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    Was heißt das denn jetzt Ist Englisch jetzt keine Fremdsprache, oder was?

    Damit meine ich, daß man kein Recht darauf hat Unterricht in seiner jeweiligen Sprache zu haben. Das heißt Erdkunde auf Türkisch oder Mathe auf Arabisch. Verständlich?

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    Die kann man nicht wegschicken, und in einem freien Land kann man ihnen auch nicht vorschreiben, wie sie zu leben haben!

    Es war ein Fehler überhaupt soviel Zuwanderung zuzulassen. Und doch, man kann Menschen in gewissen Grenzen vorschreiben wie sie zu leben haben. Anders ist ein Zusammenleben unmöglich.

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    Wenn nun gerade DU die Lösung für Deutschland hast, dann bewirb dich doch bitte so schnell wie möglich bei Clement, meinetwegen auch bei Merkel! Das ist kein Angriff, sondern ich meine es wirklich so.

    Wenn das mal so einfach wäre. In Parteien sind nur die Schleimer und Mitläufer erfolgreich, die anderen werden ganz schnell auf Parteilinie getrimmt oder rausgeekelt.

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    Und warum findest du diesen Standard nötig? Würdest du auch von einer amerikanischen Schule erwarten, dass sie dem "deutschen Standard" entspricht?

    Wieso hängst du dich so an dem "deutschen Standard" auf? Ich habe damit nur gemeint, daß auch für türkische, arabische etc. Privatschulen die deutschen Bildungsgesetze (der Länder) gelten sollen. Was hat Amerika damit zu tun?

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    Ich sprach davon, dass den Migranten die FREIHEIT gewährt werden sollte, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen.

    Freiheit ist ja schon eine schöne Sache, nur muß es da Einschränkungen geben. In Deutschland gilt für jeden die Schulpflicht und die Sprachpflicht sehe ich als ähnlich gelagert an. Wenn es ihnen freigestellt wäre würden auch viele liebend gern auf die Schule verzichten oder auf die Autoversicherung.

    Zitat

    Der Unterschied zu Deutschland liegt wohl darin, dass die BRD sich leider noch immer schwer damit tut sich einzugestehen, dass sie ein Einwanderungsland ist. Schade!

    Das liegt vermutlich daran, daß Deutschland kein Einwanderungsland ist.


    Klassische Einwanderungsländer sind USA, Australien, Kanada, die ursprünglich mal Kolonien europäischer Länder waren. Die Europäer kamen da an, nahmen den Einheimischen ihr Land weg und brauchten dann viele Einwanderer um die riesige Fläche zu besiedeln und die Ureinwohner zahlenmäßig an den Rand zu drängen. Deutschland ist schon flächendeckend besiedelt und hat ein Staatsvolk.

    Aber

    das Staatsvolk schrumpft aber gewaltig. In Berlin wird in 10 Jahren jeder 2. unter 20 Jahren nichtdeutscher Herkunft sein. Man braucht kein Mathegenie zu sein um auszurechnen, dass türkische Familien mit manchmal 8 - 10 Kindern (2 Mitschülerinnen in der Klasse meines Sohnes) nach 3 Generationen doch erheblich mehr Nachwuchs haben als die Dinks (keinen) oder die typische ein-Kind-TV-Werbefamilie. Man galt ja seit den 70ern als asozial, wenn man mehr als 2 Kinder hatte, jetzt gehen wir Demographisch und teilweise wirtschaftlich den Bach erstmal runter.


    Sozialer Aufstieg war schon meistens gepaart mit immer weniger Nachwuch. 40% der deutschen Akademikerinnen haben überhaupt keine Kinder, viele davon sitzen im Bundestag und teils in Ministerien.

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    Bonny Swan

    Zitat

    Und die Konsequenz daraus soll sein immer mehr Ausländer ins Land zu holen, bis man im eigenen Land die Minderheit ist?

    Das ist natürlich Definitionssache. Für mich ist jemand ein Inländer, der die Staatsbürgerschaft hat und dessen Kinder sowieso - das mache ich nicht von der Sprache, Religion oder Kultur abhängig. Aber unabhängig davon, hsollte meiner Meinung nach jeder Bürger, egal ob Staatsbürger oder nicht, dieselben Rechte haben - sie haben ja auch dieselben Pflichten.

    Nee

    das sollte nicht die Lösung sein, aber es ist jetzt erstmal Realität. Wird etwas ausgebremst, weil man endlich gemerkt hat, dass oft die "falschen" gekommen sind (falsch meint für die sozialen Sicherungssysteme nicht förderlich). Es ist doch z.B. in Amerika so, dass dort die Latinos und auch Asiaten zahlenmäßig zulegen. Kann sein, dass sich auch dort die etablierten Damen zu fein für Kinder sind, höchstens eins für den Hormonspiegel und den Muttertrieb.


