten Sektenangehörigen assoziiert wird, die eigentlich erstmal langfristig resozialisiert werden müssen, bis sie wieder ernst genommen werden dürfen und überhaupt dazu in der Lage sind, zu differenzieren und sinnvolle Beiträge zu schreiben.


    Sorry für den Monstersatz :-D .


    Ich will damit nur sagen, dass mir sehr wohl bewusst ist, dass mit dem Label "laktosefrei" Unfug getrieben wird. Die haben sogar mal einen Test gemacht, ob Menschen für Wasser, welches laut Label "laktose- und glutenfrei" ist, mehr Geld ausgeben würden. Würden manche! Dabei ist Wasser von Natur aus laktose- und glutenfrei. Ich sehe auch manchmal "Da wird mir übel". Und dass Light-Produkte Schwachsinn sind, habe ich auch schon als Kind gelernt - gut, ich bin ja auch ein jüngeres Semester, aber trotzdem ;-D ! Trotzdem kann man da nicht Alles in einen Topf schmeißen, finde ich.

    Ja, eben, es ist eine Frage des Geldes, sofern man BIO kaufen möchte. Ich finde eben, man sollte die freie Wahl haben.

    aug233, deinen letzten Beitrag verstehe ich irgendwie nicht. Was hat das Bürgergeld jetzt mit Therapiestunden zu tun? Kannst du nochmal erklären, wie du das meinst?


    Danke übrigens an alle für die fruchtbare Diskussion @:) !

    Cinnamon4, wenn ich durch den Bezug von Bürgergeld ein ausreichend sorgenfreies Leben führen kann, warum soll ich dann noch arbeiten? Nur zur Selbstbestätigung? Die ist auch anders zu erlangen. Bei Bürgergeld zum Beispiel würde von den mir persönlich bekannten Psychotherapeuten eine mit drei Kindern ohne Probleme gänzlich auf ihre Arbeit verzichten - im Umkehrschluss verringert sich damit das Angebot an Therapiemöglichkeiten. Und dieses Einzelbeispiel lässt sich auf viele andere Bereiche übertragen.

    @ aug233:

    ich hatte auch schwierigkeiten, deinen beitrag zu verstehen, jetzt versteh ich aber, was du meinst.


    ich habe einfach einen anderen ansatz und kann den dir anhand deines beispiels auch gut erklären. deine psychothereutin mit drei kindern hat keine lust auf ihren job. sagen wir mal, es gibt bürgergeld und sie kann damit aufhören. dann gibt es zwei möglichkeiten: entweder, sie findet ihr glück darin, sich um die kinder zu kümmern und tut dadurch der allgemeinheit etwas gutes oder sie hat die möglichkeit nach einer gewissen auszeit einen beruf auszuüben, der sich ihr zuvor vielleicht noch gar nicht ermöglicht hätte.


    sagen wir mal, sie hat durch das bürgergeld die chance, z.b. gleichzeitig ein menschenwürdiges leben zu führen und sich nebenher noch künstlerisch zu betätigen? vielleicht ist sie ja ein neuer van gogh und weiss es noch nicht?


    hinzu kommt dann ausserdem auch, dass arbeitszeiten grundsätzlich flexibler werden können. wer keine grossen sprünge machen will oder mit wenig geld auskommt, kann in teilzeit arbeiten und wer sich teure reisen oder einen gewissen luxus leisten möchte, arbeitet eben vollzeit und bekommt aber auch wirklich etwas dafür.


    und den von dir angesprochenen mangel an therapeuten gibt es doch jetzt schon. allerdings hinkt dein vergleich. ich bin zwar kein insider und kenne die statistiken nicht. aber frag die dir bekannten therapeut/innen doch mal, wieviele ihrer patienten krank sind, weil sie


    1.) unter dem leistungsdruck der gesellschaft zusammenbrechen


    2.) unter burnout leiden


    3.) unter dem stigma ALG2 leiden und dadurch depressionen bekommen?


    durch ein bürgergeld würden also auch die erkrankungen drastisch zurück gehen. wer dann z.b. unter burnout leidet, kann einfach mal ein halbes jahr oder ein jahr auf eine halbe stelle wechseln. und selbst ein jobverlust wäre dann kein weltuntergang mehr, denn du würdest ja jederzeit auf ein einigermassen erträgliches finanzielles niveau zurückfallen.


    du möchtest sozusagen mehr ärzte einstellen, um krebs zu behandeln, ich möchte einen weg finden, ihn zu heilen. ;-)


    und langfristig wird es nicht ohne bürgergeld gehen. die technisierung und modernisierung der gesellschaft schreitet voran. arbeit für alle wäre zwar noch da, jedoch lässt sie sich nicht bezahlen. deutschland versucht, mit ländern wie china mitzuhalten und muss dementsprechend die produktivität der arbeitnehmer steigern, um im internationalen wettbewerb nicht unter zu gehen. das geht eben nur dadurch, dass ein arbeitnehmer innerhalb des gleichen zeitraums immer effektiver arbeitet. damit arbeitet er aber letzten endes anderen die arbeit weg. mit ein grund für die arbeitslosigkeit.

