Alias

    Zitat

    dass man sich seine eigene Normalität entwickeln muss.

    Dazu habe ich einen guten Literaturtipp, wie man das als Paar machen kann: "Gelegenheit macht Liebe - Glücksbedingungen in der Partnerschaft" von Michael Lukas Moeller. Das sollte eine Menge Stoff bieten, mit dem ihr für euch klären könnt, ob ihr das Potenzial habt, miteinander glücklich zu werden.

    Und wo ist die Grenze? Muss man sich auch seine "eigene Normalität" entwickeln z.B. im Umgang mit schweren Straftaten, Mord, Folter, Kindersoldaten etc.?


    Wenn es keine tradierte, vorgefertigte ethische Normalität mehr gibt?


    Warum schaffen wir nicht alle Gesetze ab?

    Zitat

    Wenn es keine tradierte, vorgefertigte ethische Normalität mehr gibt?


    Warum schaffen wir nicht alle Gesetze ab?

    es hat doch niemand davon gesprochen, dass dies alles abgeschafft werden soll! es war die rede davan, all diese ethischen regeln, werte, gesetze mal zu hinterfragen, zu sehen, wie sie in die heutige zeit passen, wie dies in meine vorstellung von beziehung passt, ob das mit meinem partner zusammen funktioniert...

    oh doch. Es wird von einer allgemeinen relativität gesprochen. Wenn man das will, muss man sich fragen "wo ist die Grenze". Wenn man sich festen normen und Gesetzen verweigert, dann muss man eine Grenze festlegen (die dann, völlig unhinterfragt, "einfach so da ist"). Wenn man das nicht will, muss man allles in Frage stellen.


    Auch zu sagen "über Untreue kann man relativieren, über Folter nicht" ist eine Festlegung, und dann kann man fragen - wer legt das fest? Wieso sollte es bei dem einen klar und offensichtlich sein, und bei dem anderen nicht?


    Es ist und bleibt einfach nur Geschwafel.

    Zitat

    Es wird von einer allgemeinen relativität gesprochen. Wenn man das will, muss man sich fragen "wo ist die Grenze". Wenn man sich festen normen und Gesetzen verweigert...

    da scheinen wir ziemlich aneinander vorbeizudiskutieren ":/

    Es geht dabei um die Frage nach einer "objektiven Ethik". Ob irgendwas ganz kategorisch richtig ist oder falsch, in Ordnung oder verwerflich. Ob es sowas wie "objektiv verletzend" gibt. Wenn man das verneint, muss man sich fragen, was man noch alles in Frage stellt, und da das ja zwangsläufig nur ein Teil sein kann, stellt sich die Frage, wo die Grenze ist, und wenn man irgendwo (aus an sich naheliegenden Gründen) eine Grenze zieht, ist man wieder bei dieser "Objektivität" und damit verwandelt sich der gesamte gedankliche Ansatz in einen logischen Widerspruch.

    Sowohl Ethik, Normen und auch Werte leiten sich immer irgendwo her ab und wenn sie besonders bindend sind, beispielsweise, weil eine Gesellschaft ohne diese nicht funktionieren würde (was aber nicht zwingend die Grundlage sein muss), sind sie gesetzlich festgeschrieben.


    All' dies unterliegt einem Wandel, selbst Gesetze ändern sich und hängen stark mit der Kultur zusammen, welche ja man ja auch als eine Normen-/Wertegemeinschaft betrachten kann.


    Mit Deiner Logik/Argumentation für den hier vorliegenden Fall kann man z.B. auch Ehrenmorde für ebenso objektiv und selbstverständlich erklären. In dem Fall ist beispielsweise die "Ehre" einer Familie ein so hohes Gut und gleichzeitig das beispielsweise reine Interagieren eines Mädchens mit einem Mann außerhalb dieser Familie eine solch' immense Unanständigkeit, dass sich die Familie durchaus im Recht und fühlt und sogar einen Schaden empfindet(!), durch das Töten dieses Mädchens die Ehre wieder herzustellen. Doof, ne?


