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    naja... nur, weil du so begeistert bist, muss sie ja nicht darauf anspringen.

    Ich weiß. Nur wenn sie das Buch überhaupt zu Ende liest, und der Überzeugung ist: Ja, da habe ich mich wiedererkannt, ich glaube so könnten wir es schaffen, nur dann hat es Sinn da gemeinsam was zu machen.


    Das Warten fällt mir schwer. Ich will am liebsten jetzt schon alles aus dem Buch umsetzen. Es gibt einen Teil den man für sich selbst tun muss, und einen Teil den man gemeinsam tun muss. Ersteres mache ich schon. Wenn sie das Buch gelesen hat und wenig oder nichts davon hält, ich glaube damit hab ich kein Problem. Aber das warten, monatelang, ob das Ganze überhaupt ein Ansatz für uns ist, das fällt mir schwer. Versuche aber, sie nicht zu drängen.

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    warum eigentlich... also, was ist für sie an der beziehung erhaltenswert. was gewinnt sie durch den zusammenhalt dieser ehe? das frage ich jetzt wirklich total neutral!

    Lieber Mensch und toller Papa, so grob zusammengefasst. Also Freund mit Zärtlichkeiten und guter Kindsvater.

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    wäre es denn eine wirkliche trennung, oder nur der räumliche abstand? mal eine distanz schaffen, um wieder nähe zu gewinnen?

    Eine wirkliche Trennung, wo man sich höchstens zur Übergabe der Kinder sieht.

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    ich kann gar nicht so genau benennen, warum mich diese fixierung auf das sexuelle problem so stört... ich glaube nämlich einfach nicht, dass euer problem sexueller natur ist... der sex ist nur das symptom!?

    Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass der Sex nicht unser Problem ist. Was die sexuellen Vorstellungen angeht sind wir sogar ziemlich kompatibel. Es sind vermutlich die negativen Bedeutungen, mit denen der Sex über die Jahre aufgeladen wurde, die dazu führen dass Sex mit diesem unangenehmen Gefühl der Ablehnung verbunden ist.


    Ich vermute, dass bei vielen Paaren in Sexualtherapie der Sex nicht das eigentliche Problem ist. Zumindest sollte ein Therapeut das relativ schnell erkennen können, und so ehrlich sein zu sagen, falls ijm Kompetenz oder Erfahrung für uns fehlt. Letztlich schwebt das "Sexual-" uns vielleicht nur in den Köpfen rum, weil die erste Paartherapie so alltagsfixiert war. Und außer ein wenig Erkenntnis nichts gebracht hat.

    Deine Frau tut mir leid! Du versuchst, sie permanent unterschwellig zu manipulieren, und wenn du so mit ihr sprichst, wie du hier schreibst, wundert es mich nicht, dass sie sich in ihr Schneckenhaus zurückgezogen hat. Ja, vielleicht auch wegen deines Fetischs, den sie affig (gleich lächerlich) findet, hat sie jeden Respekt vor dir verloren, und kann dich nicht mehr ernst nehmen. Da habe ich für sie volles Verständnis. Warum lässt du sie nicht einfach mal in Ruhe? Man kann den Eindruck bekommen, dass sie unter deinem vermeintlich hintergründigen Psycho-Weichei-Gelaber langsam aber sicher erstickt. Ein Mensch wird an seinen Taten gemessen, nicht an seinen Worten. Damit schafft man sich Respekt, und nicht mit unmotiviertem Herumgeeiere. Denk mal drüber nach.

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    Bei ihr ist es oft so, dass sie vor vermeintlich zu schwierigen Dingen sofort kapituliert. Sie versucht's gar nicht erst. Letztens haben wir mal wieder ein Adventure am PC gespielt, und mussten da ein eher komplexes Rätsel lösen. Sie sofort: "Mir ist das zu hoch, das musst du lösen." Letztlich hat sie es dann größtenteils alleine gelöst, weil ich hartnäckig geblieben bin.

