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    Ich arbeite in der Bildungsforschung (Universität) - die Regierung zahlt uns für Studien auf diesem Gebiet und weder im meinem Fachgebiet noch bei meinen Studenten (oder der anderer Fakultäten) kann ich sehen, dass das alles so easy ist.

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    Mit "Quelle" miene ich die Uni-internen Statistiken über die Studenten und da kann ich GENAU nachsehen, wer die Fakultäten gewechselt hat, Tandem fährt, welche Vorbildung hat und lezttendlich wie erfolgreich ist.


    Und wie gesagt: es ist nicht erkennbar, dass da die Naturwissenschaftler erfolgreicher sind, egal, in welche Richtung.

    Worum geht es denn in den Studien genau? Unsere Politiker werden doch sicherlich wissen, wie das Abitur umstrukturiert wurde und was sie damit bezwecken. Die brauchen doch dafür keine Studie. Sagen denn diese Quellen auf Anhieb aus, wer welche NT als Parkstudium für ein NC-Fach genutzt hat oder wie viele Naturwissenschaftler als Zweitstudium Medizin oder Jura studiert haben, um seine Chancen für einen berufliche Zukunft in der Labormedizin oder als Patentantwalt zu erhöhen?


    Die Naturwissenschaften sind auch kein NC-Studium. Die Unis müssen ja auch sieben, sonst können sie Abschlüsse gleich bei der Einschreibung verteilen. Lassen sich die Statistiken zwischen NC- und Nicht-NC-Fächern überhaupt vergleichen?

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    Mit viel viel Fleiß hättest Du bei uns gar nichts erreicht. Die ersten 2-3 Semester waren die härtesten im ganzen Studium, in denen alle gegangen "wurden", die den Anforderungen (vor allem in Mathemantik) nicht genügten. Das waren damals 40 Prozent.

    Als ich Anfang der sechziger Jahre des letzten Jahrhunderts an einer Technischen Hochschule studiert habe, haben 50 Prozent der Teilnehmer die Vordiplomprüfung Höhere Mathematik nicht bestanden; nachdem hier noch andere Prüfungen abzulegen waren - u. a. Theoretische Mechanik -, sind damals insgesamt etwa 75 % der Kandidaten an der Vordiplomprüfung gescheitert.

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    Mit der Reduktion auf Auswendiglernen hast du dich über die MINT-Fächer doch erhoben. Wo habe ich denn etwas von einer Wertung geschrieben?

    ich würde mich nie über ein MINT-fach erheben, aber eben auch nicht über andere. es wurde halt nur sehr einseitig dargestellt, dass eben naturwissenschaften sehr anspruchsvoll sind und geisteswissenschaften bspw. nicht. MINT-fächer würden auch mehr fähigkeiten erfordern als andere.


    in den MINT-fächern kann man aber auch wie in anderen fächern, je nach fach und hochschule durch die grundlagen (ersten semester) je nach fleiß und begabung dazu sehr wohl durch auswendiglernen kommen. das wie ist nochmal eine andere frage.

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    Ach du hast den Kontakt verloren? Aber du hast trotzdem Ahnung von einem naturwissenschaftlichen Studium?

    und du dich in gesellschaftswissenschaftlichen fächern?


    das ist aus dem kontext gerissen. mir ging es darum, dass die klassischen "auswendiglerner" sehr wohl in den ersten semestern (1+2) zurecht kamen mit dieser methode. später weiß ich es nicht, deswegen betonte ich die ersten semester und schrieb, dass ich das MINT fach meines mannes in den grundlagen durch viel auswendiglernerei vermutlich auch hingekriegt hätte. ich selbst habe übrigens auch ein semester ein MINT-fach studiert...ich weiß nicht mehr was mich dazu getrieben hat, es war einfach nicht meins. ein genie war ich nicht, aber durch die klausuren bin ich durch auswendiglernen und ohne viel verständnis

    für viel mehr trotzdem gekommen, probleme hätte ICH später definitiv bekommen. es gibt aber eben leute, die schaffen es auch so irgendwie - ohne große fähigkeiten. die gibt es eben AUCH in den MINT-fächern und nicht ausschließlich in anderen fächern. das war der punkt, um den es mir ging. auch die MINT-fächer sind nicht über "nichtskönnende" erhaben.