    @ anfangmitfreude,

    ja, so könnte es sein. Sicher wird es solche Einzelbiografien geben. Die hat es in der Vergangenheit auch schon gegeben, wir haben sie nur selten zu sehen bekommen.


    Das sich der Bedarf an Psychotherapie verringert wenn der Leistungsdruck wegfällt - das zu erwarten fällt jenen schwer, die sich seit 40 Jahren beruflich in der Psychotherapie bewegen; ist am Wochenende erst eingehend besprochen worden. Es wird einige Einzelfälle weniger geben und in diese Lücken passen dann andere hinein.


    Meine Meinung: nach 100 Jahren würde sich der Idealzustand in einer Gesellschaft mit Bürgergeld einstellen können. Begründung: die Brüche in den Lebensläufen nach 1990 sind erst dann nicht mehr zu spüren, wenn diese Menschen aus dem Erwerbsleben ausgeschieden sind. Frühestens also ab 2050. Da aber deren Kinder von diesen Brüchen beeinflusst wurden, darf man noch mal ein Generation, also 30 Jahre dazu rechnen. Was werden die nächsten 65 Jahre bringen?

    Zitat

    Das sich der Bedarf an Psychotherapie verringert wenn der Leistungsdruck wegfällt - das zu erwarten fällt jenen schwer, die sich seit 40 Jahren beruflich in der Psychotherapie bewegen; ist am Wochenende erst eingehend besprochen worden. Es wird einige Einzelfälle weniger geben und in diese Lücken passen dann andere hinein.

    kannst du näher ausführen? interessiert mich wirklich, denn wenn ich mich in meinem persönlichen umfeld umsehe und die leute ansehe, die entweder eine therapie machen/gemacht haben oder denen es psychisch sehr schlecht geht und die eigentlich eine nötig hätten, sehe ich vor allem menschen, denen schon viel damit geholfen wäre, wenn der leistungsdruck auf der arbeit wegfallen würde und wenn sie finanziell etwas beruhigter schlafen könnten.


    sagen wir, die fallen in der utopischen bürgergelds-gesellschaft als patienten alle weg - wer bleibt dann noch? angstpatienten? traumaopfer?

    Zitat

    Meine Meinung: nach 100 Jahren würde sich der Idealzustand in einer Gesellschaft mit Bürgergeld einstellen können. Begründung: die Brüche in den Lebensläufen nach 1990 sind erst dann nicht mehr zu spüren, wenn diese Menschen aus dem Erwerbsleben ausgeschieden sind. Frühestens also ab 2050. Da aber deren Kinder von diesen Brüchen beeinflusst wurden, darf man noch mal ein Generation, also 30 Jahre dazu rechnen. Was werden die nächsten 65 Jahre bringen?

    kannst du das noch etwas ausführen? ist schwer zu verstehen, was du meinst. |-o


    welche brüche in lebensläufen nach 1990 meinst du und inwieweit wirken sie sich aus?


    danke! *:)

    Zitat

    welche brüche in lebensläufen nach 1990 meinst du und inwieweit wirken sie sich aus?

    Ich vermute, aug bezieht sich auf die Wende, ist aber nur eine Vermutung, wie gesagt.


    Ich möchte dir auch für die Erklärungen danken, aug *:) !

    Zitat

    Cinnamon4, wenn ich durch den Bezug von Bürgergeld ein ausreichend sorgenfreies Leben führen kann, warum soll ich dann noch arbeiten? Nur zur Selbstbestätigung? Die ist auch anders zu erlangen. Bei Bürgergeld zum Beispiel würde von den mir persönlich bekannten Psychotherapeuten eine mit drei Kindern ohne Probleme gänzlich auf ihre Arbeit verzichten - im Umkehrschluss verringert sich damit das Angebot an Therapiemöglichkeiten. Und dieses Einzelbeispiel lässt sich auf viele andere Bereiche übertragen.

    Das könnte passieren. Ob es passieren würde, weiß man halt nicht. Wie hier schon mehrere geschrieben haben, müssten Arbeitgeber eben ihre Jobangebote attraktiver gestalten als es oftmals derzeit der Fall ist. Und sicherlich gäbe es auch Menschen, die Zuhause bleiben. Ich denke jedoch, dass die wenigsten Menschen nur "unnütz" rumsitzen würden, sondern dann eben durch ehrenamtliche Arbeit oder die Kinderaufzucht (wie das klingt ;-D ) einen wertvollen Beitrag leisten würden.


    Und durch Bürgergeld wäre es auch mehr Menschen vergönnt, zu studieren, und so z.B. Psychotherapeut zu werden. Manch einer würde das vielleicht gerne machen, kann es sich aber nicht leisten. Das Psychotherapie-Studium ist wohl sehr hart und nebenbei noch zu arbeiten, daher sehr, sehr, sehr schwer. Und dann verdient man als Psychotherapeut auch noch verhältnimäßig schlecht. Hausärzte und Psychotherapeuten verdienen in der Riege der arztnahen Berufe am wenigsten, dann wird man halt lieber Radiologe.


    Wäre schön, wenn man das Bürgergeld recht risikolos einfach mal ausprobieren könnte. Ich glaube ja grundsätzlich an das Gute im Menschen und daher auch, dass das gut funktionieren würde. Aber wissen kann man es natürlich nicht, bevor man es nicht ausprobiert hat.