• Gleichberechtigung der Geschlechter

    Ich habe einen Beitrag auf Youtube gesehen, indem eine hübsche junge Frau Männern Tipps gibt wie man Frauen behandeln soll. Darin heißt es auch, dass Männer unbedingt immer das Essen der Frau bezahlen müssen. Ich finde das schon ein "starkes Stück", vor allem weil ich beinahe täglich im Fernsehen Beiträge höre, wo Frauen fordern endlich den Männern…
  • 699 Antworten

    Das Problem an der ganzen Diskussion beginnt mit dem starren Festhalten am status quo.


    Es ist wie es ist und weil es so ist, geht es nicht anders.

    Zitat

    Das Problem an der ganzen Diskussion beginnt mit dem starren Festhalten am status quo.


    Es ist wie es ist und weil es so ist, geht es nicht anders.

    Der Therad wurde aber von einem gestartet, der mit den Status eben nicht einverstanden ist. ;-)

    Zitat

    Die Deutschen wollen so eine Gesellschaft aber nicht. In der DDR gab es nämlich schon mal ein gut ausgebautes staatliches Betreuungssystem. Warum wollten sie das eigentlich nicht?

    Wer sagt das? Die katholische Kirche? Klar will die Mehrheit ein staatlich ausgebautes Betreuungssystem (noch besser auf qualitativ hochwertigem Niveau). Und es passiert ja so langsam, dass sich da was ändert (der Westen nähert sich diesbezüglich dem Osten an...) Nur werden die Lasten dafür nach wie vor sehr ungerecht verteilt.

    Ganz etwas anderes: Hat noch jemand das Problem immer wenn er auf die Seite med1 geht diese Meldung am unteren Ende des Explorers bekommt?


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    Zitat

    Andererseits habe ich manchmal das Gefühl, wir bewegen uns wieder auf ein vergleichbares staatliches Betreuungssystem zu, wie es im Zuge der Wiedervereinigung abgeschafft wurde.

    Das ist nie abgeschafft worden. Die Verantwortung wurde lediglich in die Hand gemeinnütziger Vereine übergeben, die Finanzierung wurde dennoch staatlich gestützt- ich halte es für notwendig und sinnvoll, Kindergärten vollständig vom Steuerzahler tragen zu lassen- in Hamburg passiert das gerade.

    Hir wurde ja zwischenzeitlich viel interessantes geschrieben, aber Überlegungen, die in die Richtung gehen "Frauen sind ja selbst schuld, wenn sie sich für Familie und gegen eine Karierre entscheiden, da ist es nicht weiter verwunderlich, wenn Männer mehr verdienen/erfolgreicher sind" finde ich schon sehr hart. Vor allem, wenn dann aus der gleichen Ecke "Gleichberechtigung" im Sinne von "Frauen sollen selbst zahlen, sich bei der Partnersuche nicht nur nach oben orientieren usw./usf." kommt und sich damit den Orden des "emanizipierten Mannes" anheften.


    Es sit doch einfach nur logisch, dass diese Rechnung nicht aufgeht, solange die Opportunitätskosten für Frauen nicht deutlich höher sind als die der Männer, was die Familiengründung betrifft:


    Wiki:


    "In der Sozial- und Familienpolitik spielen Opportunitätskosten eine Rolle im Sinne eines Ausfalls an Erwerbseinkommen und beruflicher Karriereentwicklung des Individuums aufgrund von Haus- und Familienarbeit, insbesondere der Kindererziehung. So nennt das BMFSFJ als Opportunitätskosten der Kindererziehung den Verlust von Erwerbseinkommen, den Verlust von rentenrechtlichen Ansprüchen und ein erhöhtes Beschäftigungsrisiko.[1] Eine berufliche Auszeit, die sich über viele Monate oder Jahre erstreckt, bringt zudem eine Dequalifikation mit sich."


    Bei dem deutschen System ist es ja auch noch so, dass frau sich noch nichtmal für eine Familie entscheiden muss, um (eventuell) diese Nachteile zu haben, sondern es reicht allein der Fakt, dass sie es tun könnte.


    Und das Argument:"ist doch ihre Entscheidung, Kinder zu bekommen, zuhause zu bleiben, ..." ist sicher immer auch ein persönliches, aber wirklich nicht zuletzt ein gesamtgesellschaftliches Problem (Geburtenrate). Zumal man dabei auch nie vergessen darf, dass sich die Familiengründung für Männer nicht in dieser Drastik (womöglich gar nicht oder gar vorteilhaft) auswirkt.


    Fortpflanzung ist nunmal nicht nur persönliches Vergnügen – und damit persönliches Risiko, vor allem für Frauen – sondern integraler Bestandteil unserer Gesellschaft und der menschlichen Natur.

