dawud

    Zitat

    soweit das grundgestz, mit dem ich konform gehe. denn das gebietet der islam, die staatsmacht des landes anzuerkennen und nach den geltenden gesetzen zu leben. mit einer einschränkung: sie dürfen nicht dem islam zuwiederlaufen.

    Da haben wir den Salat. Was ist denn dann bitte? Wird der Staat dann "passend" gemacht oder wird er dann verlassen? Bei der Bedeutung die hier einige der Religion beimessen, müsste es doch bei den vielen islamischen Ländern eines geben, in dem der Islam nach deren Gusto gelebt werden kann?


    Als das Gesetz geschieben wurde, gab es die heutige Problematik noch nicht, vielleicht braucht sie eine Überarbeitung


    Da-Gangsta


    deinen Einwand gegen Theseus verstehe ich nicht (bin ich der Einzige?)

    Fidelio

    Zitat

    ich denke, du hast Theseus nicht richtig verstanden. Er meinte, dass, wenn sogar die Türkei als muslimisches Land das Tragen von Kopftüchern in öffentlichen Einrichtungen verbietet, dann ist es doch um so verständlicher, wenn ein historisch cristlich orientiertes Land das erst recht tut.

    Das hab ich schon verstanden. Allerdings ist es kein Argument zu sagen "in der Türkei machen die das doch auch", wo sonst die "rückständigen" Türken und Muslime i.a. ständig angefeindet werden, vor allem, wenn sie sich nicht so verhalten wie wir das wollen. DAS nenne ICH Doppelmoral.


    Ich wollte sagen, dass Deutschland eigene Gesetze erlassen kann, ohne sich ein "Beispiel" an anderen Ländern nehmen zu müssen bzw. diese Gesetze mit DIngen, die dort gelten, zu rechtfertigen. "Wir Deutschen" dürfen also unsere eigene Meinungen haben. ICH bin der Ansicht, dass Kopftücher überall erlaubt sein sollten, aber wie ich schon sagte, ist das nur meine persönliche Meinung.

    Zitat

    Auf die Gründe für ein zwanghaft in der Öffentlichkeit getragenes Kopftuch bin ich echt gespannt. Es ist schon erstaunlich, wie verbissen hier "Rechte auf Unterdrückung" geltend gemacht werden, die dann noch öffentlich zur Schau gestellt werden sollen, z.B. von Lehrerinnen im Unterricht. Nur weil vermeintlich vor 1300 Jahren jemand in einem Buch geschrieben hat, dass auch andere Männer Haare einer Frau "interessant" finden könnten, wird alles verpackt, was nach Haar aussieht, aber es wird sich geschminkt, dass die Schwarte kracht und man stöckelt auf High Heels durch die Gegend, auf dass ja kein Mann das geil finden solle Aber wehe, es schaut eine Locke unterm Kopftuch hervor. Hallo


    Das nenne ich Doppelmoral.

    Ich fürchte, jetzt hast DU mich nicht richtig verstanden. Im Gegensatz zu dir sprach ich nämlich nicht von Zwang und Unterdrückung.


    Warum lässt du die Frauen nicht einfach herumlaufen wie sie es für richtig halten??? Doppelmoral oder nicht - du musst ja nicht hinschauen...

    Zitat

    Man kann argumentativ alles ins gewünschte Licht setzen, z.B. kann man bei einer Erblindung auch die postive Schärfung der Gehörs ins Felde führen, also verschone uns mit Argumenten wie bei der Beschneidung, die ja unbedingt schon ein ungefragter Säugling erdulden muss, weil er später vermeintlich "länger kann" oh weia.

    Bitte zeig mir die Stelle, an der ich solche Argumente gebracht habe. Ich kann mich nicht daran erinnern. :-/

    Zitat

    es wirkt hämisch.

    Ich weiß. ;-)

    Ich meine es

    muesste einiges geändert werden.


    Es muss ohne Ausnahme für jeden Menschen erlaubt sein, selbst seine Religionszugehörigkeit zu entscheiden. Keine Obrigkeit sollte das Recht haben, dies zu beschneiden. Ich kenne im Moment nur den Islam, der dies nicht macht. Egal aber dies könnte vielleicht auf Dauer etwas Frieden sichern.


