• Gleichberechtigung der Geschlechter

    Ich habe einen Beitrag auf Youtube gesehen, indem eine hübsche junge Frau Männern Tipps gibt wie man Frauen behandeln soll. Darin heißt es auch, dass Männer unbedingt immer das Essen der Frau bezahlen müssen. Ich finde das schon ein "starkes Stück", vor allem weil ich beinahe täglich im Fernsehen Beiträge höre, wo Frauen fordern endlich den Männern…
  • 699 Antworten

    Wie dem auch sei, beide Artikel sagen das selbe aus: Es ist eine Lüge, dass Frauen für gleiche Arbeit weniger bezahlt bekommen als Männer.


    Natürlich habe ich nichts dagegen, wenn soziale Berufe besser bezahlt werden. Es steht aber trotzdem jeder Frau frei einen technischen Beruf zu ergreifen, die derzeit schon besser bezahlt werden.

    Du verstehst nicht was ich schreibe!

    Zitat

    Es ist eine Lüge, dass Frauen für gleiche Arbeit weniger bezahlt bekommen als Männer.

    Diese Aussage steckt in beiden Artikeln!

    Zitat

    Es steht aber trotzdem jeder Frau frei einen technischen Beruf zu ergreifen

    das ist deine schlussfolgerung daraus, die in dem faz artikel aber genau widerlegt wird. das ist das, was du nicht verstehst.

    ich erwarte nicht, dass der mann zahlt und bin auch nicht beleidigt, wenn er es nicht tut. wenn er lust darauf hat, ohne jedoch erwartungen daran zu knüpfen, finde ich es aber schon charmant. im gegenzug lade ich ihn dann auch gern mal ein.


    wenn ich merke, vom mann kommt nix, obwohl ich ihn wahnsinnig interessant finde, mache ich schon mal den ersten schritt. auch wenn es ziemliche überwindung kostet, aber das geht anderen schüchternen männern ja genau so.


    ich finde, man sollte die dinge nicht aus einem zwang heraus tun, sondern aus einem natürlichen bedürfnis. ändert nix daran, dass ich es attraktiv finde, wenn ein mann großzügig ist.

    Er drückt es vielleicht etwas unbeholfen aus, aber auf seine Weise hat er Recht lonalao.


    Der Artikel schreibt, dass Frauen und Männer im selben Job in der selben Situation und mt der selben Qualifikation das selbe verdienen (müssen), weil alles andere Rechtsbruch wäre. Hier wurde ja auch schon einmal das Beispiel von Azubis gewählt die nach dem Ende ihrer Ausildung in der selben Firma gerade frisch übernommen werden.


    Was der Artikel sich jedoch fragt ist woher das angebliche gender pay gap denn kommt. Dies beantwortet er mit falschen Ansätzen und Vergleichen bei der Berechnung. Er stellt allerdings auch fest, dass Frauen nicht schlchter bezahlt werden als Männer jedoch häufiger in schlechter bezahlten Jobs arbeiten und fragt ob dies unter anderem auch Ursache von Diskriminierung sein könnte.


    WICHTIG: Eine Antwort hierrauf gibt er entgegen deiner Deutung nämlich nicht !


    Was mir hier in Bezug auf diese Diskussion in dem Artikel fehlt, dort aber aufgrund der Bereiche die er anspricht vermutlich auch zu viel gewesen wäre, ist die Frage welche anderen Ursachen es neben Diskriminierung geben könnte, dass Frauen in schlechter Bezahlten Jobs arbeiten.


    Für mich hat das größtenteils, wenn man sich z.B. den genannten Unterschied zwischen Sozialen- und MINT-Studiengängen betrachtet auch schlichtweg mit dem normalen Unterschied zwischen Mann und Frau zu tun. Und ja, Frauen und Mäner "ticken" durchaus unterschiedlich ! Männer sind eher trocken und sachlich, Frauen haben dafür beispielsweise gemeinhin mehr emotionale Intelligenz. Das ist jetzt nichts direkt berufsbezogenes, aber ich bin durchaus der Meinung, dass solche Wesensunterschiede auch einen nicht unerheblichen Einfluss auf die Interessen und somit auch die Berufswahl haben.