    Zitat

    Ende des Explorers bekommt

    Ich habe noch nie einen Explorer benutzt (es gibt etliche andere Webbrowser ...)


    Bei dir wird versucht, irgendein Javascriptprogramm auszuführen bzw. dir wird eine Speicherung dieses Programmes angeboten (warum auch immer, kann auch aus irgendeiner Werbung stammen ...). Bei mir passiert das nicht.

    Zitat

    ich halte es für notwendig und sinnvoll, Kindergärten vollständig vom Steuerzahler tragen zu lassen- in Hamburg passiert das gerade

    :)=


    Auch sonst gebe ich dir recht sensibleman, in manchen Fällen geht der gesellschaftliche Wandel innerhalb kürzester Zeit - aber so wirklich Fuß greift er, auch wenn sich viel getan hat erst in den Jahren danach.


    und der meiste demokratische Wandel braucht noch viel länger bis er sich durchsetzt - und leider hat er meisten reaktionäre Flasbacks von denen die sich bedroht fühlen, in ihrem "früehr war alles besser" und vor allem "früher wäre ich noch jemand gewesen". Meines Erachtens nach sind davon Paradebeispiel die Tea Party die die WASP (white anglosaxon protestant - ich würde dem noch gerne male hinzufügen) aber auch Bewegungen in Russland, was wesentlich autoritärer geworden ist als ech anch 91 war.


    Aber auch in mitten in der Eu gibt es sowas, wahrscheinlich in der schlimsmten Ausprägung ist das die Orban-Partie in Ungarn, aber auch zB die Österreichische FPÖ ist so ein Beispiel von Männern die Angst vor der Zukunft haben - das Wählerklientel dort ist jünger, männlciehr und schlechter ausgebildet als die Durchschnittsbevölkerung. Ideal um auf "Ihr seid wieder wer wenn man Frauen/Ausländer/irgendwen anderen ausgrenzt" reinzufallen. Das in wirklichkeit genauso solche "kleine Mann Parteien sich für viele einsetzen, nur nicht für den kleinen Mann wird von den Anhängern gerne übersehen. Die Angst muss nur groß genug sein.

    Zitat

    Der Therad wurde aber von einem gestartet, der mit den Status eben nicht einverstanden ist. ;-)

    Ja, stimmt. Eigentlich geht's ja hier ums "Ansprechen".


    Heldenplatz, ist Dir eigentlich klar, dass Du Dir (utopischerweise) von der Gesamtfrauenschaft wünschst, in die Hufe zu kommen, um Dein persönliches Problem zu lösen?


    Hier haben schon etliche Männer geschrieben, dass sie zum einen kein Problem damit haben, Frauen anzusprechen und zum anderen durchaus angesprochen werden.


    Zumal das ja Dein primäres Problem (eine Freundin zu finden) gar nicht lösen würde.


    Du hattest ja Dates (wieviele eigentlich?) und bis auf eine, die dann innerhalb kürzester Zeit mit Dir per SMS Schluss machte, hatte keine das Bedürfnis, mit Dir weiteren Kontakt zu pflegen. Offensichtlich nicht mal auf freundschaftlicher Basis, so dass Du Deine weiteren Kontaktmöglichkeiten (Freundeskreis ist klein, auf der Arbeit gibts nur 2 Frauen, Hobbys hast Du keine) hättest erweitern können.


    Meinen Freund hab ich z.B. beim Ausgehen im erweiterten Freundeskreis kennen gelernt. Ich hab ihn dann nach seiner Nummer gefragt (mit rein freundschaftlichem Interesse, weil ich nach einer Trennung meinen Freundeskreis erweitern wollte), das gesimse verlief sich schnell (er hatte zu dem Zeitpunkt eine Freundin) wir haben uns nochmals wieder gesehen und wieder gut verstanden, worauf er ein Date wollte (da war ich aber gerade anderweitig am anbandeln) und als er hörte, dass das mit dem Typen nichts wurde, hat er sofort um ein Date gefragt (Zeitfenster nutzen, bevor ich wieder vom Markt bin). Das übrigens sehr souverän und taktisch klug (da kann man nämich auch sehr viele Fehler machen).


    Unser Date war dann quasi direkt 3 Dates: erstes, ausführliches Kaffeetrinken: hat er bezahlt, dann sind wir raus ins Grüne und haben uns was zu Essen besorgt (halbe halbe) und waren zum Abschluss noch was trinken (hab ich bezahlt).


    An dem Beispiel will ich Dir einfach nur mal aufzeigen, dass Kennenlernen nicht nach starren Mustern verläuft.

    Männer und Frauen haben unterschiedliche Lebensentwürfe. Dadurch entsteht in einem freiheitlichen System ein Einkommensunterschied. Um Gerechtigkeit geht es dabei nicht, denn diese Lücke entsteht beim Vergleich von Löhnen für unterschiedliche Arbeit.


