Wie gesagt - um Effekte zu erzielen, braucht man nicht zwangsläufig zu verstehen, wie es zu ihnen kommt. Natürlich ist das hilfreich, um Fehler zu vermeiden, aber nicht grundsätzlich nötig, um das Endergebnis zu erzielen oder zu verbessern. Dass z.B. ein Mensch auf Bilder ähnlich reagiert wie auf eigene Beobachtungen, das funktioniert immer und auch dann nicht besser, wenn man mehr über Neuronen weiß.


    Ich finde, die Spiegeltherapie zur Behandlung von Phantomschmerzen bei Menschen mit Amputationen ist ein faszinierendes Beispiel für die realen Auswirkungen von "eingebildeten" Reizen (und die ist mithilfe von VR weiterentwickelt worden und funktioniert damit noch besser).


    Diese Fähigkeit (oder Einschränkung) des menschlichen Verstandes, Dinge für real halten zu wollen und diese dann auch wie die Realität zu behandeln und zu verarbeiten, wird da eine große Rolle spielen und spielt der Entwicklung immer überzeugender VR mMn in die Hände. Sie muss vielleicht gar nicht perfekt sein, nur gut genug.


    Ich glaube wirklich nicht, dass wir soooo weit von lebensechter VR weg sind - die Technik wird rasant besser und der Mensch ist dafür quasi gemacht.

    @ danae87

    Zitat

    Vielleicht wirkst du mit Job und Hobbys aber auch so ausgelastet das man sich gar nicht traut zu fragen? Ich kenn mehrere Leute bei denen das der Fall ist, da käme ich nie auf den Gedanken mal zu fragen ob sie mal Zeit für Kaffee hätten und was du über Zeit und Hobbys schreibst klingt ein wenig so. ;-)

    Hmm, also mein Job ist ein normaler 40h die Woche Job und ich arbeite in der Regel auch nur diese 40h.


    Bei den Hobbies ist das so, das eines davon recht zeitintensiv ist und sich auf das Wochenende konzentriert, die anderen kann ich je nach Zeit ausüben.


    Also Zeit mich mit Freunden zu treffen habe ich schon, und für Dates hätte ich die auch. :-)


    Es ist nur so, dass ich momentan eben keine Energie darauf verwende eine Partnerin zu finden, ich suche nämlich nicht. Mir ist da eben nur aufgefallen, dass durch Zufall da auch niemand in mein Leben tritt. Ich finde da auch nicht dass ich abweisend wirke, ich gehe auch neuen Bekanntschaften nicht aus dem weg d.h, ich verhindere nicht aktiv eine Beziehung.

    a.fish


    Ich glaube schon das da viel geht, aber ich denke auch das diese Art von Selbstbetrug so einige Risiken birgt. Und ich bin mir nicht sicher ob wir genau und vollumpfänglich begreifen was unser Körper und unsere Seele alles braucht um gesund zu sein.


    Kennst du die Studien zu den Krebskranken deren Werte sich durch regelmäßige und längere Aufenthalte im Wald eklatant verbessert haben? Ganz klar wie es funktioniert ist es nicht, nur das es fuktioniert und Bilder vom Wald haben nicht den gleichen Effekt, auch wenn sie ebenfalls entspannend wirken. Ein wenig wie Nahrungsergänzungsmittel, nur davon ernähren ginge vielleicht, wäre aber keinesfalls gesund, weil eben am Ende doch eine Menge fehlen würden, dessen man sich so aktiv gar nicht bewusst ist.


    Ich sehe das Risiko des sich-betäubens. Wenn man sich selbst vorgaukeln kann das man ja gar nicht alleine ist, woher dann den Antrieb nehmen zu lernen und sich zu entwickeln damit man eben nicht mehr alleine ist?


    Leiden mindern finde ich gut, aber die Frage ist doch ob man Leiden nicht auch verlängern kann, in dem man es an den entscheidenden Stellen abpuffert. Dann ist es eben erträglicher, aber noch immer nicht gut. Sozialphobiker hätten einen Grund weniger sich aus ihrer Angst zu befreien und damit würde die Hilfe helfen sie ein Leben lang einsperren, denn an all den Räumen an denen sie nicht partizipieren können, ändert sich ja nichts.


