Kommt das Mittelalter wieder?

    touch7 und Tine :)^


    Falbelwesen,


    möchtest du die Scharia in Deutschland einführen? Anders kann ich deine klammheimliche Freude in der Kritik zu meinem Beitrag nicht verstehen, außerdem bliebst du mir noch eine Antwort schuldig.


    Gestern wandte sich ein weiterer Direktor einer Hauptschule in Neukölln (Berlin) an die Öffentlichkeit, mehrere seiner männlichen Schüler hatten den Mord an der jungen Frau türk. Abstammung durch ihre 3 Brüder gutgeheißen, (nachzulesen z.B. Doppelseite in der Morgenpost) darf man mal fragen, wo wir hier eigentlich sind?


    Da-Gangsta,


    es ist eben nicht so, dass alles beim Alten geblieben ist, nur durch den 11.9. anders wahrgenommen würde und es ist auch für mich kein Wunder, dass es extremer wird:


    1. Deutschland ist für strenge Moslems aufgrund seiner Toleranz viel attraktiver als z.B. die Türkei, weil sie hier bisher unbeindert ihre Auffassung des Islam ausleben können.


    2. Leider sind sehr viele der Muslime nicht so, wie sie dawud gerne sehen würde. In ihrer Parallelgesellschaft leben sie in einer Exklave der Türkei, alledings ohne deren Restriktionen, sondern mit den, allen Bürgern zustehenden Rechten, die sie auch geflissentlich einfordern (Extrembeispiel: Kaplan), die sie aber als Schwäche auslegen und bei einem Sieg des Islam sofort abschaffen würden.


    3. Es kommt zu vielen Zwangsheiraten mit Cousins aus der Türkei oder die Jungmänner suchen sich dort ihre Ehefrauen, aber nicht im modernen Istanbul, sondern im rückständigen Anatolien, die dann oft in ihren Familien leben ohne je ein Wort Deutsch sprechen zu müssen (Sat.Tv) und deshalb auch nicht lernen und an ihre Kinder weitergeben könnten. Die kommen dann mit 6 in die Schule (Kindergarten wird übergangen) und meinen, sie seinen in der Türkei und sind überrascht, wenn man sie eines Anderen belehrt.


    4. Oft beenden diese benachteiligten Kinder dann ihre Schule ohne Abschluss und haben auf dem Arbeitmakt kaum eine Chance, sind dankbare Opfer für Rattenfänger, ähnlich wie die arbeitslosen Jugentlichen in den neuen Bundesländern.


    5. Die Geburtenrate ist erfahrungsgemäß bei Unterprivilegierten überall höher, das führt, mit dem Rückgang der Geburtenrate der Deutschen Stammbevölkerung schon in naher Zukunft zu einer Überfremdung, wenn die Integration und die Vermischung aus religiösen Gründen auf der Strecke bleibt.


    Irgendwo habe ich hier von "selbsternannten Zwangsdemokratiebringern" oder so gelesen, das ist so doof wie der Satz von Marie-Luise Beck, Ausländerbeauftragte in Berlin, die von "Zwangsemanzipation" sprach, die doch gegenüber Musliminnen nicht förderlich sei, will heißen, dass die Unterdrückte doch glücklicher ist, wenn sie weiter unterdrückt bleibt, weil sie mit der Freiheit nichts anfangen kann. Häää???

    klar, gibt es muslime, die sich öffentlich gegen die extreme auslegung des islam wenden und terror ablehnen, vielleicht genauso viele wie gewaltbereite gotteskrieger. womit ich aber echt auch ein problem hab, ist diese schweigende mehrheit, hierzulande und überhaupt. ich kann deren haltung nicht einschätzen. irgendjemand hat gesagt, es sei ungerecht, diese für extreme Haltungen/Handlungen zur Verantwortung zu ziehen. hm, was ist mit den deutschen, die im dritten reich untätig geblieben sind, den mund gehalten haben? sind die auch nicht zu kritisieren? sicher, ein extremes beispiel, aber vom kern nicht so viel anders. ich würde mir mehr von den muslimen dieser welt mehr widerstand gegen die extreme auslegung ihrer religion wünschen.

