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    Wer wird wohl besser bezahlt, jemand bei der Müllabfuhr oder ein x-beliebiger Konzernmanager? Und wer ist wohl für unsere Gesellschaft mehr von Nutzen? Na, aber nicht schummeln, vorher Zeitung lesen gilt nicht. ;-)

    Man sollte schon dabei bleiben, auf der gleichen Ebene zu vergleichen, daher normale Angestellte. Ich brauch auch keinen mit Führungsverantwortung, mit einem Pampel unten vergleichen. Genauso ist "Konzernmanager" kein Beruf, sondern eine Position. Aber ja, ein kleiner Unternehmer der einen Betrieb mit 20 Angestellten leitet, ist gesellschaftlich wertvoller als einer von der Müllabfuhr, weil seine Fähigkeiten seltener und daher gefragter sind.


    Und die Löhne waren auch nur eins von zwei Argumenten, also nicht so plötzlich die Zitate abschneiden.


    Aber ich gebe zu "gesellschaftlicher Nutzen" ist der falsche Begriff, nützlich und gebraucht wird fast alles, sagen wir lieber gesellschaftlicher/ wirtschaftlicher Wert, das entspricht eher dem was ich sagen wollte.

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    Zumal auch der Gesellschaftliche nutzen von Geisteswissenschaften geringer ist

    der ist nicht unbedingt geringer; er ist in jedem Fall schwerer zu "messen".


    Prinzipiell sind gerade ethische und philosphische Fragen immer hochaktuell und entsprechende Diskurse notwendig, um die Naturwissenschaften zu ergänzen, z.b. um Antworten auf Fragen zu finden, die der Fortschritt durch die Naturwissenschaften stellt. Geistes- und Naturwissenschaften stehen sich in dem Sinne auch nicht gegenüber; sie sind vielmehr zwei Seiten einer Medaille. Weder die Naturwissenschaten noch die Geisteswissenschaften allein vermögen unsere Welt in Gänze zu beschreiben.


    Jeder gute Naturwissenschaftler und jeder gute Geisteswissenschaftler erkennt die Grenzen seiner wissenschaftlichen Disziplin.


    Nicht umsonst äußern sich viele renommierte Physiker z.b. nicht zur Gottesfrage, oder sehen keinen Widerspruch darin, wenn sie selbst an einen wie auch immer gearteten Gott glauben.


    z.b. Einstein auf die Frage, ob er an Gott glaube:


    "Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt."


    Es täte der Welt mit Sicherheit gut, wenn sich weder Geistes- noch Naturwissenschaftler als Besitzer des Steins der Weisen betrachten würden.

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    ein kleiner Unternehmer der einen Betrieb mit 20 Angestellten leitet, ist gesellschaftlich wertvoller als einer von der Müllabfuhr, weil seine Fähigkeiten seltener und daher gefragter sind.

    Das sehe ich vollkommen anders. Wirklich gefragt ist, wenn überhaupt, die Fähigkeit, einen Betrieb mit 20 Angestellten (erfolgreich) hochzuziehen. Die Leitung eines solchen benötigt mMn wesentlich weniger Fähigkeiten.

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    Und die Löhne waren auch nur eins von zwei Argumenten, also nicht so plötzlich die Zitate abschneiden.

    Wenn man schon auf virtuelle Umgangsformen pocht dann bitte ich doch darum, die Argumente anderer nicht als "konstruiert" abzustempeln, anstatt darauf konstruktiv einzugehen.

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    gesellschaftlicher/ wirtschaftlicher Wert, das entspricht eher dem was ich sagen wollte.

    Wirtschaftlicher Wert klingt in der Tat besser.


    Das Problem, welches ich mit der Aussage habe ist einfach, dass gerade heute mehr als je zuvor Leistung und Lohn in keinem Verhältnis mehr zueinander stehen.

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    aber trotz mehr Aufwand werden die Fortschritte in den Naturwissenschaften kleiner, es gibt sicherlich noch viel zu tun, aber wir müssen davon ausgehen, das die großen Kontinente bereits entdeckt sind.

    Ich will echt nicht anti wirken, aber das sehe ich auch anders. ;-D


    Wir leben, wenn man sich für entsprechende Themengebiete interessiert, mehr denn je in einem unglaublich interessanten Zeitabschnitt der Menschheitsgeschichte. Es liegt aber nunmal in der Natur der Sache, dass nicht jeder von jedem Fortschritt, bedeutend oder nicht, profitieren kann.