    Deutschland: In allen öffentlichen Gebäuden (Ämter, Schule usw.) gilt es, alle Zeichen, die auf eine Religion hinweisen zu entfernen. Es sollten religionsfreie Orte sein. Kruzifix sollte genauso entfernt werden, wie das Tragen eines Kopftuchs oder anderer Zeichen.

    http://www.taz.de/pt/2004/12/01/a0217.nf/text

    usw. auch das Folgende ist interessant zu lesen

    siehe oben

    Zitat

    Damals klagte sich die Föderation, die inzwischen mit richterlichem Segen als Tarnorganisation der fundamentalistischen Milli Görüs bezeichnet werden darf, durch alle Instanzen. Seitdem darf sie in Berlin islamischen Religionsunterricht anbieten - und macht das nach eigenen Angaben an 37 Grundschulen mit mehr als 4.000 SchülerInnen. Und die Nachfrage bleibt: Über die Hälfte der türkischstämmigen Eltern würde ihre schulpflichtigen Kinder in den Unterricht der Föderation schicken, ergab 2002 eine Umfrage im Auftrag der damaligen Ausländerbeauftragten Barbara John. Trotz aller Vorwürfe, die es da schon gab. Das dürfte vor allem an den mangelnden Alternativen liegen. Andere Türken wollten damals vor der Anmeldung längst wissen, ob es an der Schule viele sehr religiöse Familien gibt - um ihr Kind dann woanders hinzuschicken. ... Busse spricht von einer "schleichenden Islamisierung" der Kinder, die von der Föderation gefördert werde: "Der Lehrer agitiert ungemein." Zunehmend würden sich Eltern beschweren, dass sie bei Hausbesuchen unter Druck gesetzt würden, ihr Kind zum Unterricht zu schicken. Dass den Kindern erzählt würde, wer im Ramadan esse, lande in der Hölle. Dass anständige Mädchen keinen Nagellack benutzen, sondern Kopftuch tragen. "Das läuft unserer Erziehung genau entgegen", sagt Busse.

    fidelio

    bei einhaltung des grundgesetzes gibt es kein gesetz (zumindest fällt mir im moment keines ein) in deutschland dazu bringen würde den staat "hinzubiegen oder verlassen zu müßen. bei einhaltung auch durch den staat.


    wie du sinngemäß richtig schreibst "wie einige , (auch viele) die religion auffassen" muüsste es doch... einen islamische staat geben, ind em sie... nach ihere gusto leben können.


    was ist aber mit den deutschen staatsbürgern, die in "ihrem" land leben wollen um es mit zu bauen.


    mfg

    dawud

    Zitat

    was ist aber mit den deutschen staatsbürgern, die in "ihrem" land leben wollen um es mit zu bauen.

    Das soll auch so sein und jeder Staatsbürger hat die Demokratie zu achten. Egal welcher Staatsbürger es ist, so darf eine Religion die Gesetze nicht verletzen und nicht umgekehrt, dass die Gesetze an irgendeine Religion angepasst werden und den Rechtstaat gefährden.

    Fabelwesen

    Zitat

    ICH bin der Ansicht, dass Kopftücher überall erlaubt sein sollten, aber wie ich schon sagte, ist das nur meine persönliche Meinung.

    Ich finde auch, dass Kopftücher, Lederjacken, lange Haare bei Männern, Miniröcke, usw. erlaubt sein sollen - sind es aber nicht. Somit wäre es eine Ausnahmeregelung und ich wäre ganz schön "angefressen", wenn jemand ein Kopftuch aufgrund seiner Religion tragen darf und ich keinen Minirock oder eine zerfetzte Jean im Büro anziehen kann. Das würde ich als Bevorzugung einer Religion sehen. Darum finde ich, dass das Kopftuch-Tragen eher ein gesellschaftliches Problem ist und mit Religion nichts zu tun hat. Ein Hare-Krishna wird in einer Bank auch keinen Job bekommen, wenn er im Jesusgewand ankommt. Die Uniformierung gibt es nun einmal und dass sie mir nicht gefällt, ist keine Frage, aber eine Ausnahmeregelung würde meiner Meinung nach nur zu größeren Anfeindungen führen. Das ist eine gesellschaftliche Ansicht und erst, wenn sich die ändert, könnte die Welt "bunter" werden. Bis dahin genieße ich die bunte Welt am Naschmarkt.;-D


