Xirain ich weiss wie du's meinst. ;-)


    Grundsätzlich geht es bei der system- lösungsorientierten Haltung um ein neue Art von Kommuniktion. Man "verstört" das Gegenüber und lockt es aus der Komfortzone. Mein Mann war zu Beginn unserer Beziehung irritiert, als ich ihn mit diesen speziellen Fragen konfrontierte. Einmal sagte er "du bist die erste Frau in meinem Leben die nicht ständig rumstänkert und wo ich meine Pflichten freiwillig erledige" ;-D. Heute teilen wir die gleiche Sprache. Er konnte diesbezüglich viel von mir lernen (auch unbewusst).


    Eine Beziehung lebt auch von Achtsamkeit. Wenn er seine "Ämtchen" erledigt sehe und wertschätze ich das.


    Gleichzeitig hat er mir gelernt das Tempo zu drosseln. Wenn er den Abwasch nicht sofort erledigt, dann ist es eben so. Daran störe ich mich schon lange nicht mehr. Die Glühbirnenaffäre kenne ich auch ;-D. Sowas nehme ich mit Humor: "Schatz kannst du mich beim Eingang abholen und durch den Gang führen, ich sehe nichts". Aber grundsätzlich - um zum Thema zurückzukommen - macht er Dinge selbstständig und ohne Aufforderung. Dies liegt meines Erachtens an der Kommunikation.

    Ich-Botschaften in den Händen manipulativer Menschen sind ätzender als es jede noch so hingerotze Du-Botschaft jemals sein könnte. Ich bin regelrecht erfreut dass hier dieser Methode einige skeptisch gegenüber stehen, hätte ich nicht gedacht. Hab auch mal einen solchen Faden ??glaub ist nicht so empfehlenswert, geht natürlich hauptsächlich um meine persönlichen Verkorksheiten?? gemacht und da gab's wenig Kritiker.


    Was mir da regelrechte Beine in-die-Hand-nehm-Reflexe verursacht hat dort Rauchschwalbe in einem Beispiel super getroffen:

    Zitat

    Eine Du-Botschaft: "Du kommst immer zu spät. Du bist ungehobelt und gemein. Du bist ein A............"


    Eine astreine Ich-Botschaft: "Ich leide Höllenqualen, wenn mich jemand warten läßt. Ich fühle mich klein und hilflos und als Mensch zweiter Klasse".

    ich finde das spricht für sich.


    Wenn ich Leute ständig nur Ich-Botschaften verwenden höre bin ich jedenfalls erstmal misstrauisch und nicht immer grundlos. Klar, supidolles Kommunikationssystem dass ja nur gut sein kann, na von wegen, man kann das auch so sehen: Den anderen honigsüß kritisieren zu wollen und selber nix einstecken wollen außer der andere macht's genauso honigsüß. Nett ist das nicht.


    Seid ehrlich zu euch selbst und achtet eure Intuition dann habt ihr nicht nötig euch das krampfhaft beizubringen, lernt ihr sowas als Automatismus und seid aber nicht ehrlich zu euch selbst verkommt das ganze zwangsläufig zu ner Farce und ist kommunikative Gewalt gegen die Du-Botschaften Zuckerwatte sind.

    @ S. wallisii

    Ich las Deinen Beitrag kurz nachden Du ihn gepostet hattest. Ich wollte Dir darauf antworten. Die Grundlage meiner Antwort war: Du bist gegen Ich-Botschaften. Ich bin für Ich-Botschaften.


    Vor dem Abschicken meines Beitrags las ich Deinen Beitrag erneut, und ich stellte mit erstaunen fest: Wir sind ganz einer Meinung. Diese manipulative Scheiße, die einem als Ich-Botschaft verkauft wird, ist einfach nur ätzend.


    Deshalb habe ich etwas über die Frage nachgedacht, was eigentlich Ich-Botschaften sind.


    Das, was die TE in ihrem Eingangspost als Beispiele für Ich-Botschaften angegeben hat, würde ich ganz eindeutig nicht als Ich-Botschaft bezeichnen. Ich sehe da nur etwas höfliches Beiwerk, das aus einer vorwurfsvollen Du-Botschaft einen höflich formulierten (und grammatisch nicht mehr erkennbaren) Imperativ macht.


    Auch Wikipedia hat eine Meinung dazu, was Ich-Botschaften eigentlich sind (https://de.wikipedia.org/wiki/Ich-Botschaft). Ich-Botschaften sollen authentisch sein, ist dort zu lesen. Das finde ich gut, und darunter stelle ich mir etwas anderes vor als die krampfhaft umformulierten Imperative aus dem Eingangsbeitrag.