    Und weitergehend halte ich den Zwang zur Interaktion mit anderen Menschen für eine wichtige Triebfeder der Entwicklung unseres Gehirns. Wir erlernen Empathie, das grundlegende Setting recht früh, hoffentlich, aber wir können ja ein Leben lang an unseren Fähigkeiten feilen, müssen es sogar. Wenn die Befriedigung der Nähe so einfach wird, wieso sollten wir streiten lernen? Wieso lernen wie man Kompromisse eingeht? Was macht das mit uns, wenn all das nicht mehr zwingend erforderlich ist um ein Bedürfnis zu befriedigen, sondern in erster Linie Anstrengung ohne Mehrwert zu sein scheint? Und was für eine Gesellschaft wäre das, in der alle gelernt haben das man am Ende einfach kaufen kann was man unbedingt braucht? Entziehen wir unserem System damit nicht die Schritte die es braucht um überhaupt in so großen sozialen Gemeinschaften zu leben?


    Ich würde diese Fragen gerne ausnahmsweise mal vorher klären, bevor wir wie die Lemminge in eine Richtung rennen nur weil das Schild "Fortschritt" dran klebt um dann festzustellen, dass es an dieser Stelle bedauerlicherweise abwärts geht.


    Mich würde viel mehr interessieren weshalb vielen Leuten soziale Nähe nicht zugänglich ist und da würde ich lieber ansetzen. Gestern erst gesehen: Eine Gruppe Kinder die zur Kirche geht, vor der Zeugnisvergabe. Zwei Kinder rennen hinterher und einer von denen fragt ob sie mit ihnen gehen dürfen. Beide werden angeblafft SIE dürften sicher nicht. Lehrerin ist weit weg, Smartphone am Ohr, dabei wäre sie jetzt und hier gefragt gewesen um den Schranzen den Kopf zu waschen weil sie a) schonmal alleine vorgerannt sind und b) andere einfach so abkanzeln.


    Auch im Kindergarten hab ich das nun schon so oft beobachtet das so Ausgrenzungsprozesse einfach laufen gelassen werden, dass nicht erkannt wird wie sowas verletzt und wie systematisch das zum Teil eingesetzt wird um eine elitäre Gruppe in der Gruppe zu kreieren. Kein Bewusstsein dafür. Und meiner Meinung nach wäre DA der richtige Moment um anzusetzen um überhaupt viel weniger Leute so alleine zurück zulassen.

    @ danae87

    Das Neue ist ja eben, dass ich nicht suche und da alles dem Zufall überlasse. ;-) ;-D


    Generell halte ich es für falsch irgendeine Aktivität zu beginnen nur um Frauen kennenzulernen ohne dass man ein Interesse für die Aktivität hat. Ich finde damit gaukelt man dem anderen in gewisser Weise etwas vor.

    @ sensibelman

    Ich kenne ELIZA, das hat ein Chef in der Firma installiert und wenn es ihm danach ist ruft die einen dann mit der Stimme des Chefs an. Manchmal dauert es eine Weile bis man merkt dass er es nicht selber ist.

    Zitat

    Generell halte ich es für falsch irgendeine Aktivität zu beginnen nur um Frauen kennenzulernen ohne dass man ein Interesse für die Aktivität hat. Ich finde damit gaukelt man dem anderen in gewisser Weise etwas vor.

    Absolut, aber etwas auszuprobieren das einen eh interessiert, für das man sich bisher aber nicht die Zeit genommen hat, halte ich immer für eine gute Idee. Und es beinhaltet eben auch die Chance mal ganz andere Leute kennenzulernen.

    Zitat

    Mich würde viel mehr interessieren weshalb vielen Leuten soziale Nähe nicht zugänglich ist und da würde ich lieber ansetzen

    Es gibt alleine in Deutschland Millionen Menschen, die psychische Probleme haben.


    Es gibt Millionen Menschen, die in ihrer Entwicklung gehemmt wurden.


    Sie wurschteln sich irgendwie durch das Leben, d..h. sie funktionieren.


    Sind gelten nicht als krank und nicht wenige wollen auch nicht einsehen, dass sie wohl ein Problem haben.


    Der Fokus liegt immer noch darauf, ob man funktioniert.


    Ja sogar viele sog. "Psychotherapien" gelten als "erfolgreich", wenn sie jemanden wieder auf die Beine bringen, d.h. wieder arbeitsfähig machen. Wie das erreicht wurde, interessiert oft niemanden, nicht einmal die Betroffenen selbst.


    Würde jeder Mensch, der eine Psychotherapie oder eine Hilfe braucht, einen Anspruch darauf haben und diese einfordern, dann würde die Gesellschaft kollabieren - man bräuchte mindestens 15 Millionen Helfer, vielleicht sogar deutlich mehr.


    Da das nicht geht und vor allem weil Menschen lieber wegschauen, wird dieser Zustand mit allen Mitteln und extrem erfolgreich ignoriert.


    So entstehen Scheinwelten. Der Konsum "hilft", die Lebenslügen aufrechtzuerhalten.