    Gut, dass in unserer Gesellschaft Werte und Normen grundsätzlich hinterfragt werden können, geändert und angepasst und auch immer wieder auf dem Prüfstand stehen. Und da ist das mehr oder weniger flirtige Verhalten einer Person nunmal eher der auf der einen Seite persönlichen Entfaltung/Haltung zuzuordnen und auf der anderen Seite der (Be-)Wertung des eventuellen Partners. Ich kenne nunmal durchaus Leute, die überhaupt kein Problem mit flirtigem Verhalten haben oder gar offene Beziehungen führen und ebenso Leute, für die das ein No-Go ist. Das muss aber jeder für sich selbst entscheiden und sich eben mit entsprechendem Gegenüber zusammentun.

    Zitat

    Und wo ist die Grenze?

    rr, nur weil es "die" (objektive) Grenze nicht gibt, heißt das nicht, dass es keine Grenze gibt. Nur hat sie jeder in sich. Und selbst die sind nicht starr festgelegt.


    Es gibt Grenzen, die gesellschaftlich vereinbart werden, dazu gehören Gesetze. Und es gibt Grenzen, über die sich ein Paar verständigen muss. Letztere bilden den Kontext für diesen Faden. Nur in diesem Rahmen sind die Beiträge hier zu verstehen. Das Fass "Ethik im Allgemeinen" würde ich ganz schnell wieder zu machen. Jedenfalls brauchst du dir keine Sorgen machen, dass etwas, was dir hier befremdlich vorkommt, gleich das ganze Staatswesen kippt :-D .

    Hi, hier bin ich wieder. Viele Beiträge haben mich zum Nachdenken angeregt. Ich habe mir tatsächlich drei Word-Seiten an Zitaten rauskopiert :-D Es ist mittlerweile doch einiges geschrieben worden. Es tut mir leid, wenn ich nicht auf alles eingehe, aber ich fange mal an (die Reihenfolge ist weder chronologisch noch nach Wertigkeit):

    Zitat
    Zitat

    Allerdings hatte er in einer kurzen Beziehungspause direkt eine am Start

    Eine Beziehungspause in eurer Beziehung? Die erst ein 3/4 Jahr geht?

    Das war in seiner letzten Beziehung und ist schon einige Jahre her.

    Zitat

    Meinst du du hättest dich in diesen Menschen überhaupt verliebt, wenn du schon beim Kennenlernen/oder davor von seinem "Verhalten" oder "Anti-Verhalten" gewußt hättest? Wäre er dir dann auch noch so attraktiv erschienen?

    Das kann ich so gar nicht sagen, weil ich dann Abstand davon genommen hätte, ihn besser kennen zu lernen. Ich hätte darauf keine Lust gehabt bzw. gewusst, dass das ein Verhalten ist, mit dem ich nicht klar kommen würde.

    Zitat

    Wie ist es bei ihm? Hätte er eine Beziehung mit dir auch noch angestrebt, wenn er gewusst hätte, dass du laufend seine Grenzen in Frage stellt und übertrittst?^

    Das weiß ich nicht. Das könnte ich ihn mal fragen.

    Zitat

    Diese seine Art macht ihn (in anderen Bereichen) vielleicht gerade so anziehend für Dich.

    Zitat

    Die Frage ist auch, ob du ihn nicht vielleicht genau wegen seiner flirtigen Art magst... Wenn dem so ist, ist sein Flirten mit anderen eben einfach die zweite Seite der Medaille...

    Dass er so einen Spaß am Flirten hat, steht meiner Ansicht nach auch im Zusammenhang mit der Tatsache, dass er unheimlich viel Anerkennung braucht. Er zeigt und erzählt gerne der ganzen Welt, was er geleistet hat, aber ohne sich über andere zu stellen. Diese Leistungen sind auch tatsächlich beachtlich, aber es hat für mich manchmal fast diesen "Fishing for compliments" Anschein. Dabei ist es ihm egal von wem Anerkennung kommt, manchmal denke ich, dass für ihn da Quantität mehr als Qualität zählt. Dieses Streben nach Anerkennung finde ich auch nicht wirklich anziehend. Und für mich stellt sich die Frage, ob der Drang nach Anerkennung beim Flirten aufhört oder er darüber hinaus Bestätigung braucht. Er flirtet auch viel im Freundeskreis oder wenn ich dabei bin. Das finde ich auch nicht unbedingt toll, aber damit komme ich zurecht, da kann ich es akzeptieren.