    Nur wenn ich die Beispiele aus dem verlinkten Artikel lese, bekomme ich den Eindruck, es geht nicht um Ich-Botschaften, sondern um Ich-Aussagen, also Sätze, die von der Grammatik her eine Aussage über den Sprecher machen. Die Botschaft hinter den Worten ist eine Du-Botschaft. Sie soll Kinder dazu bringen, leise zu sein und brav ihre Hausaufgaben zu machen.


    Inwieweit das als erzieherisches Mittel angebracht ist, möchte ich hier nicht diskutieren. Authentisch ist es jedenfalls nicht, weil der Sprecher sein eigentliches erzieherisches Ziel verschleiert.


    Also, das was in dem Wikipedia-Artikel als Ich-Botschaft verkauft wird, würde ich als Mogelpackung bezeichnen.


    Denn unter einer Botschaft verstehe ich gerade die Aussage hinter den Worten. Im Idealfall stimmt die Botschaft mit den Worten überein.


    In diesem (positiven) Sinne hast Du in Deinem Beitrag einige klare Ich-Botschaften gepostet.

    Ich fange mal so an: Man kann auch mit einem Erste-Hilfe-Kasten jemandem schwere Verletzungen zufügen, wenn man ihn dem anderen auf den Kopf schlägt. Deshalb sind Erste-Hilfe-Kästen aber nicht schädlich, sondern meistens nützlich.


    Ich finde es also am Thema vorbei, wenn man nach Beispielen sucht, wie man mit Ich-Botschaften manipulieren kann oder wann sie absurd und unpassend sind. Dass es all diese Möglichkeiten gibt, macht Ich-Botschaften nicht schlecht, sondern man kann sie halt auch missbrauchen. Muss man aber nicht.


    Hier wird außerdem munter durcheinander gewürfelt, in welchen Zusammenhängen Ich-Botschaften hilfreich sind, und wo nicht. Am Stammtisch oder auf dem Fußballclub wird man damit nur Erheiterung produzieren und auch am Arbeitsplatz sind meist klare Ansagen sinnvoll. Und auch in einer Beziehung hilft Klartext oft besser als verkrampfte Schwurbelsätze, wenn es darum geht ob jemand im Stehen pinkelt oder nicht.


    Wirklich hilfreich sind sie in den sensiblen Bereichen in einer Liebesbeziehung, beim Sich-Vernachlässigt-Fühlen, beim Sich-Verletzt-Fühlen, da man nun mal dadurch dem Partner am ehesten klar machen kann, dass man es genau so schildert. Zum Beispiel:


    "Als du dich gestern Abend auf der Party 2 Stunden lang ununterbrochen mit der schlanken Blonden unterhalten hast, ging es mir von Minute zu Minute schlechter!" So kann ein Gespräch beginnen, wenn man sich genau so gefühlt hat. Der Partner bekommt dann also Zugang zu den echten und innersten Gefühlen. Und dann hat er anschließend die Wahl und die Möglichkeit, damit so umzugehen, dass der andere sich nicht mehr so fühlen muss.


    Eine echte Ich-Botschaft lässt also dem anderen einen großen Handlungsspielraum. Sie ist kein Imperativ – auch kein versteckter - sondern sie ist nicht mehr als eine Botschaft. Wenn sie echt ist, steht keine Strategie dahinter, sondern die Bitte an das Gegenüber, sich damit zu beschäftigen und sie ernst zu nehmen.


    Um beim Beispiel zu bleiben. Es ist noch völlig offen, warum die Überbringerin der obigen Ich-Botschaft sich schlecht gefühlt hat. Vielleicht ist sie weniger schlank oder weniger attraktiv. Vielleicht fühlte sie sich minderwertig, vielleicht vergessen oder vernachlässigt. Vielleicht wirkte ihr Partner besonders bemüht und charmant der anderen gegenüber, Vielleicht haben sie besonders verschwörerisch gelacht und das hat Eifersucht ausgelöst. Das alles ist noch offen. Es war bis zu diesem Moment der Veröffentlichung IHR PROBLEM, aber nun bietet sie ihrem Partner die Möglichkeit, ihr bei der Identifizierung und Lösung dieses Problems zu helfen. Wenn es also eine Liebesbeziehung ist und tatsächlich Liebe im Spiel ist, wird der Partner eben nicht sagen: "Das ist DEIN Problem, da kann ich nix dafür! Ich hab doch nichts Schlimmes getan!", sondern er wird fragen, wie er mit diesem Wissen nun umgehen soll. Es ist ja Vergangenheit und die Lösungsmöglichkeiten liegen nur in der Zukunft und in ähnlichen Situationen. Es wird also bestenfalls ein Gespräch in großer emotionaler Nähe daraus. Die beiden können miteinander heraus finden, warum sie sich so gefühlt hat und wie sich das in Zukunft verhindern lässt. Man kann sich danach besser verstehen und der Adressat der Botschaft hat die Möglichkeit daraus Lehren zu ziehen und seine Partnerin in ähnlichen Situationen nicht mehr in eine solche Gefühlslage zu bringen. Vielleicht kommt sie auch selber zu der Einsicht, dass sie blöd reagiert hat und es nicht lohnt, darüber noch lange nachzudenken. Das alles können die beiden miteinander herausfinden, wenn sie nicht ins DU gehen, nicht in den Vorwurf und nicht in die Argumentation.


