Zitat

    Das habe ich in meinem zweiten Beitrag versucht zu erklären

    Hast Du, und Du hast auch recht, dass er ihr durch Verschweigen, die Chance auf ein anderes Leben nimmt.


    Aber eine Verletzung sehe ich trotzdem nicht und auch nicht, dass ein anderes Leben für sie besser wäre.


    Und wenn B seine Frau wirklich liebt ...


    (Vielleicht sollte ich an der Stelle erwähnen, dass ich polyamor empfinde und durchaus der Meinung bin, dass Bs Affäre und die Liebe zu seiner Frau nicht widersprechen müssen)


    Ja, Bs Verhalten wäre ein Grund für einen Schuss vor den Bug (denn er weiß, dass seine Frau eine andere Beziehungsform wünscht) ... den hat er in Form des Briefes bekommen ... aber ich bleibe bei meiner Meiung ...


    Wobei ich soweit relativieren muss, dass ich A jetzt etwas mehr verstehen kann, sie hat vermutlich das Gefühl B nie richtig gekannt zu haben ... vielleicht misstraut sie sich und ihrer Menschenkenntnis da mehr, als ihm ... und das ist mit ein Grund.


    Ansonsten hat sie aber weder mit der Ehe von B noch mit seiner Affäre wirklich etwas zu tun ...

    Ehe/Beziehung/Partnerschaft ist für das Konstrukt, dass Menschen leben, wenn die Haus-/Wohnungstür zu gemacht wurde.


    Wenn Einflüsse von außen Null Einfluss haben, Fassaden und selbst gemachte Außenbilder ihre Wirkung verloren haben.


    Das Eigen- und Fremdwahrnehmung meist sehr stark divergieren, zeigt die schnell lebende Medien- und Darstellungswelt, der sogenannten 'Promis'. Da werden Partner zu Traumwelten gepusht, das ewige Lächeln, das perfekte Styling, die öffentlich gezeigten Gesten, Nähe, der Austausch von Intimitäten damit es noch glaubhafter wirkt.


    Die wirklich stabilen und real gelebten mit gelegentlichem Konfliktpotential Paarbeziehungen brauchen diesen hohen Grad der Selbstdarstellung nicht.


    Das Glück misst sich mitunter an anderen Dingen, als das was nach außen als Sinnbild mit Halbwertzeit transportiert wird. Ich kenne bisher kein langjährig verheiratetes, zusammenlebendes Paar, dass nicht von tiefen Krisen, Trennungsabsichten in Konfliktphasen, ja auch Affären-Erfahrungen z. T. berichten. Eine Partnerschaft zeichnet sich in meiner Wahrnehmung dadurch aus, dass es solche Phasen gemeinsam bewältigen konnte.


    Gemeinsames Wachstum in Emotion, Kritikfähigkeit und dem Willen sich zusammen weiterzuentwickeln als Individuum und Partner macht für mich Liebe und Beziehung aus. Bevor keine Krisen entstanden und bewältigt wurden, weiß man um das Potenzial einer Liebe nicht objektiv und realistisch.

    @ Kurt

    Zitat

    Aber eine Verletzung sehe ich trotzdem nicht und auch nicht, dass ein anderes Leben für sie besser wäre.

    Das verwirrt mich jetzt. Sie wollte ein Leben mit Kindern. Dann hat sie Person B getroffen, sich verliebt, und wegen dieser Liebe den Wunsch aufgegeben, um mit Person B eine monogame Ehe zu führen. Sie hat also nichts davon, was sie wollte - weder eine monogame Ehe noch Kinder. Im Grunde kann es für sie doch nur besser kommen.

    Zitat

    (Vielleicht sollte ich an der Stelle erwähnen, dass ich polyamor empfinde und durchaus der Meinung bin, dass Bs Affäre und die Liebe zu seiner Frau nicht widersprechen müssen)

    Dem stimme ich sogar zu. Er liebt sie ganz sicher, sonst wäre es ihm ja egal und er könnte sich trennen - die beiden verbindet keine gemeinsamen, finanziellen Verpflichtungen wie ein Haus.