    Ich finde, manchmal schreibst du über deine Frau, als wäre sie (d)ein Kind.

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    Was sie als größte echte Chance sieht wäre eine Trennung. Das hat sie schon vor langer Zeit gesagt. Aber das will ich nicht mitmachen. (...) Wenn Trennung, möchte ich gerne einen neuen endgültigen Zustand, und mich nicht in Parkposition fühlen, bis sie vielleicht wieder bereit für mich ist.

    Irgendwie typisch, dass überhaupt der einzige Vorschlag, zu dem sich deine antriebslose Frau aufraffen kann, von dir vehement abgelehnt wird. Ich finde diesen Vorschlag nicht mal so doof. Deine Ideen funktionieren ja alle nicht. Und in der "Parkposition" bist du doch schon seit langem.

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    Was die sexuellen Vorstellungen angeht sind wir sogar ziemlich kompatibel.

    Das versteh ich jetzt nicht. Ich dachte, sie findet deine aus meiner Sicht für einen Mann völlig normale Vorliebe, die sie "Fetisch" nennt, affig?

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    Es sind vermutlich die negativen Bedeutungen, mit denen der Sex über die Jahre aufgeladen wurde, die dazu führen dass Sex mit diesem unangenehmen Gefühl der Ablehnung verbunden ist.

    Wieso schwurbelst du da so herum – "negativ aufgeladen", "mit Gefühl der Ablehnung verbunden", ... ? Sie findet dich bzw etwas an dir (zB deinen "Fetisch") halt so unerotisch, dass sie keinen Bock auf Sex mit dir hat, ganz einfach.

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    auf welches Gleiche?

    naja, das hier:

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    herausfinden können, ob und was er mir noch bedeutet.

    Findet man das nicht soundso heraus? Ich habe manchmal den Eindruck, solche "Probetrennungen" beschleunigen nur die Trennung und verringern die Wahrscheinlichkeit des Zurückkehrens. Eigentlich fühlt man es doch schon in dem Moment, wenn man sich "auf Probe" trennen möchte?

    Lieber Milchmann,


    ihr seid jetzt auf der Talsohle. Schlimmer wird es nicht.


    Trennt euch! Macht einen Vertrag, wer, wann, wie oft die Kinder sehen darf und muss.


    Wann, wie oft und lange ihr miteinander reden müsst!


    Dann ist die Angst vor der Trennung und dem Alleinsein nicht so riesig groß. Nimm dir eine eigene Wohnung, die muss nicht so komfortabel und geräumig sein, die Kids werden dir eh auf dem Bauch sitzen, wenn sie bei dir sind.


    Versucht, euch gegenseitig Freiräume zu schenken in Raum und Zeit.


    Deine arme Frau kann wirklich nicht mehr! Das hat mit Wollen nichts zu tun. Wenn du ihr noch ein bisschen sympathisch bleiben willst, dann hör auf, Druck auszuüben.


    Vielleicht findet ihr in ein paar Jahren wieder zueinander, vielleicht habt ihr auch neue Partner gefunden.


    Wenn ihr so weiter macht, dann sehe ich erhebliches Explosionspotential auf beiden Seiten.


    Das wird euch und euren Kindern nicht gut tun. Versucht vorher abzubiegen.


    Ich wünsche euch viel Kraft. :)*

    Sensibelmann,


    vielleicht ist es so, wie du meinst.


    Ich hatte mit ihm zusamen jedenfalls keine Chance, seine guten Seiten wahrzunehmen, er musste nur da sein und ging mir auf die Nerven.


    Ich hatte das Gefühl, ich konnte nur durchatmen, wenn er aus dem Haus war.


    Aber wenn er aus dem Haus gegangen wäre und mir den Raum und den Platz gelassen hätte, vielleicht, nur vielleicht hätte das etwas zum Positiven in unserer Beziehung geändert.