    Das alles kann schief laufen, es kann in Argumentationskriege ausarten, in denen einer gewinnen will usw. Aber das MUSS es nicht. Ich-Botschaften sind eine wunderbare Möglichkeit für einen liebenden Partner, den anderen besser zu begreifen.


    Die Alternative wäre gewesen: "Tu das nie wieder, dass du mich auf einer Party stundenlang nicht ansiehst und dich nur mit anderen Frauen unterhältst!" Da kann man sich ausmalen, wie es ausgeht….

    Für mich macht es (das Wort: immer) das absolut!


    Beispiel 1: ich habe zum ersten Mal etwas liegen gelassen. Da wird mir unreflektiert ein Verhalten übergestülpt, das meinen Handlungsspielraum für die Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft wie ein Korsett "auf ewig" zementiert.


    Beispiel 2: ich lasse seit jeher Sachen liegen, weil ich nie mit meinen Handlungen konfrontiert worden bin. Auch dann schreibt dies meine beobachtbaren Aktionen fest, ob nun überlegt oder unüberlegt bzw. die wiederholten Verhaltensmuster werden mir "bestätigt".


    In Folge "identifiziere" ich mich mit dem, was mir so starr zugeschrieben wird. Wie auch sollte ich anders wahrgenommen werden können? Ich "bin" dann (eben) so. Einer Chance, mich anders zu entwickeln wird damit ein großes Hindernis in den Weg gelegt.


    Beispiel 3: ich bin jemand, der immer alles liegen lässt. Und ich ändere mich auch bestimmt nicht. Dann wird noch so viel an versuchter Einflussnahme kaum dazu führen, mich zu ändern. ]:D

    Oldie49 - Danke für den schönen Beitrag. :)^

    Zitat

    Ich-Botschaften sind eine wunderbare Möglichkeit für einen liebenden Partner, den anderen besser zu begreifen.

    :)z


    Das ist in meinen Augen der Knackpunkt - wenn kein Interesse am anderen da ist, dann sind solche Botschaften natürlich verschenkt und können auch nix mehr reparieren. Dann stimmt aber mehr in der Beziehung nicht, das ist kein Kommunikationsproblem.

    Zitat

    Personen, die zu sensibel sind, um so angesprochen zu werden, gestalten sich als schwierig im zusammenleben, weil man Probleme kaum aus der Welt räumen kann. Die Fähigkeit, Kritik anzunehmen ist nicht da und stattdessen muss der Kritiker sich ständig am Riemen reißen und so formulieren, wie es möglicherweise harmloser wäre. Das tötet jede spontane Unterhaltungskultur.

    Man könnte auch sagen...du bist zu faul dafür, andere mit Respekt zu behandeln ;-) ?


    Denn Menschen sind nun mal unterschiedlich und wenn mir an meinem Gegenüber etwas liegt, stelle ich mich darauf ein. Manche Menschen brauchen deutliche Worte, andere eben freundliche Ansprache - daran ist nichts falsch. Das sind einfach unterschiedliche Temperamente.


    Du machst es dir viel zu einfach, wenn du sagst: "XY ist einfach zu sensibel für Kritik, da ist ein Zusammenleben schwierig." Ich fände ein Leben mit einem grobschlechtigen Elefanten im Porzellanladen sehr anstrengend. Temperamente sind halt unterschiedlich, aber man kann mit einem sensiblen Menschen genauso gut oder schlecht Konflikte aus der Welt schaffen wie mit einem unsensiblen "Holzklotz" - solange sich zwei finden, die da zusammenpassen.