    Nicht Öffnen der Seiten

    mag daran liegen, daß ich hier in Saudi Arabien nicht alle Seiten öffnen darf.


    Die staatlich kontrollierte Moralauffassung hat hier Vorrang vor Informationsangebot bzw. -Nachfrage.


    Die Zugangszensur schaltet sogar schon mal meine Internetverbindung ab, wenn nicht ganz klar ist, um welche Info es sich handelt. (So viel zum Thema 'Toleranz' in islamistisch dominierten Staaten!)


    Ich selbst hab mich dran gewöhnt; denke mir aber auch meinen Teil dazu.


    Es zeigt aber auch, daß die bekennenden muslimischen Gemeinden nicht alle gleich agieren (reagieren) und eine mehrheitliche Meinung unter Muslimen weit entfernt von 'einheitlich' ist.


    Ich bin sogar der Meinung, daß die gleichen Leute, die in unseren europäischen Ländern ihre moderaten und terrorverabscheuenden Statements abgeben, in den Sharia-geprägten Ländern genauso Angst haben, wie alle anderen dort und deshalb in den islamistisch orientierten Ländern den Terror im Namen der Religionsauffassung hinnehmen oder sogar noch gutheißen.


    Die Märtyrer-Produktion in Palestina zeigt das ganz deutlich, genauso wie die Auffassung vieler (wenn nicht sogar der Mehrheit der > ) Muslime in den europäischen Ländern, daß der Rest der Welt 'für das Gute im Menschen' sogar durch Selbstaufgabe gerettet werden muss. Was das in überspitzter Interpretation bedeutet, ist leider immer wieder zu sehen.


    Um aber nicht ganz vom Eingangsthread abzuweichen:


    meiner Meinung nach ist es ein sehr hohes Risiko, in eine Familie hinein zu heiraten, in der es bereits vor der Heirat viele offensichtliche Lügen gibt, nur um dem selbsternannten Familienoberhaupt (?) zu Gefallen zu sein.


    Es bleibt eine Scheinzugehörigkeit, aus der niemand wirklich ausbrechen kann, wenn einmal das eheliche Band zugezogen ist.


    Eine Scheidung kann vom Mann traditionell sehr einfach ausgesprochen werden, die Frau hat aber dazu kein wirkliches Recht, es sei denn ihre eigene Familie kommt aus dem gleichen religiösen Umfeld.


    Und wenn ich sage :"zugezogen" so ist es genau so. Die Frau wird sich in einem engeschnürten Leben bewegen müssen, der Mann darf sich alles herausnehmen, wenn es nur dem Obermacho (Familienoberhaupt) nicht zuviel wird.


    Erklärungsversuche in einem europäischen Umfeld sind nicht oder nur schwach nachvollziehbar. Das tägliche Leben in muslimisch dominierten Ländern zeigt ganz klar die Grenzen der Frau.


    Dawuud, Deine Einlassung über die 'ererbten' Religionszuweisungen müssen noch näher kommentiert werden:


    Es gibt, soweit ich informiert bin, keine andere andere Religionsgemeinschaft, die ihren Mitgliedern die Wahl der Religionsauffassung streitig macht.


    Als geborener Muslim bist Du für Dein Leben lang Muslim und es ist Dir nicht erlaubt, davon abzuweichen.


    Diese Intoleranz gibt es in den anderen Religionsgemeinschaften (soweit ich bisher informiert bin) nicht.


    Andere Intoleranzen laufen in die gleiche Richtung: z.B. ist es einem Nichtmuslim nicht gestattet, die heiligen Stätten in Madina und Makka aufzusuchen. Beide Städte sind weitläufig gesperrt für Nicht-Muslime. Warum? Warum sollte ich mich nicht an den Brennpunkten der Religionsausübung darüber informieren dürfen, was mich erwartet, wenn ich konvertieren möchte, bevor ich mich dazu entschließe?