    Zitat

    Ansonsten hat sie aber weder mit der Ehe von B noch mit seiner Affäre wirklich etwas zu tun ...

    Das ist richtig und halt der Grund für meinen Post hier: Wenn jemand anderen gegenüber etwas macht, was man nicht akzeptieren kann, kann man trotzdem noch mit der Person befreundet sein? Und wo ist die Grenze?


    Sagen wir mal so: Könntest du mit jemandem eng befreundet sein, der seine Frau vergewaltigt und verprügelt, dir gegenüber aber ein super Freund ist? Oder wäre das bei dir z.B. die Grenze? Etwas, was so schlimm ist, dass man sich distanzieren will? Ich denke, da ist die Grenze wohl auch bei jedem anders.

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    Wobei ich soweit relativieren muss, dass ich A jetzt etwas mehr verstehen kann, sie hat vermutlich das Gefühl B nie richtig gekannt zu haben ... vielleicht misstraut sie sich und ihrer Menschenkenntnis da mehr, als ihm ... und das ist mit ein Grund.

    Hm, also große Selbstzweifel a la "Wie konnte ich das denn nie sehen?!" hat sie eigentlich nicht geäußert (und bei der Länger ihrer Emails hat sie sich eigentlich über so ziemlich ALLES geäußert... X-). Es klang alles immer mehr nach "Ich war mit ihm befreundet, weil ich ihn für einen guten Kerl hielt, jetzt hat sich herausgestellt, dass er das nicht ist, also sind wir nicht mehr befreundet." Was ihr so wehtut ist daher irgendwie nicht einmal der Kontaktabbruch, sondern die Tatsache, dass ihr Freund im Grunde "gestorben" (= Im Sinne von 'hat nie existiert, es gibt also keinen Weg zurück, weil 'mein Kumpel' von Anfang an nur eine Illusion war') ist.


    Sorry, wenn das alles irgendwie verworren klingt - meine Freundin und ich schreiben auf Englisch und ich übersetze hier immer so gut wie es geht, aber bei ein paar Dingen gibts einfach kein gutes deutsches Äquivalent. X-

    LolaX5,

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    Ich finde Entscheidung völlig nachvollziehbar. Ich will auch keinen Kontakt mit Betrügern. Bloß hätte ich wohl auch noch dem/der Betrogenen etwas gesteckt, weil sie/er mMn ein Recht darauf hat zu wissen, was er/sie treibt. Wer so unsnständig ist, zu betrügen, sollte aus meiner Sicht nicht damit durchkommen.

    Das finde ich unmöglich :(v . Wer bist du, dass du entscheidest, ob jemand mit etwas durchkommt oder nicht? Du greifst da in etwas ein, was dich absolut nichts angeht. Du kannst deine moralischen Grundsätze nicht bei anderen Menschen voraussetzen. Jeder geht damit anders um und es geht gar nicht, dass ein Dritter kommt, und sich einmischt - von ganz wenigen Ausnahmen einmal abgesehen. Ich würde mich nie in eine Beziehung einmischen, es sei denn, ich weiß ganz genau, wie der Betrogene über solche Sachen denkt. Und das gilt auch nur für ganz gute Freunde. Ansonsten gehen mich die Beziehungsgeschichten anderer Menschen schlicht nichts an.


    Diese Selbstgerechtigkeit finde ich zum

    .


    Zum Thema: Ich würde eine Freundschaft nie beenden, ohne vorher noch einmal ein persönliches Gespräch zu führen. Viele Dinge lassen sich in einem Gespräch klären und man sollte sich dabei in die Augen schauen können. Wenn danach feststeht, dass eine Freundschaft aus bestimmten Gründen nicht weitergeführt werden kann, dann ist es eben so, aber man hat es wenigstens versucht und auch derjenige, der "abserviert" wird, hat Gelegenheit, seine Sicht der Dinge klarzustellen. Eine gute Freundschaft sollte auch Krisen überstehen können. Die Menschen sind verschieden und ich versuche, das zu akzeptieren und zu tolerieren.

