DoN_

    Zitat

    Nein, die Diskussion in diesem Thread wurde erst neu entfacht durch die Forderung nach kompletter Anrechnungsfreiheit von Hinzuverdiensten auf das ALG II für bestimmte Gruppen von Hilfebedürftigen und das ist definitiv ein abstrakt-genereller Vorschlag, der nicht nur ein Einzelschicksal berührt.

    Das stimmt. Muß ich Dir recht geben.


    Nur begannen -allerdings nicht unbedingt Deinerseits- schon wieder aufgrund dieser Forderung Einzelner, solche Aussagen wie "die meisten sind so und so, kommen aus dem und dem Umfeld" etc.

    Zitat

    Was du vorschlägst, ist bei Lichte betrachtet nichts anderes als ein Jammer-Thread für Betroffene, in dem keine kritische Gegendarstellung, und sei sie noch so fundiert, erlaubt ist.

    Wieso ein Jammer-Thread?? ":/


    Erst mal habe ich das nicht vorgeschlagen, sondern es war die Eingangsfrage dieses Fadens und dann: Warum kann man sich nicht über schwierige finanzielle Verhältnisse (die übrigens ja noch längst nicht nur HartzIV-Empfänger betreffen) austauschen, erzählen wie man selbst organisiert etc. – ohne gleich als "Jammerer" dazustehen? Was hat das Eine mit dem Andere zu tun?


    Und warum muß man sich einer Kritik stellen, wenn man erläutert wie man mit XY Euro monatlich haushält?

    ich lese und schreibe hier zwar normal nicht mit, habe aber gerade oben den Beitrag gelesen und dazu möchte ich kurz was sagen

    @ Ratlos23

    also nicht jeder der studiert hat, hat unbedingt einen hohen IQ und nicht jeder der einen hohen IQ hat, hat auch studiert. Das finde ich etwas herablassend. Es hört sich so an, als sei jeder der nicht studiert dumm. Da bist du aber völlig auf dem Holzweg. Ich kenne viele die kein Studium abgeschlossen haben und dennoch viele mit Studium in die Tasche stecken, weil denen oft die praktische Erfahrung fehlt. Aber ich gebe dir recht, wenn sich schon einer lange für einen Beruf vorbereitet, dann muss er auch mehr verdienen. Die Frage ist wieviel mehr und ob das dann noch sozial gerecht ist.


    Und schwere Arbeit würde ich das nicht unbedingt bezeichnen, was jemand der studiert hat tut. ;-) Aber das mehr als Scherz. Schwer ist bei mir eine Arbeit die körperlich was abverlangt und da kenne ich einige Berufe, die eine eindeutig höhere Bezahlung verdient hätten, sie aber nicht bekommen und dann fehlt mir die soziale Gerechtigkeit.


    Aber, und ich weiß jetzt nicht mehr ob du das geschrieben hast, es ist schon richtig, in Deutschland wird man sehr gut vom Sozialennetz aufgefangen. Das ist in sehr vielen anderen Ländern nicht so. Auch wenn ich das jetzt noch ausweiten und Ungerechtigkeiten aufzeigen könnte, aber das ist mir zu viel. Es ist wie es ist und wir können in Deutschland immer noch froh sein, dass es so ist.

    @ Isabell

    Zitat

    Nur begannen -allerdings nicht unbedingt Deinerseits- schon wieder aufgrund dieser Forderung Einzelner, solche Aussagen wie "die meisten sind so und so, kommen aus dem und dem Umfeld" etc.

    Die "meisten" ist sicherlich zu hoch angesetzt, aber ansonsten kann ich dieser Aussage auch nicht ganz widersprechen. Eine gewisse Tendenz zu generationsübergreifender Hilfebedürftigkeit ist definitiv gegeben, aber in den betreffenden Fällen ist i. d. R. deutlich mehr kaputt als nur eine nicht vorhandene Erwerbstätigkeit.

    Zitat

    Wieso ein Jammer-Thread??


    Erst mal habe ich das nicht vorgeschlagen, sondern es war die Eingangsfrage dieses Fadens und dann: Warum kann man sich nicht über schwierige finanzielle Verhältnisse (die übrigens ja noch längst nicht nur HartzIV-Empfänger betreffen) austauschen, erzählen wie man selbst organisiert etc. – ohne gleich als "Jammerer" dazustehen? Was hat das Eine mit dem Andere zu tun?


    Und warum muß man sich einer Kritik stellen, wenn man erläutert wie man mit XY Euro monatlich haushält?