    Zitat

    Wenn Du ihn um dieses Charismatische beschneiden würdest, was würde dann noch übrig bleiben, wenn es doch - zumindest aus seiner Sicht - ein wichtiger Bestandteil seines Lebens und seiner Persönlichkeit ist?

    Da bleibt noch jede Menge. Wir haben die gleiche Einstellung zu Umweltthemen /-bewusstsein, zu Politik, Religion, Geld, verschiedenen Kulturen, Sport, Emanzipation, Homosexualität ja sogar zu so Dingen wie Autos und Tattoos. Wir haben die gleichen Interessen, den gleichen Humor, gemeinsame Hobbys, wir haben einen großen Spieltrieb, sind für jeden (harmlosen) Blödsinn zu haben und können aber von jetzt auf gleich umschalten auf ernst und verantwortungsbewusst, wenn es die Situation erfordert. Wir sind beide sehr verschmust. Wir mögen kleine und große Herausforderungen, wir sind stressfest, unternehmungslustig, aufgeschlossen, positiv und begeisterungsfähig. Wobei er noch positiver ist, so ein richtiger Sonnenschein, der immer ein Grinsen im Gesicht hat. Er hat unglaublich viel Energie, ein wahnsinnig gutes Zeitmanagement und ist bei seinen Projekten sehr ausdauernd. Er packt die Dinge einfach an. Wenn er etwas angefangen hat, bringt er es auch zuende. Er ist intelligent, er handelt immer sehr überlegt, hat dann auch keine Angst Dinge zu wagen, akzeptiert wenn er gescheitert ist und schaut wieder nach vorne. Ich glaube, das ist ein echtes Erfolgsrezept. Um genau zu sein, hat er vor gar nichts Angst, er bleibt absolut souverän, wenn er im Mittelpunkt steht. Er genießt das auch, würde sich aber nie in den Mittelpunkt drängen oder aufzwingen. Ihm ist auch nichts peinlich, egal wie sehr er sich selber zum Ei machen müsste. Er ist kommunikativ und extrovertiert. Er ist hilfsbereit und absolut nicht arrogant oder überheblich. Er ist um es mit Lovhus Worten zu sagen: "Ein charakterstarker, selbstbewusster Mann also."

    @ Lovhus,

    ich fand deinen Beitrag sehr interessant, ich werde da noch näher drauf eingehen.

    Zitat

    Allerdings, sollte mich die Partnerschaft nicht glücklich machen. Das muss schon ich aus mir sein. Der Partner ist dafür nicht verantwortlich. Ich bin ja nicht glücklicher wenn jemand auf eine ganz bestimmte Weise denkt und nicht unglücklicher, wenn er es nicht tut.

    Jein. Natürlich sollte man mit sich und seinem Leben soweit zufrieden sein, dass man glücklich ist. Dass es nicht nur den Partner im Leben gibt, sondern auch andere wichtige Säulen, die Familie, Freunde, Arbeit, Hobbies. Aber wenn mich eine Partnerschaft nicht glücklich macht, ich zu zweit nicht glücklicher bin als alleine, dann kann ich auchs lassen. Eine gute Partnerschaft gibt einem sehr viel. Genauso wie eine schlechte Partnerschaft einen auch sehr runter ziehen und stressen kann.

    Zitat

    Für mich fängt Betrügen da an, wo mein Partner wissentlich eine gemeinsam definierte Grenze überschreitet. Ganz unabhängig davon, ob das in einem sexuellen Kontext ist, oder nicht. Habt ihr denn überhaupt gemeinsam Grenzen definiert, die ihr beide bereit seid einzuhalten? Oder ist es bislang eher so, dass zwischen euch ein diffuses Unwohlsein herumwabert, ohne dass es klare Grenzen geben würde?