    Ich selbst würde wohl keine Freundschaft deswegen beenden, besonders keine, die bereits so lange besteht.


    Gleichzeitig verstehe ich das Handeln deiner Freundin jedoch sehr gut, letztendlich ist sie damit nur konsequent - und letztendlich muss sie ja mit der Freundschaft leben (bzw. ja nun eben nicht mehr). Selbst wenn hier 100 Leute sagen, dass sie das nicht nachvollziehen können und anders handeln würden: Sie würde sich mit der Freundschaft nicht gut fühlen, und das ist vollkommen legitim.


    Wenn sie der Gedanke daran, dass der Freund so handelt, so sehr belastet, warum sollte sie sich selbst das antun?


    Dass A von Bs Verhalten schockiert ist und das gar nicht gutheißen kann, verstehe ich absolut.

    Zitat

    Ich würde eine Freundschaft nie beenden, ohne vorher noch einmal ein persönliches Gespräch zu führen. Viele Dinge lassen sich in einem Gespräch klären und man sollte sich dabei in die Augen schauen können.

    Wobei ich ehrlich gesagt nicht weiß, inwiefern ein Gespräch hier etwas an den Umständen ändern sollte - alles, was irgendwie eine Rolle spielen würde, ist ja im Grunde bekannt.


    Andererseits kann ein Gespräch natürlich auch nicht schaden und es wäre sicher fair, dem anderen die Möglichkeit zu geben, sich nochmal zu äußern.

    Ich wäre vor allem wenn ich Person B wäre überrascht, wie ich Person A auf einmal erlebe, und würde feststellen, dass die Freundschat wohl eh nur eine Illusion war und A in Wirklichkeit nix taugt.


    A warum jammert A denn nun rum? Sie hat doch selber die Freundschaft beendet.


    Ansonsten überträgt A hier ihre Wertevorstellungen unreflektiert auf B und räumt der nicht die Möglichkeit ein, das evtl anders zu sehen. Wir wissen ja nichtmal wie der Ehepartner von B das ganze sieht bzw sehen würde (vielleicht ist er tolerant genug, vielleicht hat er selber nebenbei was am laufen etc.).


    Also A = ziemlich engstirnig.

    @ paint-it-colourful

    Zitat

    Das finde ich unmöglich :(v . Wer bist du, dass du entscheidest, ob jemand mit etwas durchkommt oder nicht? Du greifst da in etwas ein, was dich absolut nichts angeht. Du kannst deine moralischen Grundsätze nicht bei anderen Menschen voraussetzen. Jeder geht damit anders um und es geht gar nicht, dass ein Dritter kommt, und sich einmischt - von ganz wenigen Ausnahmen einmal abgesehen. Ich würde mich nie in eine Beziehung einmischen, es sei denn, ich weiß ganz genau, wie der Betrogene über solche Sachen denkt.

    Da ich auch jemand bin, der es "dem anderen stecken würde", möchte ich dazu sagen, dass du zwar Recht hast, aber ich für meinen Teil würde es machen, weil ich auch von anderen wünschen würde, dass sie es mir sagen, wenn mir so etwas passiert. Ich wüsste genau: Wenn mich irgendwer hintergeht (egal wie und um was es geht) und es stellt sich am Ende heraus, dass andere davon wussten, aber mir nichts sagten, dann wäre das für mich so etwas von furchtbar - das wäre im Grunde noch schlimmer als der Betrug an sich. Das man immer mal irgendwie an ein Arschloch kommen kann, kann passieren. Aber wenn sich herausstellt, dass Person A, B, C und D davon wussten und das gedeckt haben, dann... würde ich durchaus echt den Glauben an die Menschheit verlieren. Naja, nicht ganz, aber ich hätte irgendwie das Gefühl, was ich in meiner Kindheit hatte, als ich gemobbt worden bin. Eben so "mehrere gegen einen, der sich nicht wehren konnte (in diesem Fall, weil er/sie es nicht wusste)".