    Vielleicht bin ich, was speziell das angeht, auch einfach optimistischer. ;-D

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    Ich habe meine Aussage nicht auf den Fortschritt der Naturwissenschaften heutzutage bezogen, sondern auf den Zeitraum von Antike bis jetzt. (Wie stark der Wissenzuwachs in den Naturwissenschaften heuzutage ist - dazu habe ich zu wenig Einblick, um das beurteilen zu können; nur im Bereich der Medizin kann ich sagen, dass die Fortschritte in den letzten Jahren (außer in der Chirurgie) überschaubar sind)

    Ok, ich hab das dann nur zu mathematisch betrachtet und eine exponentiell anwachsende Kurve über die Jahre vor mir gesehen. Das ist das Problem der aktuellen und kommenden Wissenschaftlergeneration, die schön großen Sprünge, haben die alten schon abgegrast, jetzt gehts nur noch klein klein... Leider. Wir haben die Erwartung für unsere heutige Zeit, gemessen an dem was in den 60er Jahren erwartet wurde verfehlt, aber dafür sieht es auch nicht so schlimm aus wie manch einer befürchtet hat.

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    Wenn man schon auf virtuelle Umgangsformen pocht dann bitte ich doch darum, die Argumente anderer nicht als "konstruiert" abzustempeln, anstatt darauf konstruktiv einzugehen.

    Ich hab nur meinen Eindruck dazu wiedergegeben und die Story klingt recht aufgesetzt, tut mir Leid. Ob sie es ist weiß ich nicht.

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    Wir leben, wenn man sich für entsprechende Themengebiete interessiert, mehr denn je in einem unglaublich interessanten Zeitabschnitt der Menschheitsgeschichte. Es liegt aber nunmal in der Natur der Sache, dass nicht jeder von jedem Fortschritt, bedeutend oder nicht, profitieren kann.

    Es geht nicht um profitieren, aber die Revolutionen in der Wissenschaft sind weitestgehend gemacht (ich kenn zum Beispiel die Physik sehr gut) und seit dem erleben wir eher einen evolutionären Prozess. Damit sind auch die großen Träumerein in der Wissenschaft verschwunden. Die Erkenntnisse des Ende 19 bis Mitte 20 Jh haben uns deutliche Grenzen aufgezeigt. Höher, schneller, weiter stößt an physikalische Grenzen, die man bis dahin nicht kannte oder vermutet hätte.

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    Das sehe ich vollkommen anders. Wirklich gefragt ist, wenn überhaupt, die Fähigkeit, einen Betrieb mit 20 Angestellten (erfolgreich) hochzuziehen. Die Leitung eines solchen benötigt mMn wesentlich weniger Fähigkeiten.

    Recht naive Vorstellung. Ein Betrieb läuft nicht einfach so von Allein und einen Betrieb auf Dauer halten erfordert mehr Fähigkeiten als Ihn aufzubauen, gegründet ist meist schnell.

    @ Pelztier

    Wie gesagt, ich habe "gesellschaftlichen Nutzen" durch "wirtschaftlichen Wert" ersetzt, da man letzteres in Zahlen gießen kann und den nutzen sowieso jeder anders bewertet. Ich halte von Philosophie sehr viel, da der Mensch sicherlich mehr ist, als nur eine bionische Maschine und die Naturwissenschaft natürliche Grenzen hat, die nicht zu überwinden sind. Auch Ethische Fragen sind wichtig. Aber viele Geisteswissenschaften, zeigen keinen wirklichen nutzen, sondern befriedigen im Grunde nur sich selbst. Ein weiteres Problem ist denke ich, das vieles was geschrieben oder diskutiert wird Geschwafel ist, ohne konkreten Inhalt, mit großen Worten. Der Interpretationsspielraum ist groß in den GW's und jeder kann mehr oder weniger losfabulieren. Am besten finde ich ja GW's die ohne Ahnung auf den Quantenmechanischen Zug aufspringen und sich dort was zusammen reimen mit ihrem Halbwissen. Ein Physiker hat als Spaß ja mal so einen Spinnerartikel an ein philosophie Magazin geschickt, nur mit dummen Gewäsch und der ist gedruckt worden ... Und sowas hilft natürlich der Geisteswissenschaft nicht gerade zu Ansehen.

    @ istdochMistsowas:

    ich will dir ungern dein Bild über die heutige Forschung in den Naturwissenschaften zerstören, aber wer glaubt, dass solche "Aussetzer", wie du sie für die Geisteswissenschaften beschrieben hast, nicht auch bei Naturwissenschaften vorkommen, der irrt.


