Wie hier auch schon geschrieben wurde, finde ich nicht, dass es um Grenzverletzungen geht, sondern eher um unterschiedliche Wertevorstellungen. Bzw. eher in dem Sinne, wo man selbst seine Grenzen bei Handlugnen sieht, aber eben keine Grenzüberschreitung beim Partner. Grenzüberschreitend wäre es dann eher bei der dritten Person, wenn sie diese Annäherung nicht möchte, das auch kommuniziert und das dann ignoriert wird.


    Und da ist das wie bei vielen anderen Dingen: die einen könnten nienienie mit einem Raucher zusammen sein, anderen ist das wiederum egal bzw. nicht so wichtig, auch, wenn sie selbst Nichtraucher sind. Manche Veganer können mit Omnivoren zusammensein, für andere ist das unvorstellbar. Bei mir wäre es beispielsweise so, dass ich nie mit jemanden eine Beziehung führen könnte, der beispielsweise seinen Müll einfach in die Wallachei wirft. Dass es genug solcher Leute gibt, kann man in den Straßenbahnen feststellen. Oder "Kaugummiunterdentischkleber". Gibt es erfahrungsgemäß auch reichlich an Unis. Für mich ist das ein Zeichen von absoluter Aseligkeit und so jemand als Partner komplett ausgeschlossen. Andere würden das vielleicht als engstirnig betrachten.


    Aber ich bin auch ganz ehrlich: wäre ich verliebt, würde ich mir das wahrscheinlich auch (eine Zeit) schönreden. Aber eine Ablehnung und das Gefühl der Inkompatibilität hätte ich dennoch in mir.


    Ich sehe da nur drei Möglichkeiten: Toleranz - also seine eigene Haltung zu ändern, dass man dem doch nicht mehr so viel Wert beimisst. Gespräche, mit dem Ziel dem anderen seine eigenen Wertvorstellungen näherzubringen und letztendlich zu überzeugen oder Trennung, wenn es dennoch so bleibt, dass es einem wichtig ist, in diesem Punkt die gleichen Werte zu haben.


    Auf mein Beispiel bezogen: der Partner könnte mich ja (theoretisch) davon überzeugen, dass das Herumschleudern von Müll Jobs schafft und/oder das Ankleben von Kaugummis ja doch nur eine Bagatelle ist. Oder ich könnte ihn davon überzeugen, dass das eine völlig unnötige Belastung und Belästigung von Umwelt und Umfeld ist und es echt kein Hexenwerk ist, das zu unterlassen. Mir ist gegenseitige Rücksichtsnahme nunmal ein wichtiger Wert und dieses Verhalten verstößt dagegen. Da es mir ein wichtiger und bedeutsamer Wert ist, wäre die Alternative tatsächlich nur die Trennung, wenn man keine Übereinkunft finden kann.

    Zitat

    Also wenn Alias mal ein paar kreative Ideen braucht: eine attraktive Freundin, die mal als Lockvogel dient (ihm unbekannt), wie weit er denn wohl geht, ist doch bestimmt nicht schwer zu finden. Und "Treuetest-Agenturen" gibt's auch. :-)

    Also von dir hab ich schon wesentlich kreativere Ideen gelesen ;-) Das ist nicht kreativ, sondern [...] (bevor Elisada das löschen muss hab ichs lieber gar nicht erst hingeschrieben ;-D ) Wenn man mal an dem Punkt angelangt ist, kann man eine Beziehung gleich direkt in die Tonne treten finde ich.

    Ich bin wirklich erstaunt, wie sehr hier ein Verhalten, welches nach landläufigem Verständnis für die Partnerin wirkich eine Zumutung sein dürfte, und hart an realer Untreue dran ist, mit etlichen Dingen, die nach "normalem Menschenverstand" Grenzüberschreitungen sind, die nicht in Beziehungen gehören, also, lauter Dinge, die wirklich eine offensichtliche, eindeutige Sprache sprechen, relativiert und schöngeredet werden. Sehr befremdlich.

    ich habe heute im süddeutsche magazin einen ganz interessanten ansatz gelesen, den man eventuell auch hier überdenken könnte:


    ist ein unterlassen anders zu bewerten, als ein tun?


    so ganz bekomme ich es gerade nicht mehr zusammen (ist noch nicht freigeschaltet) traust du dich


    ist also der im recht, der ein unterlassen verlangt?