    Weil es eben nicht nur bei der Darlegung der Verhältnisse geblieben ist, sondern von anderen Seiten immer wieder Forderungen nach mehr eingebracht wurden und das in völliger Ignoranz derer, die sich finanziell gerade noch im Lager der Selbstversorger befinden, denen das Wasser aber bereits jetzt bis zum Halse steht. Oder aber es wurden an den Haaren herbeigezogene Vergleiche zu irgendwelchen Berufsgruppen gezogen. Dabei ist mir klar, dass Leistungsbezug nach dem SGB II mit nicht gerade wenigen Behördengängen und anderweitigen Verpflichtungen einher geht, aber so etwas kann man trotzdem nicht mit einer Vollzeitberufstätigkeit vergleichen. Und das ist für die, die es betrifft, einfach nur ein Schlag ins Gesicht, wenn von Leuten ohne den nötigen Einblick solche Hypothesen aufgestellt oder Grundsicherungsleistungen auch nur ganz allgemein mit einem Arbeitsentgelt verglichen werden.

    Zitat

    Weil es eben nicht nur bei der Darlegung der Verhältnisse geblieben ist, sondern von anderen Seiten immer wieder Forderungen nach mehr eingebracht wurden

    genauso viele haben aber auch gesagt, dass sie gut mit dem alg2-satz haushalten können. das ist also eine sehr selektive wahrnehmung der diskussion hier.


    generell betrifft heute alg2 längst nicht mehr nur die sog. unterschicht.


    es ist heute kein tabu mehr, wie noch in meiner eltern-generation, als junger mensch (auch uni-absolvent) die hilfe des staates in anspruch zu nehmen – idealerweise nur für kurze zeit versteht sich.


    jedes mal wenn ich im jobcenter bin, sehe ich dort leute wie du und ich, nicht die typischen fälle, die man immer in den medien sieht.


    es hat sich da definitiv einiges geändert!

    ich persönlich habe mich auch noch nie über jobcenter-termine beklagt, bislang konnte ich auch immer alles irgendwie mit dem bearbeiter gut klären.


    also, ich bin wirklich dankbar in dtschl. zu leben, wo es diese staatliche hilfe gibt.


    natürlich finde ich mancheine meinung einiger alg2-empfänger auch nicht nachvollziehbar.


    ich habe z.b. vor kurzem an einem coaching für existenzgründer teilgenommen, bekomme jetzt auch einstiegsgeld zu meiner existenzgründung. naja, und bei den gruppenseminaren, wo junge architekten, designer, schauspieler, heilpraktiker usw. mit mir teilnahmen (alle alg2-empfänger) – ja, manch einer hatte schon diese seltsame mentalität, so viel wie möglich vom amt zu erhalten, auch mit tricks meine ich – und das waren alles junge, gut bebildete leute, die sicher eine gute zukunft vor sich haben!

    Zitat

    Dabei ist mir klar, dass Leistungsbezug nach dem SGB II mit nicht gerade wenigen Behördengängen und anderweitigen Verpflichtungen einher geht, aber so etwas kann man trotzdem nicht mit einer Vollzeitberufstätigkeit vergleichen.

    Wer tut das denn?


    Natürlich kann das nicht direkt verglichen werden.


    Folgendes geht nicht nur an Dich:


    Was gesagt wird ist, dass HartzIV-Empfänger zu sein mehr Belastung bedeuten kann als "nur" die Behördengänge oder ewigen Anträge etc.. Es gibt als HartzIV-Empfänger eben andere Stressfaktoren – aber das darf man ja nicht sagen, sonst ist man ja gleich in der Ecke des fordernden Empfängers.


    Ich habe es so satt, sorry, jetzt werde ich doch mal ein wenig unsachlich:


    - Wenn man als HartzIVler sagt, dass man sich damit "arrangiert", damit leben kann (weil man es nun mal muß) – dann heißt es, man fühle sich wohl, wäre gerne in der Situation (war anderer Faden oder früher in diesem hier, weiß ich nicht mehr genau)


    - Wenn man als HartzIVler sagt, dass es durchaus Stress bedeutet in dieser Situation leben zu müssen und sogar krank machen kann wenn man nicht arg aufpasst – dann ist man ein Jammerer


    - Wenn es Einem als HartzIVler zu den Ohren raushängt immer und immer wieder zu hören/lesen, dass ja die "Meisten" so und so sind und hier und da und sowieso obwohl das gar nicht das Thema ist – dann ist man nicht kritikfähig


    Man darf ja sowieso nichts sagen, da man ja schön bequem zu Hause hockt, während Andere arbeiten gehen – sprich: sämtliches Recht überhaupt was zu sagen wird einem abgesprochen. Man hat dankbar zu sein, hat sich keinen (überflüssigen, entbehrlichen) Luxus zu gönnen – denn sobald man das kann (völlig egal wie man das hinbekommt), bekommt man ja noch zu viel Geld.