    Auch die Unterhaltungskultur muss nicht darunter leiden, wenn man Ich-Botschaften und die Meta-Ebene verwendet. Mit ein bisschen Übung und gutem Willen geht das ganz von allein, das sollte eigentlich niemanden intellektuell überfordern. Aber wenn man es nicht will, dann eben nicht. Den Unsensiblen gehört aber trotzdem nicht die Welt und sie haben auch nicht die Deutungshoheit.


    Zum Thema:


    Ich finde Ich-Botschaften und Meta-Ebene-Gespräche sehr sinnvoll, weil sie Konflikte und Missverständnisse aus dem Weg räumen. Sicherlich benutze auch ich das nicht immer, manchmal ist man einfach sauer. Aber im Anschluss an einen schlimmen Streit die entstandenen Gefühle und Missstimmungen miteinander besprechen und in Ordnung bringen zu können - das bedeutet mir sehr viel. Den eigenen Standpunkt nochmal darlegen zu können und auch den des anderen zu verstehen. Ein Leben, ohne Konflikte nachzubesprechen, kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Im Streit, in der Hitze des Gefechts, sagt man manchmal so schrecklich dumme Dinge. Nach der Abkühlung nochmal herzugehen und zu schauen, was eigentlich los war, finde ich sehr wichtig für ein harmonisches Zusammenleben.


    Man könnte also sagen, dass Ich-Botschaften die 1. Hilfe im Konflikt sind und wenn die versagen, sind Meta-Ebene-Gespräche dann quasi die Nachsorge, wo nochmal geschaut wird, dass keine offenen Wunden zurückbleiben.

    Na ja...wer empfindlich ist, der fühlt sich auch angegriffen, wenn das -Du- herausgenommen wurde und man nur sagt: Mich stört, wenn hier alles herumliegt...


    Und wer ein gesundes normales Selbstbewußtsein hat, dem kann man auch sagen: Du lässt hier immer alles herumliegen.


    Leute, die sich wegen solchen Lapalien schon angegriffen fühlen, sind eh sehr anstrengend....ich versuche, solche Menschen zu meiden.

    Heute auf der Baustelle: 'Du Schorschi, Freitags hast du, nee, Freitags habe ich bemerkt, dass du.., nee, da hatte ich bemerkt dass irgendwer,..es könnte auch ein anderer, nee, oder gar ich gewesen sein, dass das Toilettenpapier im Dixie-Klo nicht aufgefüllt wurde..und du, ähh nee..sag einfach das nächste mal Bescheid, damit ich es wieder auffüllen kann, OK!?'


    So, oder ähnlich, kann man sich den Tag auch schwer machen. Diese allmächtige Empfindlichkeit therapieverseuchter Zeitgenossen kann einem ganz schön auf den Sack gehen.

    @ Kleio

    Danke für den Hinweis auf die Gesprächsgrupe und den Link zur GfK. @:)


    Ich schaue mir den Faden heute Abend mal an.


    Ich finde die verschiedenen Blickwinkel, die hier zu dem Thema gepostet werden interessant.


    Es fällt mir schwer, zu dem gestellten Thema eine konkrete Antwort zu formulieren. Eigentlich geht es mir darum, der TE eine Antwort zu geben, die für sie hilfreich sein könnte.


    Dabei bemerke ich, dass es der TE darum geht, Beispiele für eine Beobachtung zu finden, die ihr den Unterschied von Botschaften generell -so verstehe ich es - verdeutlichen würden. Ich bin mir dabei noch gar nicht sicher, ob es ihr um den Informationswert an sich oder um einen Nutzen für sich selber geht. Das kann ich leider bislang nicht entnehmen.


    Natürlich ist möglich, dass die Threaderöffnung dem Interesse an einer Unterscheidung an sich zu Grunde liegt, jedoch sind ja auch Aussagen darin enthalten, die als Beispiel genannt werden. Diese Beispiele sehe ich jetzt eher in dem Zusammenhang einer persönlichen Beteiligung an einer Situation zu einer sich öfter wiederholenden Situation und dem Versuch, dazu eine Lösung zu finden.


    Ich sehe, dass Avwa seit ihrem Startbeitrag nicht mehr geantwortet hat. Ich wünschte , sie würde sich wieder an der Diskussion beteiligen. Bislang weiß ich nicht, ob mit den gegebenen Antworten hier ihr Bedürfnis nach Information erfüllt wurde. Oder ob sie sich noch einmal hier in diesem Faden beteiligt. Hat sich ihr Bedürfnis nach einer für sie selbst zufriedenstellenden Antwort erfüllt, dann ist das auch gut.