    Warum ist es einem Mann gestattet, eine Nichtmuslimin zu heiraten, wohingegen es einer Muslimin nicht gestattet wird (mit Berufung auf den Koran) einen Nicht-Muslim zu ehelichen?


    Auf diese Fragen gibt es sicher simple Antworten in europäischen Ländern; aber einmal in einem islamistisch dominierten Land angekommen, sieht es alles ganz anders aus.


    Das sollte "familyportrait" zu denken geben.

    fidelio

    Zitat

    1. Deutschland ist für strenge Moslems aufgrund seiner Toleranz viel attraktiver als z.B. die Türkei, weil sie hier bisher unbeindert ihre Auffassung des Islam ausleben können.


    2. Leider sind sehr viele der Muslime nicht so, wie sie dawud gerne sehen würde. In ihrer Parallelgesellschaft leben sie in einer Exklave der Türkei, alledings ohne deren Restriktionen, sondern mit den, allen Bürgern zustehenden Rechten, die sie auch geflissentlich einfordern (Extrembeispiel: Kaplan), die sie aber als Schwäche auslegen und bei einem Sieg des Islam sofort abschaffen würden.


    3. Es kommt zu vielen Zwangsheiraten mit Cousins aus der Türkei oder die Jungmänner suchen sich dort ihre Ehefrauen, aber nicht im modernen Istanbul, sondern im rückständigen Anatolien, die dann oft in ihren Familien leben ohne je ein Wort Deutsch sprechen zu müssen (Sat.Tv) und deshalb auch nicht lernen und an ihre Kinder weitergeben könnten. Die kommen dann mit 6 in die Schule (Kindergarten wird übergangen) und meinen, sie seinen in der Türkei und sind überrascht, wenn man sie eines Anderen belehrt.

    da wird doch schon wieder tradition mit religion vermengt.


    selbstverständlich ist es nicht überall so "wie ich es gerne sehen", aber in meinem umfeld kommt es diesem sehr anhe, es sind nunmal noch sehrviele schwierigkeiten zu überwinden.


    ich hatte doch wohl nun schon erklärt, dass nicht alles so ist wie es sein sollte und das wir genauso in den moscheen versuchen , das wissen zu verbessern, leider ist die sprachbariere auch für uns


    ein problem. die zwangsheiraten sind nicht islamisch, dh sie sind nicht mit dem islam. gestzen vereinbar . siehe früheres posting.


    diese "rattenfänger" gibt es aber doch wohl auch im christlichen umfeld, um mal ganz kurz ein beispiel zu geben, die initiative: weihnachten im schuhkarton von 2004 wird von der evangl kirche in deutschland abgeblockt. da es eine missionierung durch die amerikanische kirche darstellt, die: de moss-stifungsteht , http://www.info.weltanschauungsfragen.de/ ,


    und dass diese von zb mir auch nicht toleriert werden und auch vielen in meiner umgebung wird einfach unter den tisch gekehrt, diese ansätze werden nicht wargenommen,ob absichtlich oder unwissendlich bleibt dahingestellt.


    die von dir erwähnten schüler der neuköllner schule sollten mit rechtlichen konsequenzen rechne müßen, erst recht aus islamischer sicht!


    mfg

    @dawud

    Das ist nur ein Tropfen auf einem heißen Stein.


    Vergleich mal die Situation mit Deutschland. Wenn hier eine Demo der NPD stattfindet, dann sind sofort mindestens genausoviel, meistens sogar noch mehr, Gegendemonstranten auf der Straße. Die Leute distanzieren sich und lehnen sich dagegen auf.


    Wo passiert sowas in islamischen Ländern? Wo sind die ganzen Demonstranten, die gegen Bin Laden, Al Sarkawi, Hamas und den ganzen religiösen Fanatikern demonstrieren?