    @ rr2017

    Zitat

    Ich bin wirklich erstaunt, wie sehr hier ein Verhalten, welches nach landläufigem Verständnis für die Partnerin wirkich eine Zumutung sein dürfte, und hart an realer Untreue dran ist, mit etlichen Dingen, die nach "normalem Menschenverstand" Grenzüberschreitungen sind, die nicht in Beziehungen gehören, also, lauter Dinge, die wirklich eine offensichtliche, eindeutige Sprache sprechen, relativiert und schöngeredet werden. Sehr befremdlich.

    Meist ist es doch nicht das konkrete Verhalten, das einen am Partner stört, sondern das, was man vermutet, was dahinter steckt. Partner flirtet fremd = ich bin nicht wichtig genug, reiche nicht, meine Gefühle sind ihm egal etc. Ist also ein gewisser Anspruch, den man an den Partner stellt. In diesem Fall eine Art Exklusivitätsanspruch. "Habe keine Götter neben mir." "Lass deine Welt sich nur um mich drehen." Warum man das nun so unbedingt möchte, ist eigentlich immer in einem selbst begründet und ist hier nicht das Thema.


    Es ist auch eigentlich egal, ob etwas, das jemand tut, nach "landläufigem Verständnis" "gut" oder "schlecht" ist. Es kommt darauf an, ob ich damit klar komme oder nicht.


    Finden sich zwei Partner, die beispielsweise beide gern fremdflirten und die es bei dem jeweils anderen nicht stört, weil sie sich ihrer selbst und der Liebe des Partners sicher genug sind, warum dann also nicht?


    Oder finden sich zwei, wo nur der eine fremdflirtet, es den anderen aber nicht stört, weil er sich seiner selbst und der Liebe des Partners dennoch sicher genug ist, warum dann also nicht?


    Stört es jemanden - ja, dann braucht man eben einen, der es sieht wie man selbst und den man nicht erst zurecht erziehen muss. Den Partner umerziehen geht eigentlich immer in die Hose. Wenn ich weiß, der andere unterlässt (oder tut) etwas nur, weil ich es unbedingt will, ohne wirklich den Sinn darin zu sehen und seine eigentliche Sicht darauf tatsächlich zu ändern, fühle ich mich dabei nicht wohl. Ich will ja keinen dressierten Affen haben, der sich meinen Befehlen fügt. Will ich andersherum ja auch für niemanden machen müssen.

    Konkret auf diesen Fall bezogen gibt es also aus meiner Sicht diese Möglichkeiten:


    - Eigene Einstellung überdenken und ggf. anpassen, und wenn man das nicht kann:


    - anderen Partner suchen, der dieselbe Einstellung hat wie ich

    Ist das der Start in eine neue Kultur, in der erstmal alle ethischen Regeln und Grundsätze abgeschafft werden sowie die meisten Gesetze, per se erstmal alles ok ist, und jeder für sich schauen muss, was ER für ein Problem hat, wenn er irgendwas als verletzend empfindet?

    Zitat

    Ist das der Start in eine neue Kultur, in der erstmal alle ethischen Regeln und Grundsätze abgeschafft werden...

    vielleicht ist das eine weiterentwicklung einer kultur, in der zum einen mal überlegt wird, welche der bisherigen regeln welchen bestand haben können/sollen/müssen und zum anderen, wie das künftig offener kommuniziert wird :-)

    @ rr2017

    Zitat

    Ist das der Start in eine neue Kultur, in der erstmal alle ethischen Regeln und Grundsätze abgeschafft werden sowie die meisten Gesetze, per se erstmal alles ok ist, und jeder für sich schauen muss, was ER für ein Problem hat, wenn er irgendwas als verletzend empfindet?