    Die Lösung war immer schon Vermischung. Wo sich Völker nicht vermischt haben, über Jahrhunderte, z.B. Hugenotten, Juden, Schwarze, Kurden, Armenier usw. meist aus religiösen oder rassistischen Gründen, gab es immer wieder Verfolgung, Schuldzuweisungen, Pogrome und Ausrottungsversuche. Vermischung und Integration kann auf Dauer in einem Land nur die Lösung sein und die Religionen sollte man im stillen Kämmerchen ausüben, dann können sie den geringsten Schaden anrichten.


    Zuwanderung brauchen wir auch nur, weil unser Wirschaftssystem so aufgebaut ist, das hat Adenauer damals verbockt, als er die Rente einrichtete.

    Zitat

    Für mich ist jemand ein Inländer, der die Staatsbürgerschaft hat und dessen Kinder sowieso - das mache ich nicht von der Sprache, Religion oder Kultur abhängig.

    Wenn jemand die deutsche Staatsbürgerschaft hat, bereits seit zwanzig Jahren hier lebt, aber kein Wort deutsch spricht, die Kultur völlig verweigert und nur unter "Gleichgesinnten" bleibt, dann ist es schwer ihn wie ein "Inländer" zu behandeln. Alleine schon wegen den Verständigungsproblemen.

    Zitat

    Kann sein, dass sich auch dort die etablierten Damen zu fein für Kinder sind, höchstens eins für den Hormonspiegel und den Muttertrieb.

    Du machst es dir ein wenig einfach. Schon mal an die etablierten Herren gedacht, die sich zu fein sind Kinder zu haben, weil die laut sind und Geld und Zeit kosten? Es sind immer zwei beteiligt.

    Zitat

    Vermischung und Integration kann auf Dauer in einem Land nur die Lösung sein und die Religionen sollte man im stillen Kämmerchen ausüben, dann können sie den geringsten Schaden anrichten.

    Vermischung und Integration funktioniert aber nur, wenn die Differenz nicht zu groß ist. Es funktioniert zum Beispiel innerhalb Deutschlands, weil die unterschiedlichen Völker sich recht ähnlich waren und im Laufe der Zeit dann zusammengewachsen sind. Aber bei strenggläubigen Muslimen und säkulären Deutschen... da treffen Welten aufeinander. Vermischung und friedliche Koexistenz ist da eine Illusion.

    Zitat

    Für mich ist jemand ein Inländer, der die Staatsbürgerschaft hat und dessen Kinder sowieso - das mache ich nicht von der Sprache, Religion oder Kultur abhängig.

    Das ist die rein formal-juristische Definition, aber ich denke, daß mehr dahinter steckt. Eine "Nation" hat einen gemeinsamen kulturellen und sprachlichen Hintergrund, eine gemeinsame Identität. Ich fände es schade, wenn das verloren geht und alle nur noch irgendwie "multi-kulti" sind. Multi-kulti und absolute Vermischung bedeutet letztendlich nur, daß die Eigenheiten verloren gehen und alle gleich sind. Nationalismus und die Ablehnung alles Fremden ist das andere Extrem und das ist natürlich genauso falsch.

    Nation

    Bonny Swan: Ich habe leider nur wenig Zeit, aber eines möchte ich noch loswerden. Ich finde, du widersprichst dir. Du schriebst:

    Zitat

    Es funktioniert zum Beispiel innerhalb Deutschlands, weil die unterschiedlichen Völker sich recht ähnlich waren und im Laufe der Zeit dann zusammengewachsen sind.

    sowie:

    Zitat

    Eine "Nation" hat einen gemeinsamen kulturellen und sprachlichen Hintergrund, eine gemeinsame Identität.

    Hat sie eben NICHT! EIn Nationalstaat ist ein künstliches Produkt! Wie du schon sagst, wurden mehrere Völker (übrigens nicht ganz ohne Gewalt) vereinigt. Deshalb ist die Identität, von der du sprichst, auch nur eine IMAGINÄRE. Deutschland hat sich die quasi selbst eingeredet, v.a. um sich von anderen abzuheben. Das hat sehr viel mit Macht zu tun...


    Überleg mal, wie lange es Deutschland in der Form schon so gibt? Seit 1871! Und dazwischen war es 40 Jahre lang geteilt!!! AUch das Elsaß und Lothringen wanderten ein paar Mal hin und her. Welche Identität haben diese beiden Regionen wohl? Und hat die Vermischung zwischen OSt- und Westdeutschland schon wirklich funktioniert? Es gibt dieses künstliche Gebilde "Deutschland" also erst seit sehr kurzer Zeit...