    Ich würde niemals sagen, ich hätte mehr Stress als Jemand der 8 Stunden täglich arbeitet – aber ich habe auch Stress, anderen, aber er ist da. Und das ist kein "Jammern", sondern lediglich ein Fakt. Den ich schon alleine dadurch belegen kann, dass es ein Stressfaktor ist, sich in ständiger Kritik zu sehen sobald man nur IRGENDWAS sagt oder erzählt.


    Ich weiß noch, als ich mir vor ein paar Jahren gemeinsam mit meiner Tochter die "Wii" gekauft habe, für die wir alle Drei länger gespart hatten und ich es wagte in einem Faden zu erzählen was für einen Spass wir damit haben – Uiiii, da war was los! Oder dass ich rauche.....geht ja gar nicht. Als HartzIVler hat man doch kein Vergnügen, keinen Spass zu haben – man muß zum Lachen in den Keller gehen, solange, bis man gefälligst dem Staat nicht mehr auf der Tasche liegt.


    Umgekehrt wird ein Schuh draus: Es geht gar nicht an, dass ich mich für irgendwas rechtfertigen muß. Ich weiß, wie ich in diese Situation gekommen bin, ich weiß, was ich bisher geleistet habe und trotz HartzIV noch immer leiste.


    Und ansonsten, zu Deinem restlichen Beitrag etwas, was mir insgesamt (nicht nur von Dir) immer wieder auffällt:


    Es wird sehr häufig so argumentiert, so dargestellt, als hätten HartzIV-Empfänger nie gearbeitet, würden also den Umstand einer Voll- oder auch nur Teilzeitarbeit gar nicht kennen. Zur Sicherheit: Natürlich gibt es diese HartzIV-Empfänger auch, das ist mir klar. Aber darum geht es mir gerade nicht. UM diese geht es hier nicht, bzw. das wurde nie zum Thema gemacht – außer von Dir und einigen Anderen aus wirklich wenigen Einzelbeiträgen die von den Meisten hier einfach ignoriert wurden.


    Es geht um Äußerungen wie z.B.:

    Zitat

    ....(...)....wenn von Leuten ohne den nötigen Einblick solche Hypothesen aufgestellt....(...)...

    das impliziert genau das was ich meine. Wie geradezu übelst arrogant ist so eine Sichtweise? "Ohne den nötigen Einblick"? Oder habe ich da was mißverstanden?


    Und hier:

    Zitat

    ...(...)....auch nur ganz allgemein mit einem Arbeitsentgelt verglichen werden.....(...)...

    Natürlich vergleiche ich HartzIV mit einem Entgelt – mein "Chef" ist eben der Staat/die Komune, respektive die ArGe. Meine Chefin ist meine Fallmanagerin oder meine Projektleiterin, je nachdem, was ich gerade mache. Wenn diese mir eine Aufgabe stellen (um es mal so zu nennen), dann muß ich dem in den meisten Fällen folgen, zumindest entsteht ein Gespräch darüber.


    Oder habe ich hier (auch?) was mißverstanden?

    Ich kann auch voll verstehen wie Isabell (stellvertretend für sicher ne große Anzahl von Leuten) sich fühlt, kein Problem.


    Ich bekam hier wieder leichte wallungen als ich gelesen hab was Tatze sich von nem 400 Euro Job wünscht und das es sich ja überhaupt sonst nicht lohnt etc... Das sind dann die Leute, die eben das H4 nicht als Einkommen und den Staat nicht als Arbeitgeber sehen sondern das ist für mich einfach fordern ohne Ende...


    Das hat jedoch nichts damit zu tun, dass ich denke das würden "die meisten" so machen, oder dass alle schmarotzer sind oder oder oder... das ging ganz persönlich an diesen einen User (und ich kenn zwei oder drei die genauso denken und die kriegen das auch von mir persönlich vor den Latz geknallt ;-) )


    Das ein Student mit Bafög weniger als H4 hat, das ist einfach so... ob das nun fair, gut oder normal ist, darüber kann ja sicher seine eigene Meinung haben...


    Und ob man es als single schafft mit 350 euro und Miete zu leben... das ist wohl auch ne Sache von Haushalten etc... ich denk nur einige müssen sich bewusst machen, dass dieses Geld eben wirklich Grundsicherung heißt und da ist echt kein Luxus vorgesehen oder einfach mal so von bezahlbar, da muss man dann sicher einschnitte oder sparungen woanders machen.