    Das kann man wohl nicht auf Milchmanns Situation übertragen, aber manchmal liest es sich so, als ob seine Frau sich ebenso klein und nahezu gelähmt fühlt, wie ich das damals erlebt habe. Und aus der Situation kommt Frau heraus, wenn Mann geht.


    Ist das so verständlicher?

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    habt ihr einen Tipp, wie ich es besser machen könnte? Ich mein damit: besser versuchen, die Ehe zu retten.

    Ich glaube, es geht gar nicht mehr darum die Ehe zu retten, sondern viel mehr darum, die Situation so zu verändern, dass die Beziehung zwischen Euch nicht komplett zerrüttet endet. Und diese Gefahr besteht in diesem Ultimatum-Jahr (welches aus der Ehe ein Provisorium macht) in relativ hohem Masse.


    Ihr seid Eltern. Selbst wenn ihr die Paarbeziehung jetzt endgültig an die Wand fährt, als Vater und Mutter der gemeinsamen Kinder müsst ihr noch jahrelang miteinander verkehren. In diesem kommenden Jahr könnt Ihr Euch gegenseitig derart enttäuschen, verletzen, zermürben, desillusionieren, dass es Euch später nicht mehr möglich sein wird, Eure Elternrollen auf eine umgängliche und respektvolle Art und Weise zu leben.

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    Was sie als größte echte Chance sieht wäre eine Trennung. Das hat sie schon vor langer Zeit gesagt. Aber das will ich nicht mitmachen.

    Was soll man dazu sagen? Du schreibst selbst, dass Deine Frau die "grösste, echte Chance" in einer Trennung sieht. Du willst das nicht. Dein Ultimatum bringt die Trennung aber in greifbare Nähe: in einem Jahr ist Showdown und dann geht das bis jetzt noch verschlossene Tor auf.


    Du schreibst auch, dass Deine Frau die Paarberatung nochmal in Anspruch nehmen möchte. Ich bin mir sicher, dass Ihr vom Therapeuten dahingehend informiert worden seid, dass eine Paarberatung immer ergebnisoffen ist. Man kann am Zusammenbleiben arbeiten, aber auch an einer fairen, verletzungsarmen Trennung. Ich könnte mir vorstellen, dass Deine Frau eine Beratung sucht, wie Ihr am Heilsten aus der Geschichte rauskommt.

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    Bei ihr ist es oft so, dass sie vor vermeintlich zu schwierigen Dingen sofort kapituliert. Sie versucht's gar nicht erst. Letztens haben wir mal wieder ein Adventure am PC gespielt, und mussten da ein eher komplexes Rätsel lösen. Sie sofort: "Mir ist das zu hoch, das musst du lösen." Letztlich hat sie es dann größtenteils alleine gelöst, weil ich hartnäckig geblieben bin. ;-D

    Hhmm... wenn ich das richtig verstehe, war das eine pädagogische Aktion... Ich frage mich jetzt gerade, ob Dein Frau hier jetzt wieder genauso mitgemacht hat, wie bei den Strumpfspielen. Das Adventure-Game gehört Dir, es ist nicht ihres, oder?

    Vorne irgendwo schreibt er über ihren IQ. Ohne Respekt. Langsam bekomme ich den Eindruck, dass er sein Lieblingsspielzeug, was er schon längst kaputtgespielt hat, nicht loslassen will. Oder kann. Seelische Grausamkeit ist übrigens auch (häusliche) Gewalt. Sorry für die Metapher, was anderes wollte mir nicht einfallen.

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    Vorne irgendwo schreibt er über ihren IQ. Ohne Respekt. Langsam bekomme ich den Eindruck, dass er sein Lieblingsspielzeug, was er schon längst kaputtgespielt hat, nicht loslassen will. Oder kann.

    Genau den Eindruck habe ich auch, mir haben nur die richtigen Worte dafür gefehlt.