    In Norwegen ist diese Lücke kleiner, weil die Menschen durch staatliche Eingriffe dahin bewegt werden, dass Männer und Frauen sich gleich verhalten. Das Schließen der Lücke geht also auf Kosten der Freiheit.


    In Frankreich ist die Lücke aus kulturellen Gründen kleiner. Ich sehe darin jedoch keine Wertung. Die Franzosen sind deswegen nicht unbedingt glücklicher oder unglücklicher.


    Im Gegensatz zu Dir finde ich es also nicht schlecht, dass es so eine Lücke gibt. Wenn sie die logische Folge von Lebensentwürfen ist, die die Menschen sich ausgesucht haben, ist es mir egal, wie groß (oder klein) diese Lücke ist.


    Wenn sie, wie zum Beispiel von der OECD gefordert, verkleinert wird und dabei die Menschen staatlich gegängelt werden, finde ich das schlecht.

    L.vanPelt

    Zitat

    "Frauen sind ja selbst schuld, wenn sie sich für Familie und gegen eine Karierre entscheiden, da ist es nicht weiter verwunderlich, wenn Männer mehr verdienen/erfolgreicher sind" finde ich schon sehr hart. Vor allem, wenn dann aus der gleichen Ecke "Gleichberechtigung" im Sinne von "Frauen sollen selbst zahlen, sich bei der Partnersuche nicht nur nach oben orientieren usw./usf." kommt und sich damit den Orden des "emanizipierten Mannes" anheften.

    Niemand zwingt Frauen dazu, Kinder in die Welt zu setzen. Niemand zwingt Männer dazu, Kinder in die Welt zu setzen. Wer es tut, tut es aus Gründen persönlicher Vorteile, die sie oder er dadurch erhält. Gesellschaftliche Pflicht wäre eine geringe Geburtenrate wegen der Überbevölkerung.


    Solange sich Frauen bei der Partnersuche praktisch nur nach oben orientieren, sieht bei einer Elternauszeit die Partnerschafts-Finanzrechnung dann so aus, dass derjenige zuhause bleibt, der weniger verdient, also die Frau.


    Hätte sich die Frau nach unten orientiert, wäre sie der einkommenstärkere Partner und die Partner-Finanzrechnung sähe schon ganz anders aus: Der Mann wäre für die Kindererziehung verantwortlich, die Frau fürs Geldverdienen.


    Eine solche Rollenverteilung wird aber von den meisten Frauen und auch Männern nicht gewollt, sondern es wird die traditionelle vorgezogen. Das ist aber eine persönliche freie Entscheidung, die ich nicht kritisiere.


    Das Leben als solches ist ungerecht und unfair. Die einen werden mit Talenten geboren, die anderen nicht. Die einen werden mit mit Veranlagung und in ein familiäres Umfeld geboren, das ihnen ermöglicht, auf Menschen zuzugehen und leicht Partner zu finden, die anderen nicht. Die einen haben einen Hang zum Ehrgeiz, die anderen nicht. Die einen Frauen entscheiden sich für Karriere und Geld, die anderen Männer für Familie und Kinder.


    Man kann nicht alles gleichmachen und den Staat oder die Gesellschaft für jede persönliche Entscheidung oder jeden persönlichen Mangel oder Talent verantwortlich machen.


    Die Menschen sind nunmal verschieden, die einen haben Familie, die anderen ihre Karriere und sterben einsam in Reichtum, oder so ähnlich.


    *:)

    @ mond+sterne

    Zitat

    Männer und Frauen haben unterschiedliche Lebensentwürfe. Dadurch entsteht in einem freiheitlichen System ein Einkommensunterschied. (...)


    In Norwegen ist diese Lücke kleiner, weil die Menschen durch staatliche Eingriffe dahin bewegt werden, dass Männer und Frauen sich gleich verhalten. Das Schließen der Lücke geht also auf Kosten der Freiheit.

    Na das ist ja mal ne Logik... Ich verbessere das mal ;-) :


    In Norwegen ist diese Lücke kleiner, weil die Menschen durch staatliche Eingriffe dahin bewegt werden, dass Männer und Frauen sich gleich verhalten können.


    Das Schließen der Lücke ermöglicht Freiheit, nur, oh Wunder, entscheiden sich bei gleichen Möglichkeiten Männer und Frauen für eher ähnliche Lebenskonzepte.

    @ Goldtau

    Zitat

    Wer es tut, tut es aus Gründen persönlicher Vorteile, die sie oder er dadurch erhält.

    Nope. Kinder bekommen ist ein Lebensentwurf. Der für Frauen mit deutlich stärkeren Nachteilen einher geht, als für Männer.