    noch ein kleiner Nachtrag:


    Der faz-Artikel sagt mit keinem Wort, dass Frauen in Deutschland nicht jeden Beruf wählen könnten den sie wollten ! Er geht lediglich der Frage nach warum sie sich FREIWILLIG verstärkt auf bestimmte Berufsfelder konzentrieren.

    amitolane-


    es ist dennoch ein großer unterschied, ob man wie heldenplatz sagt: es gibt keinen gender pay gap daher gibt es auch keine ungleichbehandlung am arbeitsmarkt, oder, so wie es der artikel sagt: es gibt ungleichbehandlung am arbeitsmarkt, diese lässt sich allerdings mit dem gender pay gap nicht hinreichend darstellen.

    Zitat

    Damit ist klar, dass der mediale Fokus auf die durchschnittlichen Löhne von Männern und Frauen die wahren Gleichstellungsprobleme nicht beleuchtet, sondern eher verschleiert.

    und

    Zitat

    Frauen zeigen in Deutschland eine erheblich niedrigere Erwerbsbeteiligung als Männer, einmal sicher freiwillig, in Familien, in denen das traditionelle Familienbild mit dem Mann als Haupternährer und der Frau als Hausfrau noch von Bedeutung ist, oft genug auch unfreiwillig, weil Frauen schwerer als Männer überhaupt eine bezahlte Arbeit finden.

    warum ist das so, daß frauen schwerer eine bezahlte (ganztägige) arbeit finden, warum sind sie, wenn sie mal arbeitslos werden statistisch länger arbeitslos als männer? nur, weil sie gerne freiwillig ein bissl blau machen? oder weil sie halt gerne auch mal den hauptteil der unbezahlten pflege- und kindererziehungsarbeit machen?


    daß alle menschen freiwillig genau den beruf ausüben, der sie interessiert und der ihnen spaß macht, ist unabhängig vom geschlecht eine illusion, sonst hätten alle ihren traumjob. z.b. ist der faktor beruf/bildungsgrad der eltern nach wie vor ein starker einfluss hier in ö- kinder von akademikern schließen selbst mit 50% wahrscheinlichkeit ein studium ab, kinder von eltern mit pflichtschulabschluss lediglich zu 8%- meinst du, das kommt daher, daß die sich einfach nicht genug interessieren, zu unintelligent oder wenig ehrgeizig sind?


    theoretisch kann natürlich in ö jeder studieren (dank stipendiensystem auch unabhängig vom finanziellen background der eltern) in der praxis fehlt es ganz oft an unterstützung, motivation von aussen, vertrauen in die eigenen fähigkeiten, vorbildern, etc. also WENN junge menschen sich entscheiden können, studiere ich ein MINT- fach oder irgendwas geisteswissenschaftliches, dann sind sie ohnehin schon besser dran, als die vielen, die sich einfach nach der decke strecken müssen, sozusagen. in ö ist es gar nicht so einfach, lehrstellen zu finden, und wenn da für mädchen halt hauptsächlich verkäuferinnen und frisörinnen- stellen angeboten werden, ist es zwar schön, wenn die träume in richtung technische chemie gehen, aber scheitert halt ganz oft an den realitäten.


    die berufswahl von heranwachsenden ist sehr stark von ihrem sozialen umfeld beeinflusst, und je traditioneller dieses umfeld ist, desto weniger werden a-typische berufe gewählt, bzw. desto stärker muss man sich auch durchsetzen und dafür kämpfen das tun zu können. (bei männern, die einen sozialen beruf ergreifen wollen, obwohl in der familie alle männer handwerkliche berufe ausüben, ist das genauso: das ist doch keine ordentliche arbeit, weiberkram, damit kannst du nie eine familie ernähren, etc.)