    Über das Thema Flirten hatten wir vorher nicht so wirklich intensiv gesprochen, von daher gab es da keine gemeinsam definierten Grenzen, die er wissentlich hätte überschreiten können. Und jetzt wo wir darüber gesprochen haben, haben wir eben erkannt, dass wir sehr unterschiedliche Grenzen haben, die keiner von uns beiden aufgeben möchte, oder kann.

    Zitat

    Um die Frauen wieder loszuwerden sagt er ihnen früher oder aber oft auch sehr spät das er gebunden ist. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen das nach der Verarsche noch viele Frauen Lust drauf haben mit ihm Geschäfte zu machen.

    Die, die Geschäfte mit ihm machen wollen, sehen das vermutlich genauso, die fühlen sich nicht verarscht. Er ist, wie das hier schon einmal jemand schrieb, ein sehr charismatischer, sympathischer Typ.

    Zitat

    Schade finde ich auch das er überhaupt nicht bereit ist mal darüber nachzudenken das dich sein Verhalten sehr verletzt. Wäre ich an deiner Stelle käme mir da schon der Gedanke ober er mich wirklich liebt. So wie er sich verhält hat es den Anschein als wären ihm deine Gefühle völlig egal.

    Ihm sind meine Gefühle nicht egal, er möchte eben nicht sein Verhalten ändern, weil das Teil seines Charakters ist, wie er sagt.


    Ich bin noch am Schreiben, aber schicke das hier schon mal ab.


    Also Fortsetzung folgt.

    Zitat

    So wie Du es schilderst klingt es nach einem (im Augenblick) kleinen Problem, das aber im Laufe der Zeit immer größer wird. Wenn Ihr Eure Grenzen fest gesteckt habt und ein es regelmäßig zu harten Grenzüberschreitungen kommt dann werdet Ihr nicht glücklich.

    Mir war die Tragweite dieses Problems sofort bewusst, als ich realisiert habe, wie er mit diesem Thema umgeht. Weswegen ich das zu einem ziemlich großen Thema gemacht habe. Ich will das geklärt haben und nicht von mal zu mal verletzter, gekränkter, hilfloser und verbitterter werden. Dadurch würde ich selber zunehmend gereizt, respektlos und ja… hasserfüllt werden. Ich könnte niemals glücklich werden, wenn ich dauerhaft negative Gefühle in mir tragen würde. Ich bin mir sicher: ohne Klärung fahren wir so, langfristig gesehen, auf eine Trennung zu.

    Zitat

    Ich vermute eher, dass er deine Gefühle nicht versteht. Er ist in einem meiner Meinung nach EXTREM WESENTLICHEN THEMA eurer Beziehung nicht nur anderer Meinung als du - er ist ein ganz anderer Typ Mensch. Da du ansonsten von einer sehr harmonischen und glücklichen Partnerschaft schreibst, gehe ich davon aus, dass er sich mit deinen Gedanken dazu fair auseinandersetzt und dir ganz sicher nichts Böses will - trotzdem kann er deshalb nicht fühlen wie du. Wie soll das auch gehen? Du kannst ja auch nicht fühlen wie er.

    Das kann ich so unterschreiben.

    Zitat

    Positiv könnte man werten, dass du auf diese Weise gezwungen wirst, dich mit diesen deinen Grenzen intensiv zu beschäftigen: Woher kommen sie? Warum sind sie dir wichtig? Was würde geschehen, wenn du diese Grenzen aufgibst? Und viele andere Fragen mehr.