    Das Thema wird sehr gut erklärt in dem folgenden Buch:


    Benedict Anderson: Die Erfindung der Nation. Zur Karriere eines folgenreichen Konzepts. 2.Aufl. Frankfurt/M. 1993


    Wirklich empfehlenswert, wenn man offen dafür ist, allgemein Gültiges auch mal in Frage zu stellen bzw. aus einer anderen Perspektive zu betrachten!


    Übrigens eins noch:

    Zitat

    Aber bei strenggläubigen Muslimen und säkulären Deutschen... da treffen Welten aufeinander. Vermischung und friedliche Koexistenz ist da eine Illusion.

    Dann leben mein Mann und ich in einer Illusion. Schade...


    Trotzdem euch allen frohe Weihnachten! :-D Ich werde mich erst danach wieder melden können...

    Zitat

    Wenn jemand die deutsche Staatsbürgerschaft hat, bereits seit zwanzig Jahren hier lebt, aber kein Wort deutsch spricht, die Kultur völlig verweigert und nur unter "Gleichgesinnten" bleibt, dann ist es schwer ihn wie ein "Inländer" zu behandeln. Alleine schon wegen den Verständigungsproblemen.

    Wenn Du das so siehst, ist das in Ordnung für mich.


    Ich würde sagen, das hängt davon ab, ob dieser jemand die Sprache überhaupt braucht. Wenn jemand 20 Jahre in einem Land lebt und überlebt, ohne jemals über Guten Tag, Wie gehts und dergleichen hinausgekommen zu sein, dann hat sich wohl die Notwendigkeit und Bedürfnis nicht ergeben, die Landessprache zu lernen. Ich habe einmal in einer japanischen Firma gearbeitet, 5 Japaner und ein einziger konnte Deutsch - alle anderen nicht. Damit war natürlich die Kommunikationsebene Englisch und jene, die kein Englisch konnten, konnten zu ihnen natürlich auch nicht wirklich Kontakt aufnehmen. Sie arbeiteten aber, wie sie es gewohnt waren mindestens 12 - 14 Stunden und auch am Wochenende, verdienten natürlich dementsprechend und für die Erledigung offizieller Dinge engagierten sie Firmen. Der, der Deutsch konnte, hatte aber genausowenig Kontakt zu deutschsprachigen, wie die anderen und es ging nicht von ihnen aus. In derselben oder anderen Firmen haben oft Frauen als Putzfrauen gearbeitet, die genauso gerade das Vokabular beherrschten, das für ihren Job ausreichte. Auch die haben nicht wirklich mehr gebraucht - abgesehen davon, dass die wenigsten Interesse daran hatten, Kontakt zu ihnen aufzunehmen. Ich habe vorher in einer Spedition gearbeitet - da wurden die Leute teilweise aus den Ländern geholt, wegen ihrer Sprachkenntnisse und weder brauchten sie Deutsch, noch war es Voraussetzung, denn das war nicht der Grund, warum man sie holte, sondern wegen den anderen Sprachen, die sie konnten. Die Verständigung war kein Problem, weil die meisten mindestens dreisprachig waren und aus allen Teilen der Welt kamen und mit der Zeit lernten sie auch deutsch, weil es jedem Spaß machte, die nächste Sprache zu lernen. Da war es keine Seltenheit, dass man irgendeinen Kunden am Draht hatte, der polnisch, russisch oder französisch sprach. Alle von uns lernten in all den Sprachen wenigstens die Begrüßung und ein paar Sätze wie: "Einen Moment bitte, etc. etc. Wir waren einfach alle offen für alles. Grenzen hat es nicht gegeben und die gibt es für mich auch heute nicht. Das ist der Vorteil und das Schöne für mich an einer Weltstadt - da gibt es keine Grenzen, weil sich da Menschen aus aller Welt einfinden und miteinander leben. Es ist doch egal welche Sprache, Hauptsache eine, in der man sich verständigen kann. Du hast aber natürlich recht, wenn ich nicht Englisch sprechen würde und auch kein Interesse an Sprachen hätte, dann könnte ich mich mit niemandem anderen unterhalten. Auch während meines Studiums haben die Studenten untereinander sich gegenseitig Sprachunterricht gegeben - Englisch gegen Deutsch, Italienisch gegen Französisch, Deutsch gegen Japanisch, etc. etc. Wenn der Wille da ist, dann geht es auch. Allerdings war das auch eine Uni, an der alle möglichen Sprachen gesprochen wurden. Da braucht man nur zuzugreifen. Wenn man aber in ein Land kommt und nicht einmal weiß, wohin und ob überhaupt Kurse angeboten werden, dann nützt das nicht viel und man bleibt "sprach"-los. Traurig fand ich aber, als ich Kindermädchen war und mir die Kinder erzählten, dass ein Mädchen in der Klasse war, das kaum Deutsch verstand. Ich bot der Mutter an, ihrem Kind kostenlos Deutschunterricht zu geben und sie wollte es nicht. :-o Nur, damit Du auch ein Negativbeispiel hast.;-) Ich behaupte gar nicht, dass es diese Verweigerer nicht gibt und darum auch meine Meinung, dass es Pflichtkurse geben sollte, die einfach besucht werden müssen. Auch wenn die Mutter Deutsch nicht gebraucht haben sollte, das arme Kind ist sicher durch ein Märthyrium gegangen und das ist in meinen Augen verantwortungslos. Auch darum einfach der "staatliche Nachdruck" mit einer Geldstrafe. Die Eltern müssten dann eben auf dieser Weise "animiert" werden.