    nimm mal z.b. ein mädel aus bäuerlichem umfeld, familienbetrieb, gewohnt, schon während der ausbildung mitzuarbeiten, alle frauen im umfeld sind entweder hausfrau oder arbeiten halbtags als verkäuferin, frisörin, kindergartenhelferin etc. den rest der zeit am hof. nur weil das mädel so gut in der schule ist, "darf" sie doch matura machen, obwohl die familie das eigentlich für unnötig hält, weil sie ja eh mal heiraten wird und kinder kriegen, nach ihrer matura fällt die großmutter im betrieb aus, muss gepflegt werden, die arbeitskraft des mädels wird also innerfamiliär dringend gebraucht- sie entscheidet sich, in der nächstgelegenen kleinstadt irgendeine kurze zusatzausbildung zu machen, die ihr zumindest einen halbtagsjob in der region sichert- würdest du dann allen ernstes zu ihr sagen: tja, wenn dir das nicht passt, daß du so wenig verdienst, dann hättest du ja ein MINT- fach studieren können. natürlich hat sie sich freiwillig so entschieden, in dem sinn, daß sie niemand zwingen kann, genau das zu tun. aber in dem sinn, daß lebensumstände die freiwilligen entscheidungen beeinflussen, ist es eben doch nicht so, daß jedem alle wege gleich offenstehen. und das gilt wiegesagt nicht nur für frauen, sondern ebenso für männer- was man daran erkennt, daß es männern oft schwer gemacht wird, WENN sie familienkompatible berufe ausüben wollen, in elternteilzeit gehen wollen (in manchen branchen gar nicht möglich, obwohl es gesetzlich eigentlich ja so sein müsste).


    ich finde es einfach nur zynisch, die berufswahl voll und ganz auf eine freiwillige persönliche entscheidungs- ebene herunterzubrechen und zu meinen, jeder, der wenig verdient oder keinen traumjob hat sei ja bloß selbst daran "schuld", ohne, daß man zumindest darüber nachdenkt, wie sehr gesellschaftliche systeme ihren einfluss darauf haben. genau in diese richtung stellt der artikel auch fragen, ohne eine einfache antwort zu liefern (die antwort ist wahrscheinlich auch nicht so einfach, weil so viele faktoren mit reinspielen, daß es immer eine verzerrung wäre, würde man sie auf einen satz runterbrechen wollen). und ja, diesbezüglich gehts weniger um die ungleichbehandlung in der arbeitswelt an sich, sondern um viele andere dinge, die aber trotzdem nicht einfach auf freiwillige, persönliche entscheidungen zurückzuführen sind.


    die andere frage, die der artikel indirekt aufwirft ist die nach der wertigkeit von arbeit ganz generell:

    Zitat

    Aber gerade diese Berufe [die Frauen ergreifen] sind oft auch die mit den niedrigeren Löhnen und Gehältern.

    wie hoch ein lohn für arbeit ist, bzw. wie viel lohn für welchen beruf gerecht wäre, darüber sollte man sich auch gedanken machen. und da ist es halt auch so, daß "klassische frauenberufe" oft unterbewertet sind und echten nachholbedarf haben. siehe mein beispiel mit den kindergärtnerinnen+ grundschullehrerinnen. seit man männer in diesen bereich bringen will, wird plötzlich darüber diskutiert, daß man der aufgabe gemäß eigentlich besser zahlen sollte.

    Zitat

    es ist dennoch ein großer unterschied, ob man wie heldenplatz sagt: es gibt keinen gender pay gap daher gibt es auch keine ungleichbehandlung am arbeitsmarkt

    Das hat er doch gar nicht gesagt, sondern nur dass die Behauptung Frauen würden für gleiche Arbeit weniger verdienen falsch ist.


    Ich frage mich schon lange, wie solche Studien überhaupt Zustandekommen. Es gibt doch kaum vergleichbare Personen (männlich und weiblich) wo wirklich alles gleich ist: gleiche Position, gleiche Firma, gleiches Alte, gleich lange in der Firma, gleiche Qualifikation, keine Dienstunterbrechungen (Karenz, Militärdienst, Krankenstände usw.) Und letztendlich kommt es auch auf das Verhandlungsgeschick an. Wenn das alles gleich ist kann ich mir nicht vorstellen dass eine Frau weniger als ein Mann verdient. Ein Chef hat ja eine gewisse Bandbreite im Kopf die er bereit ist für eine Stelle zu bezahlen. Ich glaube nicht dass er zwei Bandbreiten (eine für Mann und eine für Frau) hat.