    Habe erst vor kurzem eine interessante Doku über die Kredibilität und die "Wissenschaftlichkeit" zumindest eines Teils der Naturwissenschaften auf arte gesehen. In dem konkreten Fall ging um die Ernährungswissenschaften/Medizin, aber ich denke, man wird solche Dinge auch in anderen Bereichen der Naturwissenschaften finden.


    Da man diese leider nicht mehr frei abrufen kann, hier ein Link mit der Beschreibung dazu:


    http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/diaet-fake-studie-behauptet-schokolade-macht-schlank-a-1035685.html


    http://future.arte.tv/de/wissenschaftliche-studien


    Auch die Naturwissenschaften können sich nicht über die Gesetzen des Geldes erheben, was unter Umständen bis zur Manipulation von Forschungsergebnissen führen kann.

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    Ein weiteres Problem ist denke ich, das vieles was geschrieben oder diskutiert wird Geschwafel ist, ohne konkreten Inhalt, mit großen Worten.

    Dann solltest du als gutes Beispiel voran schreiten :)z

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    Aber viele Geisteswissenschaften, zeigen keinen wirklichen nutzen, sondern befriedigen im Grunde nur sich selbst.

    Geh doch da mal näher drauf ein. Welche genau? Und wie gut kennst du dich in diesen WIssenschaften aus, um derlei Behauptungen aufzustellen?

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    Ein Physiker hat als Spaß ja mal so einen Spinnerartikel an ein philosophie Magazin geschickt, nur mit dummen Gewäsch und der ist gedruckt worden

    Schlechtes Argument. Viele Physiker veröffentlichen viele Thesen, die trotz Veröffentlichung - was kein Qualitätsmerkmal sein muss - auf breite Ablehnung in der entsprechenden Fachrichtung stößt. Deswegen wirft das noch lange kein schlechtes Bild auf die z.B. Physik als Wissenschaft, ebensowenig wie fabulierende Quantenfutzis eine Geisteswissenschaft ad absurdum führen.


    Was du schreibst ist alles ziemlich eindimensional.

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    Viele Physiker veröffentlichen viele Thesen, die trotz Veröffentlichung - was kein Qualitätsmerkmal sein muss - auf breite Ablehnung in der entsprechenden Fachrichtung stößt. Deswegen wirft das noch lange kein schlechtes Bild auf die z.B. Physik als Wissenschaft, ebensowenig wie fabulierende Quantenfutzis eine Geisteswissenschaft ad absurdum führen.

    :)^

    Dieses...

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    Ein Physiker hat als Spaß ja mal so einen Spinnerartikel an ein philosophie Magazin geschickt, nur mit dummen Gewäsch und der ist gedruckt worden

    ...wirft im Übrigen auf den konkreten Physiker ein schlechteres Bild, als auf das Magazin. Ich finde das sogar ziemlich erbärmlich, wenn er nicht durch echte Leistung aufzufallen vermag, statt sich über andere lustig zu machen. Aber wenn man sonst nicht zu Ruhm kommt... ;-D


    Trotzdem sagt das nicht aus, dass Physiker alles Deppen sind. Das sagt uns bloß, dass dieser eine einer ist.

    @ Pelztier

    Das tolle ist aber, dass sich die Naturwissenschaft selbst reinigt und das geht ziemlich schnell, durch die Objektivität und die Wiederholbarkeit. Gerade in der Physik kann keiner bescheißen, ohne nicht binnen kürzester Zeit auf und aus dem Forschungsbetrieb zu fliegen. Weil jede Entdeckung, wird sofort von anderen aufgegriffen, versucht nachzubilden oder weiterzu entwickeln und wenn da einer beschissen hat, ist er geliefert. Gute BEispiele sind hierbei die Kalte Fusion oder die Story um Jan Hendrik schön. Die Realität wird immer die Antwort liefern und ein schäferes Messer wird sich nicht finden. Dieser Selbstreinigungsprozess fehlt den Gesiteswissenschaften.

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    Dann solltest du als gutes Beispiel voran schreiten :)z

    mach ich doch

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    Geh doch da mal näher drauf ein. Welche genau? Und wie gut kennst du dich in diesen WIssenschaften aus, um derlei Behauptungen aufzustellen?

    Zeig du mir den nutzen von z.B. Germanistik als Wissenschaft, es ist immer schwer zu zeigen dass etwas nicht vorhanden ist.