    Deren Ideologie, gestützt auf dem Koran, kommt dort bei den meisten Menschen sehr gut an. Genauso wie das Feindbild Amerika und Israel.


    Wäre die Mehrheit gegen den Terror, wäre dort längst ein anderes Gleichgewicht entstanden und die Terroristen müßten sich neue Länder als Unterschlupf suchen und sie hätten es auch viel schwerer neue Helfer zu finden.

    wuschig

    dass die staatliche zensur dir nicht alle informationen erlaubt zu sehen, hat doch wohl nichts mit islam zu tun sondern mit dem wunsch der machthaber nach machterhalt


    da hast du den sinn des ehevertrages nicht verstanbden! im ehevertarg kann die frau , genau festlegen wann und warum es zur scheidung kommt, da dieser vertrag ja von mehreen zeugen unterschrieben ist kann sich auch keiner rausreden.

    Zitat

    Eine Scheidung kann vom Mann traditionell sehr einfach ausgesprochen werden, die Frau hat aber dazu kein wirkliches Recht, es sei denn ihre eigene Familie kommt aus dem gleichen religiösen Umfeld.


    Und wenn ich sage :"zugezogen" so ist es genau so. Die Frau wird sich in einem engeschnürten Leben bewegen müssen, der Mann darf sich alles herausnehmen, wenn es nur dem Obermacho (Familienoberhaupt) nicht zuviel wird.

    das ist nicht islamisch, wie oft denn noch!!!


    das die heiligen sädte für nichtmuslime gesperrt sind m uß mann so hinnehmen, ich wäre auch schon vor meiner konversion gern hingefahren, aber es gibt doch mittlerweile genug material in allen sprachen und auch internet, wo mann/ frau seine info herbekommt


    dass in "islamisch" dominierten ländern eine andere religionsausübung durch die machthaber durchgeführt wird bestreite ich ja nicht, ich gebe aber zu bedenken dass diese aber nicht immer dem islam entsprechen, auch wenn es als solches ausgegeben wird.


    aber genauso ist es doch in christlich dominierten länder dass keine ehe ohne der entsprechenden religionzugehörigkeit erfolgt.


    mfg

    familyportrait

    aus einem weiter vor von Dir kommentierten Beitrag:


    "" Allerdings nahm die deutsche Gesellschaft sie fast überhaupt nie wahr, was sich aber -seien wir mal ehrlich- [b]nach dem 11. September [f/]schlagartig geändert hat. Von heute auf morgen wurde man auf sie aufmerksam. Ansonsten interessierte es doch bis zu diesem Zeitpunkt keinen Menschen, ""


    Das ist genauso ein Wunschdenken, wie Du es anderen vorwerfen möchtest!


    Die Stimmen gegen die zunehmenden Einflüsse der extremistischen Gruppen der religiösen Islamgemeinschaften haben sich in Deutschland bereits lange vor den sorgfältig organisierten Anschlägen vom 11.September erhoben.


    Diese Stimmen wurden auch mit allen "Fürs" und "Wieders" öffentlich diskutiert. DAS wirst Du nicht einfach wegwischen können.


    Wenn Du jetzt behauptest, daß die Ablehnung der extremislamistischen Terroranschläge erst seit dem 11. September öffentlich diskutiert werde, dann hast Du evtl. bisher mit geschlossenen Augen deine Umgebung wahrgenommen, oder es hatte Dich vorher nicht wirklich interessiert, weil Du möglicherweise keinen Bezug zu diesem Thema hattest.


    Beides sollte Dir nicht zum Vorwurf gemacht werden. Es ist schon gut zu wissen, daß Du mit Deiner Fragestellung (wenn auch zum X-ten Male) eine Lawine von Meinungen und Gegenmeinungen losgerissen hast. Das alleine ist positiv zu bewerten!