    mir ging es auch um den grundton, der überspitzt ausgedrückt nunmal der war, dass die MINT-fächer bezüglich des anspruches kategorisch über allem stehen. genau darum ging es mir auch:

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    Wie auch in diesem Faden fällt mir immer mehr auf, dass Bildung und Wissen vermehrt nur als evaluierbare Größe angesehen wird und die Naturwissenschaften per se als Krone der Schöpfung.


    Natürlich sind Naturwissenschaften und ihr Verständnis wichtig und natürlich ist es wichtig, zumindest ein Grundverständnis davon zu haben. Auch möchte ich in keinster Weise bestreiten, dass MINT-Fächer bestimmt anspruchsvoll sind und nicht jeder zu einem derartigen Studium befähigt ist.


    Im Gegensatz dazu aber alles andere als "überflüssig", "einfach", "Geschwafel" oder ähnliches abzuwerten ist nicht nur den Menschen gegenüber, die sich damit beschäftigen unverschämt,[...]

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    Butter bei die Fisch: Welches Fach war das denn? Mathematik wohl kaum, Physik auch nicht, Chemie auch nicht. Reine Informatik auch nicht. Etechnik auch nicht.

    Doch, das Fach ist unter den genannten.

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    Wie Heym geschrieben hat ist es auch in Bayern möglich ohne naturwissenschaftliche Prüfung das Abi zu bestehen:

    ist es denn tatsächlich in einigen bundesländern möglich ??? ich konnte zwar auch einiges abwählen, musste aber auch mindestens im grundkurs damals eine abiprüfung in einer naturwissenschaft ablegen. alles andere fänd ich auch echt fatal.

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    Du machst den Fehler, den viele Eltern machen. Alle glauben, dass ihr Kind über jede Kritik erhaben ist und selbstverständlich das Abitur machen. Und wenn sie Probleme haben, ist die Schuld außerhalb zu suchen, die Lehrer sind alle kacke oder das Niveau zu hoch. Das ist deine Motivation und Projektion.

    :)z und statt den druck von den kindern zu nehmen und sie auf eine geeignetere schulform zu schicken, belässt man sie auf teufel komm raus auf dem gymnasium und nimmt lieber ein gestresstes kind in kauf.


    ich hab doch lieber ein glückliches, zufriedenes kind auf der hauptschule als ein gestresstes, ständig unter druck stehendes, im schlimmsten fall depressives kind auf dem gymnasium.

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    Fe normale Ausbildungsberufe mit Abi Pflicht sind echt normal geworden.

    ich wohn nicht in NRW und hier ist das auch schon sehr verbreitet. anwälte zB setzten für die ausbildung zur rechtsanwaltsfachangestellte mittlerweise sehr häufig abitur vo. ich finde es erschreckend, wofür mittlerweile abitur verlangt wird.


    ich frage mich, wann hat das angefangen? wo liegt die wurzel tatsächlich (entsprechende entwicklungen gab es ja schon vor g8) und wie kann der realistische ausweg aussehen?

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    Als ich Anfang der sechziger Jahre des letzten Jahrhunderts an einer Technischen Hochschule studiert habe, haben 50 Prozent der Teilnehmer die Vordiplomprüfung Höhere Mathematik nicht bestanden; nachdem hier noch andere Prüfungen abzulegen waren

    vielleicht ist das genau der punkt. idR ist es ja tatsächlich mathe, woran es scheitert. vielleicht sind die matheanteile innerhalb der fächer ja auch von hochschule zu hochschule zu verschieden? mein mann hat 2 hochschulen hinter sich...der matheanteil war sehr unterschiedlich.