    Bei Kindern sehe ich absolut keinen Grund, dass sie Kopftücher tragen, am Sportunterricht nicht teilnehmen, usw. Wenn eine Frau sich freiwillig dem Islam zuwendet und freiwillig ein Kopftuch tragen will, dann habe ich überhaupt kein Problem damit, aber ein einseitig konditioniertes Kind hat keine Wahl, sich freiwillig zu entscheiden. Eine erwachsene Frau, die sich aber zum Kopftuchtragen bekennt, muss genauso die Konsequenzen tragen, dass sie nicht jeden Job ausüben kann, wie ein Rocker, der mit seinen langen Haaren und seiner Lederjacke keine Chance in gewissen Berufsgruppen hat.

    Kleio *:)

    Das ist im Großen und Ganzen das, was ich auch denke. Allerdings finde ich es dennoch schade, so wie es ist, denn ich weiß einfach, dass einige Frauen es sich einfach nicht vorstellen können, dass fremde Männer ihre Haare sehen. Selbstverständlich hat das auch mit deren Tradition und wie sie aufgewachsen sind, zu tun. Aber sie haben diese Idee nun mal verinnerlicht, da sie wirklich gläubig sind und den Koran für sich nun mal so auslegen. Schade, dass sie dann eben doch aufgrund ihrer Religion bestimmte Jobs nicht ausüben dürfen. Das ist imo eben der Unterschied zu einem Rocker. Ich stelle die These auf, dass es letzterem leichter fallen würde, im Job doch einen Anzug zu tragen, als einer Frau, ihr Kopftuch abzunehmen.


    Aber wie ich schon sagte, mich fragt ja doch keiner...


    *:)

    Fabelwesen

    Zitat

    Ich stelle die These auf, dass es letzterem leichter fallen würde, im Job doch einen Anzug zu tragen, als einer Frau, ihr Kopftuch abzunehmen.

    Dass Du Dich da mal nicht täuschst! Jede Weltanschauung ist die eigene "Religion". Mein erster Freund hat seinen Job aufgegeben, weil er nicht bereit gewesen war, seine langen Haare "nur" zusammenzubinden und sie hinten in die Kleidung zu stecken - es ging also nicht einmal ums Schneiden. Leider ist es nun einmal so, dass gerade diese "inoffiziellen" Klischees viel mehr ausmachen, als eine offizielle Erlaubnis. Was bringt die Erlaubnis, wenn der Kunde ausbleibt?? So einfach ist das leider alles nicht. Kleidung ist auch eine Selbstdarstellung und das was ich tagsüber anhabe, ist auch nicht das, was ich in meiner Freizeit anhabe, auch wenn es ja auch nett ist. Dieses lächerliche gesellschaftliche Klischee kämpfe ich an, seit ich arbeite.

    Zitat

    Aber wie ich schon sagte, mich fragt ja doch keiner...

    Mich ja auch nicht. Wenn es nach mir ginge, dann hätten wir ja eine bunte und fröhliche Welt, in der jeder jeden akzeptiert. ... und dann bin ich aufgewacht!;-)

    Kopftücher in Schulen

    sind grundsätzlich akzeptabel, wenn da nicht der Umkehrschluss wäre:


    - Daß Mädchen ohne Kopftuch von denen, die eins tragen, als Schlampe bezeichnet würden.


    - Daß Mädchen ohne Kopftuch von Jungs oder auch anderen Mädchen (mit Kopftuch) an den offen getragenen Haaren gezerrt werden oder bespuckt werden.