    Aber bitte informiere Dich vorher richtig, bevor Du in die allgemeine Medienkritik einwilligst.


    Vorurteile auf beiden Seiten werden keinem helfen.

    Zitat

    das die heiligen sädte für nichtmuslime gesperrt sind m uß mann so hinnehmen...

    Muß man das?


    Ob die Muslime es auch einfach so hinnehmen würden, wenn Berlin oder irgendeine andere Stadt für sie gesperrt wäre?

    Zitat

    aber genauso ist es doch in christlich dominierten länder dass keine ehe ohne der entsprechenden religionzugehörigkeit erfolgt.

    Das stimmt nicht. Hier gibt es doch genug Mischehen, ohne das man konvertieren muß.

    theseus

    aber stehter tropfen höhlt den stein.


    es wird noch eine weile dauern , aber wenn der standart in allen ländern gehoben wird und nicht sinnlos kriege angezettelt werden dannhaben die von dir genannten organisationen und menschen irgendwann keine chnce


    dafür arbeite ich auch mit

    theseus

    muß man erstmal so hinnehmen, leider, doch wir können gemeinsam für eine änderung kämpfen, 8-)


    das es bestimmte vorgaben bei mischehen im islam gibt bedeutet doch nicht dass es garkeine mischehen geben darf,


    und auch gibt, wobei sich diese hier nicht am forum beteiligen, aus welchen günden auch immer,

    Fidelio

    Zitat

    1. Deutschland ist für strenge Moslems aufgrund seiner Toleranz viel attraktiver als z.B. die Türkei, weil sie hier bisher unbeindert ihre Auffassung des Islam ausleben können.

    Inwiefern meinst du das? Dachtest du da eher an die Muslimas, die dort in den Unis kein Kopftuch tragen dürfen und deshalb extra nach Deutschland kommen, um hier zu studieren? Wenn du das gemeint hast, sehe ich daran nichts Bedrohliches. Falls du aber mit diesem Satz an Menschen gedacht haben solltest, die nach D kommen, um das Rechtssystem zu missbrauchen, dann nenne mir bitte ein paar Beispiele, ich lasse mich gerne eines besseren belehren! ;-)

    Zitat

    3. Es kommt zu vielen Zwangsheiraten mit Cousins aus der Türkei oder die Jungmänner suchen sich dort ihre Ehefrauen, aber nicht im modernen Istanbul, sondern im rückständigen Anatolien, die dann oft in ihren Familien leben ohne je ein Wort Deutsch sprechen zu müssen (Sat.Tv) und deshalb auch nicht lernen und an ihre Kinder weitergeben könnten. Die kommen dann mit 6 in die Schule (Kindergarten wird übergangen) und meinen, sie seinen in der Türkei und sind überrascht, wenn man sie eines Anderen belehrt.

    Wie wir schon im Laufe unserer Diskussion irgendwann mal erwähnt hatten, sind Zwangsverheiratungen ein Phänomen, das mit dem Islam nichts zu tun hat. Auch hier sind wieder die Traditionen im Spiel! Finde es auch schrecklich. Solche Fälle gibt es leider immer noch, die aber Gott sei Dank nicht so häufig vorkommen und somit eine Ausnahme darstellen. *inDeckungGeh*

    Zitat

    4. Oft beenden diese benachteiligten Kinder dann ihre Schule ohne Abschluss und haben auf dem Arbeitmakt kaum eine Chance, sind dankbare Opfer für Rattenfänger, ähnlich wie die arbeitslosen Jugentlichen in den neuen Bundesländern.

    Ja, stimmt. Da kann ich dir zustimmen. Finde es auch nicht ok!

    Zitat

    ...wenn die Integration und die Vermischung aus religiösen Gründen auf der Strecke bleibt.