    Die vielen unterschiedlich gehaltenen Posts bieten gewiss eine Fülle an Informationen. Für mich würde eine weitere Beteiligung daher eher einen Monolog bedeuten.

    @ FantiK3

    Ich würde sagen, die TE wollte einfach nur einmal ihre wissensferne Meinung in die Welt prusten, und hat sich deshalb nach ihrem Eingangspost nicht wieder gemeldet.


    Aber zwischen den anderen Diskussionsteilnehmern ist teilweise eine ganz gute Diskussion entstanden, die ich nicht als Monolog bezeichnen würde.

    Zitat

    Heute auf der Baustelle: 'Du Schorschi, Freitags hast du, nee, Freitags habe ich bemerkt, dass du.., nee, da hatte ich bemerkt dass irgendwer,..es könnte auch ein anderer, nee, oder gar ich gewesen sein, dass das Toilettenpapier im Dixie-Klo nicht aufgefüllt wurde..und du, ähh nee..sag einfach das nächste mal Bescheid, damit ich es wieder auffüllen kann, OK!?'

    Wieder einer ders einfach nicht rafft und versucht sich um Gefühlsäußerungen zu drücken. Muss ja wirklich schlimm sein.


    Wenn Du nach Deiner letzten Sitzung kein Toilettenpapier im Dixie-Klo nachlegst, ärgert mich das. Mach das in Zukunft.


    Astreine Ich-Botschaft mit anschliessender Handlungsaufforderung wie die Situation zukünftig verhindert werden könnte.


    Möglicherweise antwortet Schorschi dann:


    Wenn Du die Bretter so stapelst dass alle anderen Arbeitszeit verlieren ärgert mich das. Mach das in Zukunft.


    So kommt möglicherweise am Ende mal eine ganze Menge auf den Tisch was sich zwischen Dir und Schorschi so angesammelt hat und ihr stellt vielleicht fest das ihr einen unbewussten Wettbwerb wer den anderen durch eigenes Verhalten mehr ärgern kann führt.


    Und so weiter.

    Zitat

    Wenn Du nach Deiner letzten Sitzung kein Toilettenpapier im Dixie-Klo nachlegst, ärgert mich das. Mach das in Zukunft.

    Ich mag diktatorische Frauen nicht. Wenn Du das nächste mal auf's Dixie-Klo gehst, sieh vorher nach, ob noch Klopapier da ist, dann brauchst Du Dich nicht zu ärgern.


    Astreine Ich-Botschaft mit anschliessender Handlungsaufforderung wie die Situation zukünftig verhindert werden könnte.

    Zitat

    Na ja...wer empfindlich ist, der fühlt sich auch angegriffen, wenn das -Du- herausgenommen wurde und man nur sagt: Mich stört, wenn hier alles herumliegt...


    Und wer ein gesundes normales Selbstbewußtsein hat, dem kann man auch sagen: Du lässt hier immer alles herumliegen.


    Leute, die sich wegen solchen Lapalien schon angegriffen fühlen, sind eh sehr anstrengend....ich versuche, solche Menschen zu meiden

    Und ich versuche Leute zu meiden, die sich die Deutungshoheit darüber aneignen wollen, was "normal" ist und was nicht. Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass DU vielleicht der Geisterfahrer bist ;-) ?

    Zitat

    Heute auf der Baustelle: 'Du Schorschi, Freitags hast du, nee, Freitags habe ich bemerkt, dass du.., nee, da hatte ich bemerkt dass irgendwer,..es könnte auch ein anderer, nee, oder gar ich gewesen sein, dass das Toilettenpapier im Dixie-Klo nicht aufgefüllt wurde..und du, ähh nee..sag einfach das nächste mal Bescheid, damit ich es wieder auffüllen kann, OK!?'

    Ich kann mich da nur "NotMichaelCaine" anschließen. Wenn du sowas für ne Ich-Botschaft hältst, liegt das Problem definitiv nicht bei den anderen ^^.

    Zitat

    So, oder ähnlich, kann man sich den Tag auch schwer machen. Diese allmächtige Empfindlichkeit therapieverseuchter Zeitgenossen kann einem ganz schön auf den Sack gehen.

    Hm... wenn du jetzt gesagt hättest, dass dir Schwule ziemlich auf den Sack gehen, hätte ich überlegt, ob soviel Homophobie nicht etwas mit dir selbst bezüglich Verdrängung zu tun hat. Ich lasse das jetzt einfach mal so stehen.