    Doch Karl, genauso eine Studie gibt es - wo Absolventen als "Zwillingspaare" von der Witschaftsuniversität Wien gesucht wurden und verglichen wurden - von mir bereits auf Seite 38 (oder 37) verlinkt


    www.complexity-research.com/ProjekteResearchChancen.htm


    und da ist die Aussage - bis zum 3. Jahr nach Berufseintieg alles gleich, dann verdienen Frauen weniger. Was nach 10 Jahren in der Zeit ca. 5 gekauften kleinwägen entspricht. Dann wurden noch die Frauen rausgesucht die Schwanger zu Hause blieben - und der Unterschied reduzierte sich nur um 1/3 - sprich 2/3 des Geahltsuntershciedes (also ca. 60.000 €/10 Jahren oder auch 5.000€/jahr) bei absolut vergleichbarer Qualifikation, Studiendauer, Noten, Firma, Anfangsgehalt, Einstieg in die Arbeitswelt, und Leistungsbereitschaft resultiert darin das Männer 5000€/Jahr mehr verdienen.


    Einige Theorien "Frauen verhandeln nicht so gern über Geld" sind sicher eine Begründung - aber sicher nicht die einzige. Ich behaupte das die Erwartungshlatung "Frau KANN schwanger werden und dann bleibt in 99% der Fällle Frau den (Großteil) der Zeit zu Hause" trifft auch jene Frauen die nicht schwanger werden.


    Auch Beispiel di in anderen Fäden dieser Tage gebracht wurden - dem Mann wurde durch die Blume mitgeteilt wenn er Elternzeit/Karenzzeit nimmt kann er sich gleich einen neuen Job suchen sind genau das was gewisse Strukturen festigt - und klassiche Rollenverteilungen auch inden Köpfen zementiert.


    Eben die Diskrepanz zwischen Gesetzgebung und gesellschaftlicher Realität.

    @ that's amore:

    Zu der Studie habe aber ich auch bereits gesagt, dass es nichts mit Diskriminierung oder Benachteiligung zu tun hat, wenn Frau weniger erfolgs / gewinnrientiert ist und deshalb dann auch bei Gehaltsverhandlungen weniger erfolgreich oder aber sich nicht so schnell wie männliche Kollegen auf neue Positionen / Jobs bewirbt. Ebenso ist es allein die Entscheidung der Frau, wenn sie nach der Elternzeit enscheiden sollte nur noch Teilzeit arbeiten zu wollen – das alles hat nichts mit Benachteiligung zu tun.


    Insgesamt macht diese "Studie" genau all die Fehler die auch die FAZ aufzeigt, wenn sie belegt, dass diese mythische gender pay gap nicht existiert.

    @ lonalao:

    Heldenplatz hat hier schon vieles gesagt, aber einiges hast du ihm auch einfach nur in den Mund gelegt (zumindest wenn man seine letzten Beiträge betrachtet).


    Im übrigen würde ich mich auch schwer tun zu sagen, dass es eine Ungleichbehandlung am Arbeitsmarkt gibt. Das würde dann ja auch wieder bedeuten, dass Frauen für geiche Arbeit undLeistung weniger Geld bekämen was nicht der Fall ist. Sowohl die Situation bei Neuverträgen in Firmen spricht dagegen als auch der FAZ-Artikel der dies ja ebenfalls bestreitet.


    Was die Situation in Österreich betrifft so kann ich dazu wenig sagen – möglich, dass dort noch teilweise ein eher klassisches Rollenverständnis vorherrscht und auch aufgrund dessen mehr Frauen bestimmte Berufe ergreifen. Hier bei uns in der Region (Rheinland) fällt so ein Rollenbild als möglicher Grund auf jeden Fall schon einmal weg und dennoch studieren trotz Girls-Day und allen möglichen anderen Aktionenimmer noch ungleich mehr Männer MINT-Fächer als Frauen. Selbst wenn man noch weiter zurück geht in die Schulzeit wird der Unterschied sichtbar: Im Chemie-LK war ich allein unter Männern. Und selbst noch früher in der 9. Klasse waren im Wahlpflichtfach Bio-Chemie nur ~20% Mädchen.