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    das war der punkt, um den es mir ging. auch die MINT-fächer sind nicht über "nichtskönnende" erhaben.

    falsch ausgedrückt ;-D ich wollte damit sagen, dass auch die MINT-fächer nicht von "nichtskönnenden" verschont sind.

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    ich hab doch lieber ein glückliches, zufriedenes kind auf der hauptschule als ein gestresstes, ständig unter druck stehendes, im schlimmsten fall depressives kind auf dem gymnasium.

    Das Problem ist, dass die Filterung der Schüler nicht nur nach den Leistungen, sondern vor allem auch nach dem Verhalten erfolgt. Dadurch wird die Hauptschule (oder in vielen Bundesländern auch die Realschule, Stadtteilschule, ...) ein Sammelbecken verhaltensauffälliger, oft lernunwilliger Schüler- da ist ein vernünftiges Lernen kaum richtig möglich, was die Schere zwischen Gymnasium und Hauptschule/Realschule noch deutlich verstärkt.


    Das ist oft auch ein wesentlicher Grund, warum Eltern ihre Kinder lieber an das Gymnasium geben, trotz erheblicher kognitiver Schwächen ihrer Kinder (neben den Berufsaussichten und dem "Ansehen").

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    Butter bei die Fisch: Welches Fach war das denn? Mathematik wohl kaum, Physik auch nicht, Chemie auch nicht. Reine Informatik auch nicht. Etechnik auch nicht.

    Doch, das Fach ist unter den genannten.

    Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass man eines dieser Fächer an einer Universität durch reines Auswendiglernen auch nur ein Semester hinkriegen kann. Welches Fach bzw. welche Uni ist denn so auf den Hund gekommen...

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    dass die klassischen "auswendiglerner" sehr wohl in den ersten semestern (1+2) zurecht kamen mit dieser methode

    Ich glaube nicht, dass man mit sturem Auswendiglernen in den meisten MINT-Fächern weit kommt- auch nicht die ersten 2 Semester. In Physik z.B. ist schon der Mathematikanteil am Anfang relativ hoch, das lässt sich nicht einfach auswendiglernen. Ich glaube vielmehr, dass du die Auswendiglerner eher falsch einschätzt- dass diese Schüler/Studenten sicherlich etwas mehr Lernaufwand betreiben, aber dennoch keineswegs nur reine Auswendiglerner sind, sondern durchaus über gute Transferfähigkeiten verfügen. Oft verbessert die aktive Auseinandersetzung mit dem Stoff auch die Fähigkeiten zum Transfer, auch wenn anfangs stark versucht wird, auswendigzulernen. In der Regel versuchen die entsprechenden "Lerner" auch das zu verstehen, was sie lernen.

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    ich wollte damit sagen, dass auch die MINT-fächer nicht von "Nichtskönnenden" verschont sind.

    Wer nichts kann, kommt im Studium nur in Ausnahmefällen weiter (geschickte Mogelei und Manipulation der Lehrkräfte). In MINT-Fächern ist die Wahrscheinlichkeit deutlich reduzierter, ohne hinreichende Denkfähigkeiten weiterzukommen, weil Aussagen wesentlich besser und eindeutiger verifiziert werden können. Auch die Leistungsbewertung von Schülern und Studenten durch unterschiedlicher Lehrkräfte streut in den MINT-Fächern wesentlich weniger als in Gesellschaftswissenschaften.

    Unser Dozent, den wir in "Mathe & Statistik" hatten, hat erzählt, dass an "normalen" Unis 90% der BWL-Studenten im ersten Anlauf durch die Klausur fallen. :-o


    Das ist schon eine Menge Stoff und Formeln, was da abgefragt wird.

    .....also ich muß mal einwerfen, dass ich Dyskalkulie habe...


    konnte aber für die Vordiplom-Prüfung in Mathe von den Aufgaben alle Wege der Routineaufgaben auswändig lernen und habe so die Prüfung bestanden - mit einer Note, mit einer guten Note bei einer Klausur, wo die Durchfallquote auch bei über 70% beim ersten Versuch lag.