    @ danae87

    du hast schon Recht.


    aber Ausgrenzungsprozesse haben ja auch einen evolutionären Sinn.


    Sie stellen sicher, dass nur die "besten" mit den "besten" verpaart werden und die anderne ausgeschlossen/isoliert werden, um ihre Gene eben nicht weiterzugeben. So etwas ist wichtig, wenn es um das blanke überleben einer Spezies geht.


    Wenn man es schafft, das Bedürfnis dieser Personen nach Nähe, Berührung... durch Hormon/Impuls-einwirukung zu stoppen, dann geht es den Personen trotzdem nicht schlecht, weil der Körper dieses Bedürfnis nicht mehr verspürt.


    Sie haben dann zwar immer noch keinen Sozialen Umgang, aber sie fühlen sich nicht schlecht deswegen.

    Zitat

    Es gibt alleine in Deutschland Millionen Menschen, die psychische Probleme haben.

    Ich glaube nicht, dass diese Zahl irgendwie annährungsweise stimmt. Was ein psychisches Problem ist definiert nicht serlten auch die Gesellschaft. Und die Behauptung, dass es viele Menschen imt sozialen Schwächen gibt kann man auch kritisch betrachten. Ich sehe es persönlich eher kritisch wenn pauschalisiert wird, dass man unbedingt so und so viel sozialen Kontakt braucht. Ich habe persönlich lieber drei Leute denen ich blind vertraue als 10 die ich nur lose kenne., Und wenn ich die nur zwei mal im Jahr sehe, ist das mir auch in Ordnung. Man kann ja über das Internet Kontakt halten.

    Zitat

    Sind gelten nicht als krank und nicht wenige wollen auch nicht einsehen, dass sie wohl ein Problem haben.

    Oder sie wollen nicht, dass man ihnen ein Problem einredet. Weil dasgibt es auch oft genug. Da will jemand lieber alleine sein, schon wird ihm soziale Schwäche unterstellt. Da tut jemand mal nicht die emotionale Lage des anderen berücksichtigen wenn es um ne Faktendiskussion geht, schon ist man unsensibel und emotionslos. Da will man nicht angefasst werden oder nicht kuscheln, schon ist man nen Stein. Anstatt das als Problem zu betrachten, könnte man auch einfach akzeptieren dass es solche Menschen gibt. Es bedeutet ja nicht zwangsläufig dass sie unglücklich sind. So lange jemand glücklich mit seinem Leben ist, ist alles in Ordnung.

    Zitat

    Würde jeder Mensch, der eine Psychotherapie oder eine Hilfe braucht, einen Anspruch darauf haben und diese einfordern, dann würde die Gesellschaft kollabieren - man bräuchte mindestens 15 Millionen Helfer, vielleicht sogar deutlich mehr.

    15 Millionen Helfer für 80 Millionen Menschen? Etwas arg viel. Ausserdem gibt es schon so Helfer: die nenen sich Freunde und Familie, welche oft ausreichen um in schwierigen Zeiten wieder Fuß zu fassen.

    Zitat

    Da das nicht geht und vor allem weil Menschen lieber wegschauen, wird dieser Zustand mit allen Mitteln und extrem erfolgreich ignoriert.

    Ich wage zu bezweifeln dass es diesen von dir beschriebenen Zustand überhaupt gibt...

    @ danae

    Zitat

    Und ich bin mir nicht sicher ob wir genau und vollumpfänglich begreifen was unser Körper und unsere Seele alles braucht um gesund zu sein.

    Bestimmt (noch) nicht. Wobei dem ja in der Vorstellung keine Grenzen gesetzt sind - also wenn sich herausstellt, dass man mit rein lustorientierten Bedürfniserfüllapparaten auf Dauer nicht glücklich wird, sondern z.B. auch Konflikte benötigt, dann könnte man ja theoretisch genau diese Komponente auch simulieren. (Und damit Empathie vielleicht sogar noch befördern, indem man Menschen im wahrsten Sinne des Wortes in andere hineinversetzen kann, vielleicht effektiver als wir das allein mit unserer Vorstellung o.ä. "Bordmitteln" schon können.)

    Zitat

    Kennst du die Studien zu den Krebskranken deren Werte sich durch regelmäßige und längere Aufenthalte im Wald eklatant verbessert haben?

    Nein, aber das finde ich interessant. Mich würde interessieren, wie weit sich die Effekte angleichen lassen, würde man den Wald realitätsgetreuer simulieren - die Sonne, die Geräusche, den Geruch, das Gefühl von Waldboden unter den Füßen. Wie viele Sinne muss man ansprechen, damit der Effekt eintritt? Vielleicht gibt es irgendetwas unfassbares, die Komponente X, die einen echten Wald so wirksam macht, vielleicht lässt es sich aber auch auf ein Zusammenspiel von Reizen herunterbrechen.