    Wenn ich mit meiner Äußerung der Beginn einer solchen Kultur sein könnte, würde mich so viel Macht eher erschrecken als erfreuen, glaube ich… :-o


    Ich äußere lediglich meine Sicht der Dinge. Ist ja keiner gezwungen es genauso zu sehen oder zu machen. Mein persönliches Ziel ist es, aus dem "Mir geht es nur schlecht weil der so und so ist/dies und das macht"-Denken herauszukommen und festzustellen, dass mein Glück nicht ausschließlich vom Handeln oder Unterlassen durch andere abhängt. Weiter nichts. Ob ich das, was der andere tut/unterlässt, als ethisch/moralisch/sonst irgendwie gut oder schlecht bewerte, spielt dabei erst mal gar keine Rolle. Das ist ein ganz anderes Thema.

    Ich bin ja auch durchaus dafür, sich nicht unreflektiert in jede emotionale Regung hineinfallen zu lassen, aber man sollte dabei auch mal die Kirche im Dorf lassen.


    Was Du schreibst erinnert mich an (von Dir, und von anderen) bekannten Extremen - Pendeln zwischen entweder selber schuld sein, oder der andere ist der "Feind" - total schwarz weiss.


    Die Wahrheit liegt in der Mitte und derartiges "bei sich bleiben und schauen was es mit mir macht" sollte man meiner Meinung nach auf pathologische Überreagieren beschränken. Es gibt durchaus auch den Fall "mir geht es schlecht, weil der und der doof ist und mich verletzt hat". Alles andere ist doch haarsträubend.Wenn mich einer schlägt, dann tut das weh, und das liegt nicht an mir sondern daran dass der andere mich geschlagen hat.


    Ausserdem bergen derlei Ansätze massive Missbrauchsgefahr, die ich auch schon häufig verspürt habe, in letzter Zeit. Opferumkehr und so. Schlimm, wirklich ganz schlimm, geradezu niederträchtig und graunehaft.

    Nachtrag . ich finds allerdings auch manchmal schwierig, die Grenze zu finden, speziell bei Situationen, wo beides zusammenkommt - der andere ist tatsächlich doof, aber es ist auch eigenes Überreagieren im Spiel. Dennoch (ich finde davon abgesehen, es ist auch teil eines wachsenden selbstwertgefühls) - manchmal ist wirklich der andere schuld und doof. Nicht ZU SEHR immer nur bei sich schauen.

    Zitat

    ich finds allerdings auch manchmal schwierig, die Grenze zu finden...

    zumindest finde ich persönlich immer wieder interessant, die schon in mir existenten grenzen, nicht in stein gemeißelt für alle ewigkeiten so stehen zu lassen, sondern zu hinterfragen!


    ist ja schon echt spannend, sich mal zu fragen, warum man irgendwann sagt "stopp - bis hierher und nicht weiter!". nicht immer kommen meine grenzen aus mir selber heraus, sondern haben sich von außen"vorgaben" her entwickelt.

    @ rr2017

    Zitat

    Was Du schreibst erinnert mich an (von Dir, und von anderen) bekannten Extremen - Pendeln zwischen entweder selber schuld sein, oder der andere ist der "Feind" - total schwarz weiss.

    "Selbst Schuld" ist Deine Interpretation.


    Nur weil ich den anderen nicht verurteile, verurteile ich ja nicht automatisch mich. Das wäre schwarz-weiß, ja. Aber so sehe ich es gar nicht.

    Zitat

    Ich bin wirklich erstaunt

    Da siehst du mal, rr, wie horizonterweiternd so ein Forum ist :-D .

    Zitat

    "normalem Menschenverstand"

    Mit der gleichen Übertragung von der eigenen Normalität auf alle meint der Freund von Alias auch, dass 99% der Männer so sind wie er (wenn ich das jetzt noch richtig im Kopf habe).

    Zitat

    hart an realer Untreue dran

    Was soviel heißt wie, hart an der Grenze, aber nicht jenseits der Grenze (wenn "Treue" die Grenze ist). Und dann gibt es noch eine Menge "Normalitäten" jenseits dieser Grenze: Swinger, polyamouröse Beziehungen, Fremdgänger in einer Beziehung, ohne dass die Beziehung deshalb scheitert...


    Das macht den Reiz, aber auch die Schwierigkeit unserer Zeit aus: Dass man sich auf keine vorgefertigte, tradierte Normalität mehr verlassen kann, dass man sich seine eigene Normalität entwickeln muss.