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    es wurde halt nur sehr einseitig dargestellt, dass eben naturwissenschaften sehr anspruchsvoll sind und geisteswissenschaften bspw. nicht. MINT-fächer würden auch mehr fähigkeiten erfordern als andere.

    Der Ausgangspunkt der Diskussion zwischen uns war, dass ich dir auf einen Teilaspekt deines Beitrags geantwortet habe. Ich bezog mich auf das Auswendiglernen, dass du als entscheidende und einzige Fähigkeit für die Aufnahme eines naturwissenschaftlichen Studiums herausgestellt hast. Ich habe herausgestellt, dass weitere Fähigkeiten erforderlich sind. Bitte zitiere mich, wo ich Geisteswissenschaften als einseitig dargestellt habe. Die Fraga nach meiner Wertung hast du auch noch nicht beantwortet. Du mischt hier Aussagen mehrerer Leute und setzt sie unter mein Zitat.


    Kannst du dich auch klar und deutlich ausdrücken und nicht nur um den heißen Brei herum reden? Das erleichtert die Kommunikation. Welches Fach hat dein Mann konkret studiert und welches hast du angefangen ein Semester zu studieren? Ich bleibe nach wie vor bei meiner Meinung, dass für ein Chemiestudium andere Fähigkeiten erforderlich sind als Auswendiglernen, auch wenn so manch einer der weniger dafür geeignet ist, das erste Jahr schafft. Das liegt einfach daran, dass es im ersten Jahr nicht viel gibt, was man auswendig lernen kann. Die chemischen Vorlesungen im ersten Jahr dienen der Repräsentation der Professoren. Nach deren eigenen Worten waren diese Vorlesungen nicht von Belang. Dafür fing nach einer Woche das offene anorganisch-analytische Praktikum, das über die ersten beiden Semester täglich lief und das mit dem Ionentrennungsgang startete. Nach 14 Tagen schmissen die ersten Studenten das Studium. Bei der praktischen Durchführung des Trennungsgangs muss man die Zusammensetzung der Probe ermitteln, da ist nichts mit Auswendiglernen. Entscheidend ist die Frustrationstoleranz, die ein Student hat.

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    ist es denn tatsächlich in einigen bundesländern möglich ??? ich konnte zwar auch einiges abwählen, musste aber auch mindestens im grundkurs damals eine abiprüfung in einer naturwissenschaft ablegen. alles andere fänd ich auch echt fatal.

    Ja, das ist möglich. Im DDR-Abitur wurden die drei klassischen Naturwissenschaften neben Mathe für alle gelehrt und zwei Fremdsprachen. Eine Naturwissenschaft und Russisch (politisch motiviert) waren Prüfungsfächer. Mir geht es in der Diskussion nicht um Ab- oder Aufwertung irgendwelcher Fächer, sondern ich bin für eine breite Allgemeinbildung. Spezialisieren kann man sich später. Allerdings stelle ich schon fest, dass naturwissenschaftliche Begabungen nicht mehr gefördert werden und das Niveau in den Naturwissenschaften im Abitur sinkt.


    Den sinn einer Spezialisierung im Abi sehe ich nicht, da das Wissen, da man in einem Fach im Abi lernt an der Uni schnell überholt ist, wenn man in die Tiefe des Faches geht. Es sollte um die Fähigkeiten gehen, die man einen Schüler vermitteln kann. In den Naturwissenschaften sind das logisches und abstraktes Denken, analysieren von Problemen und Problemlösungsstrategien. Die sind genauso wichtig wie eine gute Rechtschreibung und die Interpretation von Texten und gutes sprachliches Ausdrucksvermögen. Eine Gesellschaft lebt eben auch von einem produzierendem Bereich.