    @ Fabelwesen

    Erstmal was Allgemeínes: Ich denke, dass sich die Thematik hier sehr extrem disskutiert wird. Damit meine ich, dass man selbst immer aggressiver argumentiert, nur um die Meinung des Anderen zu wiederlegen. Ich fühle mich zum Teil durch die Postings von dir und Kleio richtig provoziert. Ihr habt sicherlich viel Hintergrundwissen, bestimmt mehr als ich über den Islam. Aber es ist eben seht theoretisch.


    Meine Erfahrungen mit Moslems waren leider sehr negativ. Vor allem mit der 2. und 3. Generation.


    Ob das was mit dem Glauben zu tun, kann ich nicht sagen, da meine Kenntisse auf dem Gebiet nicht ausreichend sind. Aber ich wechsel einfach lieber die Strassenseite, wenn mir türkische Männer entgegen kommen. Denn auf "Lan, krass willst du ficken eh Schlampe" habe ich keine Lust. Ich habe ein Jahr in Berlin_Neukölln gewohnt... und ich hatte nicht eine einzige positive Erfahrung.


    Ich gebe offen zu, dass ich Vorurteile habe, aber die hatte ich nicht immer.


    Mit den Zahlen wollte ich eigentlich nichts bestimmtes aussagen. Ich denke, ich wollte "zurückprovozieren".

    Bonny Swan

    Zitat

    Das ist die rein formal-juristische Definition, aber ich denke, daß mehr dahinter steckt.

    So ist es. Ich persönlich finde Grenzen sowieso absurd. Ein Stück Land abzustecken und dann "mein" darauf schreiben. Aber das spielt keine Rolle, denn es ist nun einmal so.

    Zitat

    Eine "Nation" hat einen gemeinsamen kulturellen und sprachlichen Hintergrund, eine gemeinsame Identität. Ich fände es schade, wenn das verloren geht und alle nur noch irgendwie "multi-kulti" sind. Multi-kulti und absolute Vermischung bedeutet letztendlich nur, daß die Eigenheiten verloren gehen und alle gleich sind. Nationalismus und die Ablehnung alles Fremden ist das andere Extrem und das ist natürlich genauso falsch.

    Also ich bin ganz sicher "multi-kulti". Ich habe mir aus vielen Kulturen das angeeignet, was mir gefiel und vieles ist einfach meine Tradition und habe damit meine eigenen Kultur. Meine Nationalität ist durch andere nicht bedroht und es sind meine Eigenheiten. Jeder Mensch ist verschieden und ich persönlich würde mich eher wundern, wenn jemand anderer dieselben Werte, Kultur und Denkweise hätte wie ich - abgesehen davon, dass es mich zu Tode langweilen würde und sich jede Unterhaltung erübrigen würde. Menschen sind verschieden und jede Kultur ist doch wundervoll. Zitat: "Man muss das Licht eines anderen nicht auslöschen, damit das eingene Licht leuchtet." Ich finde dieses Zitat toll. Wir können doch alle nebeneinander als Menschen leuchten. :-D Wenigstens ist für mich die Kategorisierung von In-, Ausländern, etc. etc. überflüssig. :-D


    Der Mensch wird als Original geboren - die meisten sterben als Kopien.


    (Einstein)


    Aber ich verstehe natürlich Deine Denkweise und auch die ist für mich in Ordnung. :-D

    Billabong

    Ja, hier sind einige (mich eingeschlossen) ein paar Mal über die Stränge geschlagen, schade, da hast du recht.


    Nehmen wir uns doch einfach alle den guten Vorsatz (passt ja zum Jahresende) und etwas mehr zusammenzunehmen. Ich hab, glaub ich, in den letzten Postings schon sehr drauf geachtet.


    In diesem Sinne nochmals "Merry X-mas" und bis die Tage! Muss jetzt wirklich gehen...


    *:)