    Ich frage mich schon die ganze Zeit, wieso man mit einer Frau, die man so langweilig und doof findet, Sex haben will. Soll man doch von mir aus eine Kindererziehungs-WG aus der Beziehung machen und gut is.


    Hat das was mit Macht zu tun? Dass es dich einfach nur fuchst, dass du nicht mal mehr Macht über eine langweilige, doofe Frau hast?

    Jetzt laßt aber mal die Kirche im Dorf. So wie ich das verstanden habe (lese von Anfang an still mit), gibt es hier ein Paar, das aus Gründen, die wir (und die Beteiligten selbst) nur erahnen können, große Probleme hat, die sich in dem beschriebenen "Sexproblem" äußern. Beide Partner äußern, ihre Ehe retten zu wollen, sowohl Herr als auch Frau Milchmann. Eine Trennung auf Zeit wird von Frau Milchmann als Versuch gesehen, eine endgültige Trennung zu verhindern. Herr Milchmann ist da skeptisch, was man verstehen kann oder auch nicht.


    Ich sehe hier nicht im Geringsten, dass Herr Milchmann versucht, seine Frau

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    permanent unterschwellig zu manipulieren

    (Bodhran)


    In meinen Augen versucht er einfach nur verzweifelt zu retten, was noch zu retten ist. Ob da noch was zu retten ist, darüber können die Ansichten ja auseinandergehen, nur wünscht sich genau das ihren Äußerungen zufolge ja nunmal auch seine Frau. Das Problem scheint dabei allerdings zu sein, dass Herr Milchmann verschiedenste Rettungsstrategien ausprobieren möchte, Frau Milchmann dagegen wie gelähmt das Problem "aussitzt". Insofern finde ich

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    Ein Mensch wird an seinen Taten gemessen, nicht an seinen Worten

    eher auf Frau Milchmann zutreffend als auf ihren Mann. Was tut sie denn, um die Ehe zu retten?


    Bücher lesen, zur Ehe-/Sextherapie drängen, ein Ultimatum stellen/... kann man als hilfreich erachten oder auch nicht, aber zumindest sind es Versuche. Was versucht Frau Milchmann? Würde Herr Milchmann sie

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    einfach mal in Ruhe

    lassen, würde genau nichts passieren. Oder?

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    Hhmm... wenn ich das richtig verstehe, war das eine pädagogische Aktion... Ich frage mich jetzt gerade, ob Dein Frau hier jetzt wieder genauso mitgemacht hat, wie bei den Strumpfspielen.

    (Mayflower)


    Auch diese Schlußfolgerung kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Könnte es sein, dass sich Frau Milchmann ganz und gar freiwillig auf dieses Spiel eingelassen hat, ohne pädagogische Intervention ihres Mannes? Wo liest Du Gegenteiliges heraus?


    Und

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    Seelische Grausamkeit ist übrigens auch (häusliche) Gewalt.

    (Bodhran)


    sowie

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    Ich frage mich schon die ganze Zeit, wieso man mit einer Frau, die man so langweilig und doof findet, Sex haben will. Soll man doch von mir aus eine Kindererziehungs-WG aus der Beziehung machen und gut is.


    Hat das was mit Macht zu tun? Dass es dich einfach nur fuchst, dass du nicht mal mehr Macht über eine langweilige, doofe Frau hast?

    (CoteSauvage)


    finde ich komplett unangemessen. Meint Ihr nicht, dass Ihr Euch da ein bißchen vergaloppiert mit Euren Bewertungen und Unterstellungen? Meine Güte, eine Beziehung läßt sich nicht in schwarz und weiß einordnen; weil Herr Milchmann sich einmal genervt/abfällig/respektlos/... über seine Frau geäußert hat, heißt das noch lange nicht, dass er generell keinen Respekt für sie empfindet. Wenn man in einer dicken Krise hockt und das Gefühl hat, der andere tue rein gar nicht dafür, diese Krise in irgendeiner Art zu bewältigen, sondern empfinde sämtliche Versuche nur als "Druck" o. ä., dann kann man schon mal genervte/abfällige/respektlose Gefühle und Gedanken haben. Soll vorkommen und sagt in meinen Augen nichts über den generellen Respekt aus.