    Zitat

    Schlechtes Argument. Viele Physiker veröffentlichen viele Thesen, die trotz Veröffentlichung - was kein Qualitätsmerkmal sein muss - auf breite Ablehnung in der entsprechenden Fachrichtung stößt. Deswegen wirft das noch lange kein schlechtes Bild auf die z.B. Physik als Wissenschaft, ebensowenig wie fabulierende Quantenfutzis eine Geisteswissenschaft ad absurdum führen.

    Physiker stellen nicht einfach so Thesen nach Gusto auf, Thesen folgen immer aus beobachtungen, die noch etwas zu brauchen scheinen, was man noch nicht kennt. Das Higgs ist da ein schönes aktuelles Beispiel. Die Natur wird immer zeigen, ob etwas gut oder schlecht war. Jede These muss sich an der Realität messen lassen, genau das ist Physik.

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    ...wirft im Übrigen auf den konkreten Physiker ein schlechteres Bild, als auf das Magazin. Ich finde das sogar ziemlich erbärmlich, wenn er nicht durch echte Leistung aufzufallen vermag, statt sich über andere lustig zu machen. Aber wenn man sonst nicht zu Ruhm kommt... ;-D

    Das schlechte Bild was das wirft muss ich noch suchen und ja Humor ist meist die beste Möglichkeit mit Dummheit und Pseudointellektuelen Getue umzugehen. Das wird dir jeder Karikaturist bestätigen.


    Ich denke es wirft eher ein recht schlichtes Licht auf dich, solche Misstände zu ignorieren und zu sagen: "Hat der nichts besseres zu tun?" Also ich fands witzig, nicht erbärmlich ;-)

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    Zeig du mir den nutzen von z.B. Germanistik als Wissenschaft, es ist immer schwer zu zeigen dass etwas nicht vorhanden ist.

    Ist das dein geloberter "wissenschaftlicher" Ansatz? Du stellst eine Behauptung auf und die anderen sollen doch bitteschön das Gegenteil beweisen? ;-D ;-D


    Jetzt wundert mich nichts mehr. ;-)

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    Ich denke es wirft eher ein recht schlichtes Licht auf dich

    Oha, habe ich da einen Nerv getroffen? Argumente ausgegangen?


    Na dann, reite mal weiter auf deinen vermeintlichen Wahrheiten rum. Die Leute hier sind sicherlich durch die Bank clever genug, um die entsprechen Schlüsse aus deinen Posts zu ziehen. Und dafür müssen sie nichtmal Mintler sein. ;-D ;-D

    Interessant finde ich, dass du,

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    istdochMistsowas

    in einen Argumentationen ganz oft auf Geistes- bzw. kulturwissenschaftliche Aspekte verweist. Z.B. die Entwicklung der wissenschaftlichen Disziplinen etc.


    Ich will nicht nach 20 Seiten einfach reinplatzten, aber das ist mir doch deutlich ins Auge gesprungen. Auch historische Fakten sind immer nur soweit Interpretationen. Warum kannst du du dir nicht vorstellen, dass es für unsere Gesellschaft von hohem Wert ist, dass wir Spezialisten in der Interpretation, Erstellung und Neubewertung solcher und anderer "weicher" Fakten in unseren Reihen haben?

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    Ist das dein geloberter "wissenschaftlicher" Ansatz? Du stellst eine Behauptung auf und die anderen sollen doch bitteschön das Gegenteil beweisen? ;-D ;-D


    Jetzt wundert mich nichts mehr. ;-)

    Und du behauptest das Gegenteil. Ich will niemanden was beweisen, dafür ist mir das Thema nicht wichtig genug. Und ja, man kann wissenschaftlich nicht beweisen, das es etwas nicht gibt.

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    Oha, habe ich da einen Nerv getroffen? Argumente ausgegangen?

    Ja, gegen solche harten Argumente:

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    ...wirft im Übrigen auf den konkreten Physiker ein schlechteres Bild, als auf das Magazin. Ich finde das sogar ziemlich erbärmlich, wenn er nicht durch echte Leistung aufzufallen vermag, statt sich über andere lustig zu machen. Aber wenn man sonst nicht zu Ruhm kommt... ;-D

    kommt man nicht an, obwohl ich da noch das Argument suche ;-) Und keine Sorge, bisher hast du nur meine Lachmuskeln getroffen.