    Jetzt kann man sicher diskutieren welche Ursachen das hat und ob ein gewisses Rollenverständnis eine der Ursachen sein könnte, aber mit Dskriminierung hat das für mich nichts zu tun. Dafür sehe ich hier viel zu sehr die Eigenverantwortung in der pflicht. Erst die der Eltern und später die der Jugendlichen selbst !

    @ Amitolane

    Das ist dein Interpretation - die Forscher dazu sagen selber etwas ganz anderes als du.


    Aus einem Interview (http://diestandard.at/1253807772497/Eine-Frau-muss-ein-Mann-sein-um-Karriere-zu-machen)

    Zitat

    Strunk: Es hat sich klar gezeigt, dass es nicht reicht, wenn eine Frau so gut ist wie ein Mann. Wir haben 50 Frauen und Männer mit 30 identischen Variablen untersucht - von Studienerfolg über soziale Herkunft und Netzwerk bis zu Motivation. Sie bringen Gleiches für die Karriere mit, müssten also vergleichbar erfolgreich sein. ... Es gibt ja diesen Mythos "Männerjob", also 40 Stunden auf dem Papier, aber tatsächlich gearbeitete 60 Stunden pro Woche. Das haben wir uns auch angeschaut, und das Ergebnis ist: Von Überstunden und Mehrarbeit profitieren nur Männer. Frauen nicht.

    Soweit so gut, aber jetzt kommt die Aussage die deiner entgegensteht:

    Ja, kann sein dass in geringem Ausmaß dieses nicht um mehr Geld "fragen" ausschlaggebend ist - aber ich glaube trotzdem dass in unser aller Köpfe immer noch klassische Rollenbilder sind --> und dass wenn sowohl Chefs als auch Mitarbeiterinnen dies haben eben ein Genderpaygap entsteht.


    Warum ich nun glaube dass das nicht eine rein individuelle Verantwortlichkeit ist - im Gegensatz zu dir?


    Ich bin ja auch so eine "MINT"-Frau (ich hatte in meinem Studium je nach genauer Orientierung die Erfahrung dass zwischen 25% und 2% Frauen sind) - und die Frauen die das machen, machen im Schnitt ihr Studium auch sehr gut.


    Und ja, du und ich wir beide haben uns nicht gekümmert dass wir oft die einzigen Frauen waren und dass es völlig untypisch war- wenn du aber weniger starke Persönlichkeiten hast die mehr einer Erwartungshaltung entsprechen wollen, die Angst haben dass wenn sie zu wenig weiblich sind, nicht akzeptiert werden, oder was auch immer, dass dann genau Rollenbilder und Vorbilder zu tragen kommen. Und genau die sich gegen MINT-Fächer oder gegen das Fragen nach einer Gehaltserhöhung entscheiden. Bewusst oder unbewusst.


    Wovon du sprichst ist Holschuld: jeder einzelne ist für sich selbst verantwortlich.


    Ich spreche aber auch das die Gesellschaft eine Bringschuld hat: die Erwartungshaltung darf nicht von Faktoren wie jung/alt, männlich/weiblich, dunklhaarig/blond, groß/klein (und alles was jeweils dazwischen ist) abhängig sein.


    Und so wie Arbeitnehmerinnen Teil der Gesellschaft und auch deren Denkmuster sind, sind es auch Chefs.


    Ich wurde bei der 2. Vorstellungsrunde für einen früheren Job von meinem nicht-direkten Vorgesetzten gefragt "Und? Wie lange werden Sie hierbleiben bevor Sie schwanger werden?"


    Ich bin mir sicher keiner meiner männlichen Kollegen wurde etwas derartig Unverschämtes während eines Bewerbunsgespräches gefragt.


    Rate einmal wenn ich nicht überdurchschnittliche Leistungen gebracht hätte und meine direkten Vorgesetzten ultimativ überzeugt hätte wieviel Boni ich heim gebracht hätte?


    Einer anderen Kollegin wurde mal auf den Kopf zugesagt. "Ja, wir nehmen gerne Frauen, die kommen uns günstiger." Hat ein Mann sich so was schon mal anhören müssen?