    Alouette

    :)^ :)^ :)^


    Du hast so ziemlich genau das geschrieben, was ich auch schreiben wollte! Manche hier sind mit ihren Interpretationen schon ziemlich gewagt und extrem unterwegs.


    Klar kann man das mit dem PC-Adventure mit grundsätzlich negativer Meinung über mich auch irgendwie negativ auslegen, wenn man mag. Aber tatsächlich ist es so, dass PC-Adventures eines unserer wenigen gemeinsamen Hobbies sind, und wir eigentlich fast jedes Wochenende gerne beide spielen. Dass ich dieses spezielle Rätsel nicht alleine gelöst habe liegt daran, dass ich:


    1) Weiß, dass meine Frau das mindestens genauso gut hinkriegen kann wie ich


    2) Es nicht mag wenn sie vor vielen etwas größeren Herausforderung schon aus Reflex flüchtet und "Mach du!" ruft – was leider immer wieder vorkommt


    3) Ihr ein kleines Erfolgserlebnis nicht nehmen wollte, denn meine Frau ist der einzige Mensch den ich kenne, der sie für wesentlich dämlicher hält als sie ist. Ich glaube sie braucht kleine Erfolge, damit ihre Wahrnehmung da nicht zu sehr in Schieflage gerät.


    Warum ihr auf der Erwähnung ihres IQ rumreitet weiß ich auch nicht. Sie hat einen IQ von über 120, flüchtet aber vor jeder größeren geistigen Herausforderung und gammelt abends am liebsten vor hirnlosen Sendungen, hab ich das Gefühl. Dass ich das nicht toll finde sollte verständlich sein. Aber eine Beziehung ist auch mehr als das, darum verstehe ich Bemerkungen nicht, warum ich trotzdem noch mit ihr zusammen bin...


    Das mit der Trennung als Chance liegt mir nun mal nicht. Als Lösungsmöglichkeit hab ich das deshalb ausgeschlossen (emotionale Gründe, unnötiges Hin- und Her für die Kinder, Geldfrage, ...). Aber wenn wir uns endgültig trennen (sprich z.B. nach Ablauf des Ultimatums), und sich dadurch im Lauf der Monate etwas ändert, dann kann es schon sein dass wir es noch mal probieren. Trennung als Chance will ich nicht, aber ernstgemeinte Trennung mit der späteren Chance auf eine Änderung, das halte ich zumindest für denkbar.


    Allerdings muss sich auch tatsächlich was ändern, z.B. in der Kommunikation zwischen uns. Ein reines Aua-Trennung-tut-weh-will-zurück-haben bringt gar nix. Momentan haben wir von der Kommunikation her einen ziemlichen Tiefstand erreicht. Schnelle gegenseitige Vorwürfe, aufgeladene Themen, große Empfindlichkeit und viel (verkehrtes) massenhaftes Hineininterpretieren sind so ziemlich der Standard. Und mir fehlt die Fähigkeit, die Kommunikation auf ein besseres Niveau zu bringen.


    Und ich kann nur immer wieder betonen: niemand zwingt meine Frau zu irgend etwas. Sie kann sich jederzeit trennen, ich werde da keine Probleme machen. Umgekehrt hab ich ihr gesagt, wenn alles total im Arsch ist ohne Aussicht auf Besserung, warte ich auch nicht mit Gewalt bis Ende 2013. Dass wir uns jetzt noch abmühen ist guter Wille auf beiden Seiten. Wer's trotzdem anders sehen will darf gerne falsch liegen. ;-)