    Ich weiß nicht, ob Du die Google Cardboard Glasses kennst, das ist eine VR "Brille", die man für wenig Geld kaufen und zusammenbasteln kann, dann nimmt man mit dem Smartphone 360°-Bilder plus Ton auf, legt das Phone in die Brille und kann dann diese Bilder in 3D und eben 360° mit Ton betrachten (man kann sich bei den Bildern natürlich nur auf der Stelle drehen, aber es gibt auch Spiele etc. in denen man schon "herumlaufen" oder fliegen kann, ziemlich witzig). Ich habe tatsächlich Bilder in unserem Wald hier gemacht und wenn ich mir die anschaue, das Rascheln der Blätter unter meine Füßen höre, die Vögel, die Frösche, ich das Wasser des Teichs betrachte oder die Bäume (man darf aber nicht zu weit nach unten oder oben schauen, da hört das Bild naturgemäß dann irgendwann auf und die Welt endet in einem verschwommenen weißen Streifen ;-D )... das entspannt mich schon. (Aus Jux habe ich auch ein Bild auf der Arbeit aufgenommen, indem ich mich auf meinem Bürodrehstuhl einmal gedreht und alles drumherum genau so aufgenommen habe, wie ich es während der Arbeitszeit sehe, und wenn ich das angucke, fühle ich mich definitiv nicht entspannter - dafür fallen mir lauter Sachen ein, die ich für die Arbeit noch erledigen muss ;-D). Das ist natürlich alles low tech und so nur für zuhause, keinesfalls mit dem realen Erleben zu verwechseln, aber ich bin gespannt, das wird noch interessant werden und ich merke zumindest an mir selber, dass es nicht so viel braucht, um schon damit spürbare Effekte zu erzielen.


    Ich halte all die Fragen, die Du gestellt hast, für sehr, sehr relevante Fragen. Die soziale Vereinzelung ist mMn ein realer Vorgang und ich stimme denjenigen zu, die eine paradoxe Entwicklung in unserer Fähigkeit zu Kommunikation sehen - dass wir zwar quasi unablässig kommunizieren, aber unsere Fähigkeit, uns tatsächlich zu begegnen, dennoch abnimmt. Auch dass man sich da vorher oder genauer gesagt genau jetzt dringend ernste Gedanken drüber machen sollte, sehe ich auch so, denn ist die Möglichkeit erst einmal da, kann man sie ja niemandem vorenthalten, weil man so als Gesellschaft findet, dass Menschen an ihren Schwierigkeiten doch besser wachsen sollten, anstatt die Symptome zu bekämpfen und sich damit gut zu fühlen. Ich finde, man muss sich auch fragen: wenn der Mensch damit zufrieden ist, wer hat dann das Recht zu sagen, dass das nicht echt, nicht gut genug ist? Dass derjenige eigentlich nicht glücklich ist/sein kann, weil er ja nicht wirklich korrekt funktioniert und es sich viel zu leicht gemacht hat. Wenn es irgendwann Menschen gäbe, die die VR der, äh, RR? ;-D vorziehen, noch vollständiger als das heute schon der Fall ist, ist das nicht deren eigene Entscheidung? Die aber natürlich gesamtgesellschaftliche Konsequenzen haben könnte; inwieweit sich der Mensch der Gesellschaft oder die Gesellschaft dem Menschen anpassen muss, ist ohne Zweifel eine ständig zu stellende und auszubalancierende Frage. (zu Drogen kann man ganz ähnliche Fragen stellen)


    Ich habe übrigens gar nicht nur an Menschen mit psychisch bedingten Schwierigkeiten im Umgang mit anderen gedacht. Einsamkeit im Alter ist ein großes, zunehmendes Problem. Auch an Menschen, die aufgrund von Krankheit und/oder Behinderung nicht oder eingeschränkt an sozialem (Er-)Leben teilnehmen können. Aber das führt natürlich (ähem, noch weiter |-o ) vom Fadenthema weg.

    Zitat

    Und meiner Meinung nach wäre DA der richtige Moment um anzusetzen um überhaupt viel weniger Leute so alleine zurück zulassen.

    :)z Auf jeden Fall. Das schließt sich ja eigentlich nicht gegenseitig aus, aber natürlich muss man aufpassen, dass die quasi technische Lösung nicht bevorzugt verfolgt wird, weil neu und spannend und möglicherweise müheloser.