    Wieso sollten religiöse Gründe eine Integration verhindern? Das eine schliesst doch das andere nicht aus? (Kommt mir jetzt ja nicht mit den Behauptungen, dass türkische Mädchen zum Schwimmen und auf Schulausflüge nicht mitgehen dürfen!). Ich glaube nicht, dass es Gründe sind, die eine Integration unmöglich machen. Da gibt es sicherlich noch mehr tiefgehende Gründe. Ausserdem kann man eine Integration nicht immer von einer Seite erwarten. Man muss aufeinander zugehen können!

    Zitat

    ...die doch gegenüber Musliminnen nicht förderlich sei, will heißen, dass die Unterdrückte doch glücklicher ist, wenn sie weiter unterdrückt bleibt, weil sie mit der Freiheit nichts anfangen kann.

    Von wem unterdrückt? Vom Mann, von der Familie oder von der Gesellschaft? Welche "Freiheiten" sind gemeint?


    Falls du bestimmte "Freiheiten" meinst, mit denen eine muslimische Frau nichts anfangen kann, weil sie mit ihren Glaubensvorstellungen kollidieren und sie aus "freien Stücken" darauf verzichtet, was vielleicht aus westlicher Sicht nicht nachvollziehbar scheint, dann kann man da sagen, dass man ihnen die Demokratie nicht in den Rachen stopfen kann.


    (Hoffentlich habt ihr verstanden, worauf ich hinauswollte :-D)..


    Kannst du uns vielleicht diese "Freiheiten" etwas näher beschreiben?


    lg

    Dawuud...

    ... ich finde es ebenfalls bemerkenswert, daß in solchen Situationen, wo eine Diskussion brenzlig wird, einfach darauf hingewiesen wird, daß es ja eigentlich nicht dem Islam entspricht, was da geschieht. Und überhaupt geschieht ja vieles ganz außerhalb der vom Islam gesteckten Grenzen!


    Ja was glaubst Du denn wirklich? Das, was Dir gerade angenehm rüber kommt? Das, was Dir aus den vielen Koranauslegungen am angenehmsten vorkommt?


    Und was, bitte schön, kann ein Muslim, der in einer überwiegend christlich orientierten Gesellschaft aufwächst (wie z.B. viele der in Deutschland geborenen Muslime) von seinem Glauben erwarten, wenn die menschlichen Werte so flexibel gehandelt werden, wie es z.Zt. zum Beispiel in Indonesien, in Pakistan, in Palestina, in Malaisia, in Persien, im Irak, in Marokko, in Algerien, in ..... sooo vielen islamistisch dominierten Ländern geschieht?


    Dort wird das "Leben" mit einer muslemischen "Stimme" gleichgesetzt. Nicht mehr! Aber in 50% aller Fälle sehrwohl weniger: die Frauen haben kein Recht auf ihre Stimme, ihren Wunsch zu lernen, ihre Sehnsucht nach freier Bewegung von A nach B, noch nicht mal ein klein wenig Eitelkeit ist erlaubt, die Kleidung wird in menschenverachtenderweise vorgeschrieben.


    Wie ich in einem anderen Beitrag schon angemerkt habe: aus der europäisch orientierten Sicht ist alles diskutierbar und alles scheint in Ordnung.


    Wehe aber, wenn "familyportrait" mal in die arabische Heimat gebracht wird ("Schatz freu' Dich wir besuchen den Opa") ! !


    Dort ist sie Dreck und Abschaum, weil sie den armen Ahmed in so schändlicher Weise verführt hat, er hatte ja keine andere Wahl!


    Ich erlebe hier tagtäglich die verlogenen Vorurteile gegen "Ungläubige"! (Und ich habe sogar einen Bonus bezüglich meiner Behandlung durch hiesige Behörden; auch dadurch, daß ich keine Frau bin!)


    Ich will Dir keine Furcht einflößen, was es wirklich bedeutet konvertiert zu sein. Aber in der schön gepolsterten europäischen Welt mit den staatlich orientierten Rechtsgefügen lässt sich nett daher reden.


    In islamistisch dominierten Ländern sieht es verdammt anders aus!