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    In MINT-Fächern ist die Wahrscheinlichkeit deutlich reduzierter, ohne hinreichende Denkfähigkeiten weiterzukommen, weil Aussagen wesentlich besser und eindeutiger verifiziert werden können.

    Man merkt hier in dem Faden immer wieder deutlilch, wie wenig Ahnung die Mintler von den Geistes- und Sozialwissenschaften haben. :=o


    Natürlich kann ich auch dort Aussagen verifizieren, wir kennen die Gütekriterien, Versuchanordnungen, Versuchsmodelle, Argumentationstechniken, Beweisführungen.


    Ziel eines Studiums in dem Bereich ist es ja eben, Zusammenhänge in diesem Lebensbereich wissenschaftlich aufzuarbeiten, herzuleiten und zu untermauern. Meine Güte,


    das ist hier echt sinnlos.


    Ich habe glaube ich im RL noch nie so viele Mintler auf einem Haufen gesehen und ich sehe jeden Tag VIELE, erst gestern war ich erst wieder am Informatiklehrstuhl

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    ....also ich muß mal einwerfen, dass ich Dyskalkulie habe...

    Rechnen ≠ Mathematik

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    Unis 90% der BWL-Studenten im ersten Anlauf durch die Klausur fallen. :-o


    Das ist schon eine Menge Stoff und Formeln, was da abgefragt wird.

    Auch in Gesellschaftswissenschaften muss man bestimmte Anforderungen erfüllen- mit Nichtskönnen kommt man auch dort nicht weiter.

    @ sensibel

    Du hast keine Ahnung von Dyskalkulie.


    Das bedeutet nicht nur rechnen, für mich ist schon der Ablauf eines Kartenspieles nicht nachvollziehbar und Spieleanleitungen für Kinderbrettspiele muß man mir übersetzen, weil sie für mich keinen Sinn ergeben.

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    konnte aber für die Vordiplom-Prüfung in Mathe von den Aufgaben alle Wege der Routineaufgaben auswändig lernen und habe so die Prüfung bestanden

    Du hast ein Vordiplom in Mathe?


    Oder nur den Schein in Linearer Algebra I bestanden?


    Analysis I auch bestanden?

    Ich persönlich finde, dass maximal 30 % eines Jahrganges Abitur machen sollten. Das ist der Bundesregierung zu wenig. :-o


    Nur frage ich mich, wo die ganzen Abiturienten denn studieren sollen? Die Unis hierzulande könne so viele Studenten gar nicht aufnehmen!


    Und warum sollen so viele studieren? Warum ist ein guter Realschulabschluss für normale Ausbildungsberufe nicht mehr ausreichend?


    Warum zählt ein Hauptschulabschluss kaum noch etwas?


    Wenn ich mich mit ausbildenden Handwerksbertrieben und auch Schulleitern unterhalte, bekomme ich zu hören, dass Bewerbungen in fehlerhaftem Deutsch verfasst sind und Referendariare mangelhafte Kenntnisse in ihren Studienfächern und der Rechtschreibung haben.


    Da läuft doch was schon nach der Grunschule verkehrt!


    Ich habe vor über 25 Jahren Abitur gemacht und wir waren bis auf ein bis zwei Schüler pro Klasse deutlich fitter in Rechtschreibung als es die Kids heutzutage sind. ???

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    Man merkt hier in dem Faden immer wieder deutlilch, wie wenig Ahnung die Mintler von den Geistes- und Sozialwissenschaften haben.

    Du bist dafür ein wahres "naturwissenschaftliches" Genie. Indem du stets Mathematik und Naturwissenschaft in einen Topf köchelst unterstreichst du deine naturwissenschaftliche Kompetenz :-p . :)D

    Heute hat mir ein Student seine Recherche-Notizen gezeigt und das war nun tatsächlich in all den Jahren, in denen ich das Gejammere um die Rechschreibfähigkeit nachvollziehen konnte ;-D


    habe gleich an den Faden hier gedacht.