    Zitat

    das diese Art von Selbstbetrug

    Es ist eher kein Selbstbetrug, sondern ein Mangel zwischen Wahrnehmung und Verarbeitung unseres Gehirns- neuronale Netzwerke funktionieren eben nicht mit diskreten Werten, sondern mit Näherungswerten oder besser Schwellwerten verbunden mit dem Gedächtnis.


    Wie leicht unsere Sinne getäuscht werden können, kannst du schon daran erkennen, dass du überhaupt Filme als solche siehst und nicht als lauter einzelne Bilder (unsere Sinne sind träge). Du kannst es auch ausprobieren, wenn du in ein 25°C warmes Wasserbasssin springst: Je nachdem wo du vorher warst, wirst du das Wasser als unterschiedlich warm wahrnehmen (unser Gehirn koppelt seine Wahrnehmung/Sinne eben auch mit dem Gedächtnis)- kommst du von draußen mit 0°C Temperatur, wirst du das 25°C Bassin als sehr warm empfinden, kommst du dagegen aus einem Wasserbassin mit Körpertemperatur und springst dann in das 25°C Bassin, wirst du es als fürchterlich kalt empfinden. Obwohl an der Temperatur des 25°C-Bassins nichts geändert wurde, kann man es vollkommen unterschiedlich wahrnehmen. Das hat nichts mit Selbstbetrug zu tun, sondern mit der Funktion unserer Sinnesorgane in Verbindung mit der Verarbeitung im Gehirn. Insofern ist unsere Wahrnehmung stark täuschbar- im Prinzip lässt uns unsere Wahrnehmung nicht sinnvoll für die Wahrnehmung der Realität verwenden- deswegen benötigt Mensch zum Prüfen der Realität Messgeräte, wodurch die Wahrnehmung "übersetzt" wird und nicht mehr relativ ist, sondern absolut.


    Jeder Magier kann in sehr beeindruckender Weise Menschen täuschen und ein X für ein U vormachen. Mit Technik lässt sich Mensch schon heute sehr vielfältig täuschen (mit fällt dazu z.B. auch das 3D-Filme ansehen ein).


    Auch in manchen Träumen kann Mensch oft feststellen, dass er Realität und Traum nicht unbedingt scharf trennen kann.


    Soweit sind wir von Cyborgs nicht entfernt- zahlreiche Techniken, die dazu beitragen, dass Menschen bewusst ihre künstlichen Gliedmaßen per Gehirn steuern können, dass sie Tastsinn vermittelt bekommen, dass sie wieder hören oder sehen können (über künstliche Ohr- und Augenbestandteile) macht das ziemlich deutlich. Selbst künstliche Leber oder künstliche Niere oder gar künstliche Lunge-/Herz-funktion sind machbar (auch wenn sie mitunter noch ziemlich groß gebaut werden müssen).

    Wie ich das mit Technik sehe: Technik ermöglicht an vielen Stellen Erleichterung oder Ersatz. Ich bin aber davon überzeugt, dass ein Mensch niemals eines tun sollte: Er sollte sich niemals vollkommen von der Technik abhängig machen, d.h. dass er ohne Technikeinsatz nicht mehr überleben könnte. Es muss immer eine Möglichkeit für Erleichterung oder Ersatz bleiben- eine Erweiterung der Möglichkeiten aber nicht zwingende Notwendigkeit zum Leben. Menschen dürften ihr Wissen und ihre Fähigkeit nicht verlieren, zur Not auch ohne höhere Technik auszukommen.

    Zitat

    Es gibt alleine in Deutschland Millionen Menschen, die psychische Probleme haben.

    Die Frage ist, warum das so ist. Ich behaupte, eine Gesellschaft als solche, als komplexes System, kann krank sein, so dass sie zunehmend (psychisch) kranke Menschen "produziert". Erst wenn man die Ursachen herausstellt, kann man an deren Veränderung und damit an deren Gesundung wirken. Ich glaube nicht, dass unsere Gehirnfunktionen selbst physich gesehen bedeutsam geändert sind, sondern das die physische Funktion unseres Gehirns nicht unbedingt mehr gut mit den äußeren Einflüssen klarkommt.


    Ich glaube, das Problem beginnt mit der Erziehung bzw. der Betreuung der Kinder und der Erwartungshaltung der Gesellschaft. Letzendlich werden meines Erachtens Menschen schlecht auf die Anforderungen in der Gesellschaft, auf das Leben und seine Belastungen vorbereitet- aber eben auch: Die Anforderungen an die Menschen sind schon lange nicht mehr menschgerecht. Je mehr sich diese Schere verschärft, umso kranker werden die Menschen sich fühlen.