    Ich favorisiere eine Anekdote, die mir aus England berichtet wurde: In England haben ja die meisten Schulen einen Uniformzwang. Und gerade da fällt ein Kopftuch eher witzig auf. In der Diskussion um das Tragen von Kopftüchern ist einem Schuldirektor eine weise Entscheidung eingefallen: Für eine Woche lang hat er den Kopftuchzwang eingeführt, für alle Schüler und Schülerinnen, für alle Lehrer und Lehrerinnen, für alle Verwaltungsleute sowie Hausmeister und freiwilligen Verkehrslotsinnen (meist eh Mütter von Schülern).


    Bereits am ersten Tag hat es massive Proteste aus dem islamischen Lager gehagelt, das wäre eine Verunglimpfung, Verballhornung, öffentliche Kritik am Islam, die Gerichte wurden angerufen. Der Direktor hat nach drei Tagen diese Aktion abblasen müssen.


    Eine Verurteilung oder sonstige Konsequenzen blieben aber aus, da er glaubwürdig darstellen konnte, daß diese Aktion dazu angetan war, mehr gegenseitiges Verständnis in die Diskussion zu bringen, da es jeder am eigenen Leib erfahren konnte, was es bedeutet, ein Kopftuch öffentlich zu tragen.


    Seitdem wird auch, zumindest in der genannten Schule, keine absurde Forderung der Eltern aus dem islamischen Lager mehr gestellt. Sie beteiligen sich in weitaus vernünftigerer Form an allgemeinen Diskussionen, was früher nicht der Fall war. Und sie halten fanatische Forderungen auf einem moderaten Niveau.


    Ein Modell auch für Deutschland? Etwa "der Tag des Kopftuchs"?


    Ein Modell für Geschäftemacher sowieso: in den Phillipinen werden Kopftücher mit Firmenreklame verkauft: Cocacola, Ferrari, IBM, ...

    @ Dawud

    Zitat

    soweit das grundgestz, mit dem ich konform gehe. denn das gebietet der islam, die staatsmacht des landes anzuerkennen und nach den geltenden gesetzen zu leben. mit einer einschränkung: sie dürfen nicht dem islam zuwiederlaufen.

    Ich bin, glaube ich, nicht der einzige, dem diese Formulierung unangenehm aufstößt, ich persönlich finde sie völlig inakzeptabel.


    Es gibt in Deutschland die Religionsfreiheit, ein Recht, das durch den Souverän, die vom Volk ausgehende Staatsmacht gewährt wird. Ich kann aber nicht ein durch den Staat gewährtes Recht in Anspruch nehmen, ohne diesen Staat anzuerkennen, und zwar ohne jedes Wenn und Aber. Eine vollumfängliche Konformität mit dem deutschen Grundgesetz ist Grundlage einer deutschen Staatsbürgerschaft, seine Respektierung ohne jede Einschränkung fordere ich genauso von denen, die sich nur als Gäste in diesem Land betrachten.


    Es tut mir leid für Ihr religiöses Empfinden, aber der Islam hat wie jede andere Religion dahinter zurückzustehen. Wenn irgendein Aspekt des Grundgesetzes oder überhaupt irgendeine (auf den Volkswillen zurückgehende) Gesetzgebung dieses Landes Ihrem Bild des Islam zuwiderläuft, dann müssen Sie sich damit abfinden oder verträgliche Konsequenzen ziehen, sprich:


    Wer bestimmte Aspekte des Grundgesetzes nicht mit seinem Glauben vereinbaren kann, hat die Freiheit, sich aus dem Geltungsbereich dieses Grundgesetzes zurückzuziehen, jegliches Relativieren oder Uminterpretieren ist schlicht inakzeptabel.


    Damit man mich bitte nicht falsch verstehe, diese unabdingbare Unterordnung betrifft nicht nur den Islam sondern jede Weltanschauung. Wenn religiöse Sektierer jeglicher Art oder Anhänger pseudoreligiöser Gruppen meinen, sich der Gesetzgebung dieses Landes entziehen zu können, bekommen sie zu Recht die gleichen Probleme mit der Staatsmacht.


    Der einzige legitime Souverän in diesem Land ist das Volk und die durch dieses bestimmte Staatsmacht. Jede Religionsausübung ist Privatsache und hat in dem vom Staat gewährten Rahmen stattzufinden.