    Darum empfinde ich H4 auch nicht als zu hoch, keineswegs, ich denk mir nur es reicht... und zwar so wie es ursprünglich gedacht war mal, dass man damit einige Jahre überbrücken kann.... dass das natürlich knapp ist wenn ich von 32 bis Rente (und die ist dann ja auch nicht höher) H4 beziehe, das ist logisch.... ich glaub nur noch mehr könnte in solchen Fällen der Sozialstaat auch nicht tragen, dann lohnt es sich nicht mehr vollzeit zu arbeiten, oder die Gehälte müssten auch mind 50% höher ausfallen und zwar in jeder Branche.

    @ Isabell

    Zitat

    - Wenn man als HartzIVler sagt, dass man sich damit "arrangiert", damit leben kann (weil man es nun mal muß) – dann heißt es, man fühle sich wohl, wäre gerne in der Situation (war anderer Faden oder früher in diesem hier, weiß ich nicht mehr genau)

    Arrangieren ist meines Erachtens ein weit gefasster Begriff und hat nicht zwingend etwas mit "sich in der Situation einrichten" zu tun.

    Zitat

    - Wenn man als HartzIVler sagt, dass es durchaus Stress bedeutet in dieser Situation leben zu müssen und sogar krank machen kann wenn man nicht arg aufpasst – dann ist man ein Jammerer

    Aus der Perspektive von Vollzeitberufstätigen, die unter schlechteren Bedingungen als HartzIVler leben (was auch nicht zwingend eine Frage des Geldes ist), halte ich das nach wie vor für eine legitime Einschätzung.

    Zitat

    Man darf ja sowieso nichts sagen, da man ja schön bequem zu Hause hockt, während Andere arbeiten gehen – sprich: sämtliches Recht überhaupt was zu sagen wird einem abgesprochen. Man hat dankbar zu sein, hat sich keinen (überflüssigen, entbehrlichen) Luxus zu gönnen – denn sobald man das kann (völlig egal wie man das hinbekommt), bekommt man ja noch zu viel Geld.

    Die andere Seite darf, der Political Correctness geschuldet, normalerweise genauso wenig was sagen.

    Zitat

    Ich weiß noch, als ich mir vor ein paar Jahren gemeinsam mit meiner Tochter die "Wii" gekauft habe, für die wir alle Drei länger gespart hatten und ich es wagte in einem Faden zu erzählen was für einen Spass wir damit haben – Uiiii, da war was los! Oder dass ich rauche.....geht ja gar nicht. Als HartzIVler hat man doch kein Vergnügen, keinen Spass zu haben – man muß zum Lachen in den Keller gehen, solange, bis man gefälligst dem Staat nicht mehr auf der Tasche liegt.

    Du müsstest aber mittlerweile auch mitbekommen haben, dass ich an solchen Stellen strikte Abgrenzungen mache. Solange nicht die für den Vermieter bestimmten KdU-Leistungen dafür zweckentfremdet werden, kann jeder mit dem Geld machen, was er will. Nur zu rauchen und gleichzeitig zu behaupten, das Geld würde hinten und vorne nicht reichen (hast du nicht gemacht), so etwas funktioniert einfach nicht.

    Zitat

    das impliziert genau das was ich meine. Wie geradezu übelst arrogant ist so eine Sichtweise? "Ohne den nötigen Einblick"? Oder habe ich da was mißverstanden?

    Das mit den Hypothesen und dem fehlenden Einblick war wohl eindeutig auf die Bärentatze-Fraktion bezogen.

    Zitat

    Natürlich vergleiche ich HartzIV mit einem Entgelt – mein "Chef" ist eben der Staat/die Komune, respektive die ArGe. Meine Chefin ist meine Fallmanagerin oder meine Projektleiterin, je nachdem, was ich gerade mache. Wenn diese mir eine Aufgabe stellen (um es mal so zu nennen), dann muß ich dem in den meisten Fällen folgen, zumindest entsteht ein Gespräch darüber.


    Oder habe ich hier (auch?) was mißverstanden?

    Zu meiner Zeit hat sich der überwiegende Teil der Leistungsempfänger, mit denen ich zu tun hatte, eher als "König Kunde" verstanden, aber das hat sich die Bundesagentur mit ihren Begrifflichkeiten auch irgendwo selbst so eingebrockt. Hinzu kamen Verleumdungen, Drohungen, Dienstaufsichtsbeschwerden als Druck- und Beschleunigungsmittel und allgemein ist man sowieso davon ausgegangen, dass man am längeren Hebel sitzt, wenn man sich an die BILD-Zeitung wendet.