    Ich fand diese Fragestellung erst ziemlich unwichtig, aber ehrlich gesagt, kann ich sie gar nicht so leicht beantworten von daher ist sie doch ganz interessant. Woher kommen die Grenzen, die ich gesetzt habe und für "normal" halte? Wie ich geschrieben habe, die Art, wie ich aufgewachsen, erzogen, sozialisiert und geprägt wurde. Aber woher oder was genau hat dazu geführt? Keine Ahnung. Das sind meine festen Werte. Ich habe sie nicht, weil andere das so sagen. Eigene Grenzen, kann man nicht so einfach mir nichts dir nichts aufgeben. Man kann auch nicht einfach ändern wie man fühlt. Man kann sich selber ändern. Ein Verhalten an- oder abtrainieren. Aber dazu muss man das wollen und dann ist es immer noch sehr sehr viel Arbeit. Wie man fühlt kann man nach außen hin verbergen. Aber abstellen?? Oder komplett verändern? Und zum Wollen: Ich finde ja sein Verhalten nicht richtig. Warum sollte ich wollen so zu denken oder gar zu handeln wie er? Ein Lösungsansatz muss also in diese Richtung gehen:

    Zitat

    Worauf ihr euch aber sicher streitlos einigen könnt ist, dass du keinen Schmerz in eurer Beziehung haben sollst, während gleichzeitig dein Schmerz ihn nicht erpressen darf, anders zu sein, als er ist. Es ist im Grunde ein Ziel, das für beide gilt: Keiner soll Schmerzen haben, beide sollen sich treu bleiben dürfen.


    Zur Beziehungsfähigkeit gehört dazu, einen anderen Menschen in seinem unterschiedlichen Wollen zu respektieren. Nicht nur dann, wenn uns dieses Wollen egal ist, sondern auch, wenn es sich mit dem eigenen Wollen reibt.Man kann miteinander reden und auch verhandeln, wie mit diesem unterschiedlichen Wollen umgegangen wird (was wie tun oder nicht tun), aber dazu müssen erst mal beide Seiten anerkennen, was ist: Das unterschiedliche Wollen. Meinetwegen auch zu wollen, dass der andere - in dem fraglichen Punkt - anders will, als er will. Es hilft, sich klarzumachen, dass es sicher auch Punkte gibt, wo es umgekehrt ist - der andere hätte gern, dass wir anders wollen, als wir wollen.

    Fortsetzung folgt...

    Mal eine ganz einfache Frage - bist Du Dir VÖLLIG SICHER, dass es nicht so ist, dass er letztlich ein nach Aufmerksamkeit süchtiger Egozentriker ist (um nicht das N-Wort zu verwenden), der nicht wirklich bereit ist, sich zu verändern (was klar wird an Sätzen wie "Ihm sind meine Gefühle nicht egal, er möchte eben nicht sein Verhalten ändern, weil das Teil seines Charakters ist, wie er sagt." -> wenn ich das schon lese.. so ein, sorry, blabla) und Dich verbal um den Finger wickelt, und Du das irgendwie durchaus spürst aber es Dir Angst macht und es zu einem großen Teil darum geht, Dir das selber schönzureden?


    Ich finde, es macht nämlich alles genau diesen Eindruck.


    Wenn man seinem Partner in Anbetracht eines diesen ziemlich verletzenden Verhaltens (welches dazu noch gesellschaftlich eh fragwürdig betrachtet wird, es also durchaus Indizien dafür gibt, dass es "wirklich doof" ist) sagt, er könne (etwas umformuliert) nicht von einem verlangen, dass man sich da ändere, denn es sei schließlich Teil des eigenen Charakters ist das nichts weiter als manipulative, verdrehende Sülze. ER verhält sich fragwürdig aber DU bist auf einmal die böse weil Du ihn nicht so sein lassen magst wie er ist, der arme unverstandene Bursche. Und Du lässt Dich schön manipulieren.


    Und vor diesem Hintergrund ist all das von mir hier kritiserte Gerede von "bei sich selber bleiben, schauen wie man selber reagiert" etc komplett kontraproduktiv, weil es ebenfall eher DIR die Schuld gibt, anstatt mal ganz klar zu stellen, dass er derjenige ist, der sich da energiezehrend und selbstsüchtig verhält. Alles nichts weiter als eine Beihilfe zum Selbstbetrug, was hier stattfindet, meiner Meinung nach (und daher auch mit "was für ein Geschwafel" kommentiert).