    Das rein körperliche darf nicht eine Erwartungshaltung an das geistige implizieren - nur dann kann sich jeder mit seinen individuellen Möglichkeiten voll entfalten - und im Endeffekt auch die beste "Leistung" (ob wirtschaftlich oder sozial ich nenn es mal Leistung) für die Gesellschaft zurückbringen.


    Genauso verrückt ist es ja Immigranten mit hohen Schul- oder Studienanschlüssen zu diskriminieren und dass diese zu Hauf zB als Taxifahrer oder in ähnlich unqualifizierten Jobs enden.

    Zitat

    und da ist die Aussage - bis zum 3. Jahr nach Berufseintieg alles gleich, dann verdienen Frauen weniger.

    Und warum verdienen Sie dann weniger? Das muss ja einen Grund haben.

    Zitat

    Ich wurde bei der 2. Vorstellungsrunde für einen früheren Job von meinem nicht-direkten Vorgestzten gefragt "Und? Wie lange werden Sie hierbleiben bevor Sie schwanger werden?"

    Zitat

    Einer anderen Kollegin wurde mal auf den Kopf zugesagt. "Ja, wir nehmen gerne Frauen, die kommen uns günstiger." Hat ein Mann sich so was schon mal anhören müssen?

    Hätte ich sofort angezeigt diese Person, ist ja eine Unverschämtheit.

    Zitat

    Ich bin mir sicher keiner meiner männlichen Kollegen wurde etwas derartig Unverschämtes während eines Bewerbunsgespräches gefragt.

    Würde ich den Vorgesetzten auch fragen ob er Fieber hat, wenn er einen Mann fragt wann er schwanger wird. {:(

    Zitat

    Ich bin ja auch so eine "MINT"-Frau (ich hatte in meinem Studium je nach genauer Orientierung die Erfahrung dass zwischen 25% und 2% Frauen sind) – und die Frauen die das machen, machen im Schnitt ihr Studium auch sehr gut.

    Das ist eines der Probleme. Frauen machen ihr Studium zu gut, sie bekommen für weniger Leistung viel bessere Noten als die Männer. Die Personalchefs wissen das und schauen dann bei Bewerbungen von Frauen doppelt gründlich hin.

    Zitat

    Einer anderen Kollegin wurde mal auf den Kopf zugesagt. "Ja, wir nehmen gerne Frauen, die kommen uns günstiger." Hat ein Mann sich so was schon mal anhören müssen?

    In Deutschland täglich, man ersetze einfach Kollegin durch Türke, Pole oder Ossi.

    Zitat

    Und warum verdienen Sie dann weniger? Das muss ja einen Grund haben.

    Das ist genau die Frage - ich glaub dass es immer noch Geschlechterrollen inden Köpfen sind - von allen beteiligten.

    Zitat

    Würde ich den Vorgesetzten auch fragen ob er Fieber hat, wenn er einen Mann fragt wann er schwanger wird.

    Deswegen war auch das "derartige" in meiner Aussage ;-D.


    Und ja das mit dem anzeigen ist interssant. Was aber wenn du den Job willst?


    Wie immer ist hier ein Machtgefälle da - selbst wenn du eine wirklich hoch qualfizierte Ausbildung gemacht hast wo Leute verzweifelt gesucht werden wollte ich leider aus diversen Gründen DEN Job. Was tut man dann?


    Ich habe ihm damals durchaus erklärt dass wenn es so wäre, dass Kind auch einen Vater hätte und nicht nur mich... in anderen Diskussionen habe ich aber auch schon öfter zu hören bekommen (weil ich dem französischen Modell einiges abgewinnen kann) "Warum willst du Kinder haben wenn du sowieso nicht bei dem Kind bleiben willst?" - es wird von einigen Leuten dann auch unterstellt, wenn man nichtewig beim Kind zu Hause bleibe (oder Gott behüte!) acuh der Mann einen Teil der Elternziet übernehmen solle man eine schelchte Mutter wäre, das Kind verwahrlosen würde etc. Übrigens das Wort "Rabenmutter" gibt es nur auf deutsch... und das obowhl Raben eigentlich vorbildliche Eltern sind ":/