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    Na dann, reite mal weiter auf deinen vermeintlichen Wahrheiten rum. Die Leute hier sind sicherlich durch die Bank clever genug, um die entsprechen Schlüsse aus deinen Posts zu ziehen. Und dafür müssen sie nichtmal Mintler sein. ;-D ;-D

    Ja, mach ich. Eben

    @ Winterfest

    Platz ruhig rein, die Aktion hier läuft erst seit 2 Seiten ;-)

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    in einen Argumentationen ganz oft auf Geistes- bzw. kulturwissenschaftliche Aspekte verweist. Z.B. die Entwicklung der wissenschaftlichen Disziplinen etc.


    Ich will nicht nach 20 Seiten einfach reinplatzten, aber das ist mir doch deutlich ins Auge gesprungen. Auch historische Fakten sind immer nur soweit Interpretationen. Warum kannst du du dir nicht vorstellen, dass es für unsere Gesellschaft von hohem Wert ist, dass wir Spezialisten in der Interpretation, Erstellung und Neubewertung solcher und anderer "weicher" Fakten in unseren Reihen haben?

    Ich kann mir schon vorstellen, dass viele Geisteswissenschaftlichen Sachen von hohem Wert sind. Ich hab ja weiter oben auch geschrieben, dass ich viel von Philosophie halte. Ich halte auch viel von Geschichte (ich liebe Geschichte), sie ist teil unserer Identität. Darum habe ich auch gesellschaftlichen Nutzen, gegen wirtschaftlichen Wert ausgetauscht. Ich denke nur, dass es im Geisteswissenschaftlichen Segment Bereiche gibt, deren gesellschaftlicher Nutzen sich mir nicht erschließt: Ich halte z.B. Germanistik oder Literaturwissenschaften, für Fächer ohne Fortschritt und ohne öffentliches Interesse, die sie rechtfertigen würden. Sie sind mehr oder minder reiner Selbstzweck. Historische Forschung ist wichtig, sie sagt warum ist was ist und prägt auch Politik. Philosophie, ist interessant, warum sind wir etc. ist ja letztlich wie Religion, so richtig was greifbares gibt es aber nicht, die philosophischen Entwicklungen gehen zu langsam oder alle Gedanken sind schon ausgelutscht, keine Ahnung.


    Im Prinzip ging es ja bei der Ausgangsargumentation auch garnicht um die Geistes - sondern um Naturwissenschaften und deren Arbeitsweise und wenn ich die Kernaussage zusammenfasse hieß die: Naturwissenschaften haben den großen Vorteil, dass sie sich an der Realität testen lassen müssen, das fehlt den Geisteswissenschaften ein bisschen.

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    großen Vorteil, dass sie sich an der Realität testen lassen müssen, das fehlt den Geisteswissenschaften ein bisschen.

    Du setzt den gleichen Maßstab an zwei völlig verschiedene Dinge an, sprich: du vergleichst Äpfel mit Birnen.


    Das was du als "Manko" empfindest, ist nur dann ein Manko, wenn du die Geisteswissenschaften durch die Brille der Naturwissenschaften sieht, wenn du den Naturwissenschaften inhärenten Anspruch zum Maßstab machst, an dem sich auch die Geisteswissenschaften messen müssen.


    Die Geisteswissenschaften konkurrieren aber nicht mit den Naturwissenschaften um eine Deutungshoheit bzgl. einer Zustandsbeschreibung der Realität.


    Während die Naturwissenschaften fragen, wie die Realität beschaffen ist, fragen sich die Geisteswissenschaftler, was Realität über ihre physischen, mit den Sinnen erfahrbaren Eigenschaften hinaus eigentlich ist.


    Die Naturwissenschaften würden hier sagen müssen, dass das Realität ist, was wir mit unseren Sinnen erfahren bzw. dessen Effekte wir beobachten können, also: was also falsifiziert werden kann.


    Phänomenen, die in unserem Erleben als Mensch existieren, jedoch vermutlich nie werden falsifiziert werden können, müsste genau genommen die Existenz abgesprochen werden, wenn allein die Naturwissenschaften regieren würden. Nichtsdestotrotz gehören bspw. die Kunst und die Liebe ebenso zum Menschsein - und das von Anfang an.


    Die Geisteswissenschaften setzen also da an, wo die Naturwissenschaften aufhören (und das meine ich jetzt völlig wertunsgfrei). Sie beschreiben jeweils eine andere Art von Wirklichkeit. Das heißt aber nicht, dass die eine Wirklichkeit für die Menschheit weniger essentiell oder weniger "real" als die andere wäre. Es ist nur eine Frage der Perspektive. Alles ist relativ ... ;-D