    Daher würde ich es jemand Betrogenem immer sagen. Auch, wenn ich denjenigen nicht kenne. Auch, wenn mich das eine Freundschaft kostet, die ich ansonsten weiterführen wollen würde (wobei ich auch dazu neigen würde, die Freundschaft zu beenden - zumindest in dem Fall wie hier, wo klar ist, dass die Ehefrau von Person B für ihn den Kinderwunsch aufgegeben hat und sich bei Betrug trennen würde).


    Und ja, ich verstehe, dass andere das scheiße finden. Ich weiß, dass auch ich in meinen moralischen Ansichten recht kompromisslos sein kann. Ich könnte definitiv nicht mit dem schlechten Gewissen leben, es nicht gesagt zu haben.

    die neuen Schilderungen mschen die Sache natürlich etwas komplizierter, ich würde von Person B auch nicht viel halten in der Sache - aber nicht den Kontakt abbrechen sondern ordentlich den Kopf waschen! was man als Freund schon mal machen kann


    immerhin: vl. überdenkt B sein Handeln nun etwas, und evtl hat B jetzt Angst A wird der Frau von B was erzählen...

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    Sie hat also nichts davon, was sie wollte - weder eine monogame Ehe noch Kinder. Im Grunde kann es für sie doch nur besser kommen.

    Oft ein Wunschgedanke Außenstehender, die intensiven Beziehungsinterna und Abmachungen untereinander nicht objektiv kennen. Außer man bequatscht das locker und offen mit gemeinsamen Freunden durch. In meiner Wahrnehmung allerdings eher selten bis nie vorkommend.


    Ich denke, es ist nicht Aufgabe Dritter jede Nuance einer Beziehung zu bewerten. Fehlt eine spezifische Information, die nicht bekannt ist, kann sich eine Gesamtsituation bedeutsam verschieben oder in der Dynamik komplett aushebeln.

    Zitat

    Sagen wir mal so: Könntest du mit jemandem eng befreundet sein, der seine Frau vergewaltigt und verprügelt, dir gegenüber aber ein super Freund ist? Oder wäre das bei dir z.B. die Grenze?

    Das sind große Extreme, die mit Deiner Ausgangsfrage nichts mehr zu tun hat. Das sind Themen, die für die meisten Menschen mehr als nur eine leichte Gratwanderung wäre, im Gesamtbild des Gegenübers.


    Aber auch hier gibt es Spielräume und individuelle Einzelentscheidungen, wie der Umgang bei Kenntnis solcher Ereignisse künftig gestaltet wird.

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    Was ihr so wehtut ist daher irgendwie nicht einmal der Kontaktabbruch, sondern die Tatsache, dass ihr Freund im Grunde "gestorben" (= Im Sinne von 'hat nie existiert, es gibt also keinen Weg zurück, weil 'mein Kumpel' von Anfang an nur eine Illusion war') ist.

    Nicht der Kumpel war eine Illusion, aber ihr eigenes Menschenbild und die damit verbundene Messlatte im Blickfeld von Charakter und moralischer Unfehlbarkeit.


    Mit Anfang 20 hatte ich noch sehr heroische Vorstellungen, was ich alles besser und anders machen wollte im Vergleich mit älteren Freunden, Paaren, Eltern und anderen Verwandten. Hier um einige Jahrzehnte persönliche Erfahrung(en) und Reife reicher, hat sich zum Glück vieles in der Objektivität der eigenen Akzeptanz berechtigterweise zurechtgerückt. ;-D

    Zitat

    Selbst wenn hier 100 Leute sagen, dass sie das nicht nachvollziehen können und anders handeln würden: Sie würde sich mit der Freundschaft nicht gut fühlen, und das ist vollkommen legitim. Wenn sie der Gedanke daran, dass der Freund so handelt, so sehr belastet, warum sollte sie sich selbst das antun?