    Zitat

    Gesellschaftliche Pflicht wäre eine geringe Geburtenrate wegen der Überbevölkerung.

    Nach dieser Logik wäre der Suizid gesellschaftliche Pflicht. Überbevölkerung ist somit gesellschaftlich kein Argument. Ökologisch und die Gesamtweltbevölkerung betrachtet – vielleicht. Aber kein gesellschaftliches.


    Gesellschaftlich betrachtet profitieren die DINKS von den Aufwendungen, die Familien leisten. Ich laste niemanden an, keine Kinder in die Welt zu setzen, weil ich das ebenfalls für eine sehr persönliche Entscheidung halte. Aber wenn wir hier über Gleichberechtigung oder Gleichstellung reden, ist der entscheidenste Schritt nunmal, die Opportunitätskosten für das Kinderkriegen einerseits zu senken und die verbleibenden auf die Geschlechter gleichmäßg zu verteilen.

    OT:

    Zitat

    Gesellschaftliche Pflicht wäre eine geringe Geburtenrate wegen der Überbevölkerung.

    Die Geburtenrate ist regional sehr unterschiedlich und nicht grundsätzlich ist eine verringerte Geburtenrate erstrebenswert und sinnvoll. In Deutschland ist sie zu niedrig, in manchen Ländern zu hoch (beides kann zu Problemen führen). Die Überbevölkerung ist in vielen Regionen dieser Erde eine Mär, ökologische Probleme lassen sich jedenfalls nicht ursächlich darauf zurückführen.

    Zitat

    Man kann nicht alles gleichmachen und den Staat oder die Gesellschaft für jede persönliche Entscheidung oder jeden persönlichen Mangel oder Talent verantwortlich machen.

    Das erwarten wohl auch die meisten nicht. Es geht lediglich darum, die Chancen im Leben gerade auch geschlechtsspezifisch gerechter zu verteilen. Dieser Prozess ist bei uns längst in Gange und dafür engagiere ich mich auch.

    Zitat

    Das Leben als solches ist ungerecht und unfair

    Man kann dafür sorgen, dass es fairer wird, man kann dem gleichgültig gegenüber stehen, man kann noch unfairere Bedingungen schaffen ... da ist ja nicht alles fatalistisch hinzunehmen ...

    Zitat

    Kinder bekommen ist ein Lebensentwurf.

    Den man für sich auswählt. Weil man sich davon persönliche Vorteile erhofft. Niemand wird dazu gezwungen.

    Zitat

    Der für Frauen mit deutlich stärkeren Nachteilen einher geht, als für Männer.

    Nope. Er geht für Alleinerziehende oder für diejenigen, die der Kindererziehung wegen zuhause bleiben, mit beruflichen und auch finanziellen Nachteilen einher, unabhängig vom Geschlecht.


    Vom Standpunkt der Gleichberechtigung der Geschlechter selber ist hingegen schon alles mögliche getan.


    Statt Geschlechterkampf wäre es somit eher angebracht, solidarisch diejenigen, die Kinder erziehen, gesellschaftlich zu unterstützen: Durch Kinderbetreuungseinrichtungen. Durch Familien-Sozialarbeiter, die überforderten Eltern beiseite stehen. Durch Babysitter, die Eltern Erholung oder Teilhabe am kulturell-gesellschaftlichem Leben ermöglichen.


    Die Kinderbetreuungspraxis orientiert sich immer noch am Vorbild der nie krank werdenden Nur-Hausfrau und Mutter und der Großfamilie mit Kinderbetreuung durch Opi und Oma.


    Die gesellschaftliche Realität hat sich hingegen weiterentwickelt: Wegen beruflich geforderter Mobilität leben häufig Kernfamilien (Eltern und Kind) oder gar Alleinerziehende örtlich getrennt von Oma und Opi oder Onkeln und Tanten, die also zur Kinderbetreuung nicht einspringen können. Die Probleme alleinerziehender Väter bleiben im politisch-gesellschaftlichen Diskurs völlig unberücksichtigt.

    Zitat

    Man kann dafür sorgen, dass es fairer wird,

    Man kann nicht alles fairer machen, ohne Talente auszubremsen. Wer z.B. mit hoher Intelligenz geboren ist, wem Schule und Studium leicht von der Hand gehen, hat gegenüber den nur normal intelligenten einen unfairen und unverdienten Vorteil, den dieser jenige auch in finanzielle Vorteile für sich umünzen kann. Man könnte diese unfairen mit der Geburt erteilten Talent-Vorteile auch irgenwie einebnen und alle auf das Niveau der am wenigsten Begabten ausbremsen. Ist das aber von Gesellschaftlichem Vorteil? Ich denken, nein.


    *:)