    DoN_

    Zitat

    Arrangieren ist meines Erachtens ein weit gefasster Begriff und hat nicht zwingend etwas mit "sich in der Situation einrichten" zu tun.

    Sehe ich ja auch so und so hatte ich es auch ganz und gar nicht gemeint – deshalb habe ich extra geschrieben, dass es in einem anderen Faden, bzw. in einem früheren Gespräch hier, so dargelegt, vorgeworfen – ja sogar aus dem Zuammenhang gerissen wurde. Und da war klar zu merken, dass es so gesehen werden wollte.

    Zitat

    Aus der Perspektive von Vollzeitberufstätigen, die unter schlechteren Bedingungen als HartzIVler leben (was auch nicht zwingend eine Frage des Geldes ist), halte ich das nach wie vor für eine legitime Einschätzung.

    Ergo: Wenn ein Niedriglohnverdiener unter der Situation leidet, darf er leiden – ein HartzIVler aber jammert? Denn dafür geht der Niedriglohnverdiener ja schließlich auch arbeiten? (Das erinnert mich stark an die auch heute noch gegebene Diskussion von wegen, "Mann geht arbeiten – Frau ist zu Hause – Frau hat nix zu meckern, schließlich "arbeitet" sie ja nicht und bringt kein Geld nach Hause....:-/)


    Auch hier fehlt mir Deinerseits mal wieder eine Differenzierung.


    Das impliziert genau das, was immer wieder passiert, bezogen auf sämtliche (Lebens)Situationen: "Dein Problem möchte ich mal haben, MIR geht es vieeeel schlechter". Oder dieser Begriff "Luxusproblem" – da schaudert es mich immer ungemein. Es gibt keine "Luxusprobleme". Wenn ein Mensch unter einer Situation leidet, dann leidet er. Da gibt es keinen Maßstab.


    Ausnahmen bestätigen natürlich wie immer die Regel. Aber die sind in einer allgemeingehaltenen Aussage eben nicht enthalten.

    Zitat

    Zu meiner Zeit hat sich der überwiegende Teil der Leistungsempfänger, mit denen ich zu tun hatte, eher als "König Kunde" verstanden,...(...)....

    Und schon wieder sind wir bei unserem Kernproblem: Der meiste Teil.


    Schon mal darüber nachgedacht, dass der andere (angeblich geringere :-/) Teil einfach nur nicht auffällt, weil er sich arrangiert??


    Es fallen immer die "Quertreiber" auf und werden subjektiv dann dadurch als der Hauptteil wahrgenommen – da muß man nur an das Thema Ausländer denken.....

    Huch...zu früh abgeschickt:

    Zitat

    Es fallen immer die "Quertreiber" auf und werden subjektiv dann dadurch als der Hauptteil wahrgenommen – da muß man nur an das Thema Ausländer denken.....

    Das Schlimme ist, dass durch diese Wahrnehmung eben schon bei geringsten Gemeinsamkeiten auch die "Nicht-Quertreiber" sofort in die Ecke der eigentlichen Quertreiber geschoben werden. Man kann es auch "assoziierte Wahrnehmung" nennen.


    "Die Isabell – die raucht" – und sofort schießt irgendein RTL-Bild/Vorstellung in den Kopf. "Und sie trinkt auch noch Bier :-o " – das Bild verfestigt sich. Das ist bei sämtlichen Klischees/Vorurteilen so und da kann sich Niemand von ausnehmen, auch ich tue das nicht – ABER: Dadurch, dass ich um diesen Umstand weiß, kann ich eben differenzieren. Komplettiere mein Bild durch weitere Umstände/Wahrnehmungen.


    Hier zum Beispiel:

    Zitat

    Nur zu rauchen und gleichzeitig zu behaupten, das Geld würde hinten und vorne nicht reichen (hast du nicht gemacht), so etwas funktioniert einfach nicht.

    Sage ich: völlig unabhängig ob ich nun HartzIV bekomme oder sonst wie finanziell eng dastehe: "Mein Problem". Und ja, wenn ich dann Bilder vorgesetzt bekomme, bei denen Leute sitzen die rumjammern, dass sie ihren Kindern nichts anständiges zu Essen kaufen können, aber eine 5-Euro Schachten Zigaretten vor sich liegen haben oder das dickste Handy oder zwei Autos vor der Tür: "Nee Leute...so nicht!" Da gibt es kein Mitleid. Aber auch das hat wieder nix mit HartzIV zu tun.