    Bevor ich jetzt verschwinde: Meine Freundin hat das alles hier jetzt gelesen (bzw. ich habe ihr geholfen) und die Aussage von MrsHide, sagt sie, fasst es gut zusammen.


    Ich darf sie zitieren (auf Englisch): "This is basically what I think. I don't want to have any sort of relationship with someone who acts like he does. Doesn't matter if I know someone 20 years or 20 minutes. His actions show a type of personality that makes me completely unable to trust him and I don't want that kind of person in any part of my life. It's not even about this certain kind of betrayal. If he would have secretly stolen her money, I wouldn't react any differently. He deliberately hurts the one he claims he loves the most. This makes him obviously able to hurt others even more easily. I definitely don't want to have anything to do with him anymore."


    Grobe Übersetzung: Sie möchte mit jemandem, der so handelt, einfach nicht befreundet sein und keinen Kontakt haben. Egal, ob sie denjenigen zwanzig Jahre oder zwanzig Minuten kennt. Für sie ist das ein Charakterzug, der einen Menschen nicht vertrauenswürdig macht und solche Menschen möchte sie in keinem Bereich ihres Lebens haben. Es ist noch nichtmal die Art des Betrugs - sie würde nicht anders reagieren, wenn er seiner Frau z.B. heimlich Geld gestohlen hätte. Es geht darum, dass er absichtlich und gewollt den Menschen, von dem er behauptet, dass er ihn am meisten liebt, verletzt. Das bedeutet in ihren Augen, dass er andere, die ihm nicht so viel bedeuten wie seine Frau, noch leichter verletzen und betrügen würde. Und daher möchte sie mit ihm nichts mehr zu tun haben.


    (In meinen Augen schwingt in vielen ihrer Aussagen eher das Thema "Selbstschutz vor jemandem, der ohne schlechtes Gewissen anderen wehtut" mit und nicht "Ich mache das aus moralischen Gründen". Aber das ist nur meine Interpretation.)

    Es soll ja Beziehungs-Konstellationen geben, in denen der Wahrheit nicht so einen hohen Wert beigemessen wird, außer sie kommt heraus. Auch wenn es für mich nichts ist, so finde ich legitim, dass Menschen so leben wollen, d.h. aber auch: man kann mit der Wahrheit Schaden anrichten.


    Dementsprechend muss ein mögliches "Stecken" sehr gut durchdacht sein. M.E. ist eine (sehr gute) Freundschaft nahzu eine notwendige Bedingung, da man sich ansonsten als Bekannter zu viel anmaßt, wenn man sich in die Beziehungen anderer Menschen einmischt.


    Kosmisch gesehen sind eben nur 2/3/4/x Menschen, die sich da in irgendwelchen unbedeutenden Konstellationen befinden, sodass man sein Wahrheitsdrang doch bitte mit anderen Dingen nachkommen soll als die Beziehungen von anderen Personen

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    Was ihr so wehtut ist daher irgendwie nicht einmal der Kontaktabbruch, sondern die Tatsache, dass ihr Freund im Grunde "gestorben" (= Im Sinne von 'hat nie existiert, es gibt also keinen Weg zurück, weil 'mein Kumpel' von Anfang an nur eine Illusion war') ist.

    Dass deine Freundin vom Verhalten ihres Freundes nicht begeistert ist, verstehe ich sehr gut, auch wenn ich deswegen nicht gleich sofort eine jahrelange Freundschaft beenden würde. Wenn sie nun allerdings jammert, dass alles nur eine Illusion gewesen sei, dann finde ich das seltsam. Sie kennt B schon so lange, hat ihn doch gerne um sich gehabt, wahrscheinlich, weil er ihr gut getan hat. Oder war es nur die Vorstellung, dass jemand in allen Lebensbereichen ein guter Mensch ist, die sie an eine Freundschaft glauben liessen?