Zitat

    aber dieser Vorwurf hat ihn tief verletzt, und ich nehme ihm das auch ab.

    Mir scheint, es gibt ziemlich viel, was ihn "tief verletzt". Du dagegen darfst nicht verletzt sein, weil dann gibst du ihm ja das Gefühl, ein Diktator zu sein, was ihn wiederum tief verletzt. Für mich klingt das ganze auch extrem manipulativ und unfair.

    Zitat

    Wir haben im Gespräch einfach mal diverse Szenarien abgeklopft, ist ein bisschen wie Topfschlagen für mich, ich suche nach Erklärungen die weiterhelfen, weil irgendein No-Go überschreite ich ja offenbar.

    Du? Mit einem hypothetischen Verhalten, dass du, wie du sagst, "vielleicht" an den Tag legen würdest, wenn du Zeit, Geld und Auto hättest? Also bitte, lass dich doch nicht in so eine Ecke drängen.

    Zitat

    Irgendwann warf ich ihm vor, dass ich das Gefühl habe, er legt es darauf an, dass ich mich schlecht fühle, das Gefühl schwelt auch immer wieder leicht hoch, hab ich ihm auch gestern wieder gesagt, aber dieser Vorwurf hat ihn tief verletzt, und ich nehme ihm das auch ab.


    Wenn dem so sein sollte, ist das auf jeden Fall unterbewusst. Er findet die Situation ja genauso unerträglich.

    Ich denke nicht, dass man das, nachdem es zwischen euch schon so oft hochgekocht ist, noch mit "unterbewusst" entschuldigen kann. Abgesehen davon ist es ab einem bestimmten Stadium egal, ob man absichtlich eine Unverschämtheit begeht oder einfach keine Rücksicht auf den Partner nimmt. Irgendwie scheint er da ja nun auch so oder so ähnlich zu sehen, da er sich ja in Therapie deswegen begeben hat.

    Zitat

    Sein Auspruch: "er meinte, ja, schrei doch mal zurück." lässt mich das jedenfalls vermuten.

    Ich finde auch so Aussagen wie "Streiten gehört zu einer Beziehung" (wie er mal gesagt hat) bedenklich.

    Ja ich streite an und für sich sehr "sachlich", ihm zu sachlich, im Sinne von auf ihn gefühlskalt wirkend.


    Wir haben das auch schon zerlegt, unsere Streitkultur.


    Er ist der Typ: Der sch*** Motor ist kaputt!!! Kickt dagegen, zieht los und kauft einen neuen.


    Ich bin der Typ: Nehme den Motor auseinander, gucke mir in Ruhe jedes Teilchen an, mach es mit dem Pinsel sauber, und am Ende finde ich das kaputte Teil.


    Er ist inzwischen allerdings wahnsinnig geworden. Ihm ist dann auch egal, dass nur eine Dichtung verrutscht war, der verdammte Motor lief nicht, fertig aus, feierabend!


    Wenn wir das so von außen betrachten mit dem Motor-Beispiel können wir beide da schon über uns selbst schmunzeln.


    Im Ernstfall hilft es nur nicht.

    huch, ist ja schon Seite 2.


    CoteSauvage


    er ist nicht deswegen in Therapie gegangen, führt sie aber deswegen weiter.


    Ob Streiten zu einer Beziehung gehört, weiß ich nicht, ich finde das auch schwierig.


    Ich kann aber sagen, dass ich mich in meiner letzten Beziehung praktisch überhaupt nicht gestritten habe, und diese Beziehung ist nach monatelangem Wachkoma mit vergeblichen Wiederbelebungsversuchen auch daran eingegangen.


    Sicher ist das eine individuelle Frage, aber ich diskutiere z.B. gerne, auch mit Leidenschaft, und der Übergang zum Streit ist fließend, ohne dass ich das per se bedenklich finde.


    Aber es entgleiten mit meinem Freund auch "einfache" Diskussionen in einen Streit, wo nachher einer oder beide angefressen sind, das kenne ich so überhaupt nicht, also die Meinung vom Persönlichen nicht trennen können, ärgerlich werden, wenn ich am Ende trotz guter Argumente von seiner Seite doch bei meiner Meinung bleibe etc.

    Zitat

    ab einem bestimmten Stadium egal, ob man absichtlich eine Unverschämtheit begeht oder einfach keine Rücksicht auf den Partner nimmt.

    :-(


    Das schlimme ist, er sagt: du hast angefangen! Du nimmt keine Rücksicht, du nimmst dir keine Zeit, machst dir keine Gedanken, wie es mir geht!


    Er fühlt sich unglaublich oft schon übergangen, wenn ich FRAGE, ob es ok ist, wenn ich mich den Nachmittag mit xy treffe.


    Ich finde: fragen darf man doch (fast) immer (fast) alles. Oder?


    Fragen. Ja nein vielleicht. Gegenfrage. Wie lange, meinst du nicht, vielleicht lieber morgen...?


    Aber er ist schon empört, dass ich überhaupt frage. Ich könnte doch von selbst mal drauf kommen, dass wir heute z.B. mal hätten spazieren gehen können. Und das vorschlagen.


    Ich brauche nicht davon anfangen, was ich alles schon vorgeschlagen hab, das an "keine Lust", "vielleicht nächstes Wochenende" und Konsorten scheiterte %-|

    Kann ich mal fragen, wie ein Streit so bei euch abläuft?


    Bisher hast du immer nur erzählt, wie es zum Streit kommt.


    Entwickelt sich das aus einer normalen Diskussion? Oder passiert es manchmal auch, dass du einfach gedankenlos was sagst und -pamm!- plötzlich gehts los?


    Beschimpft er dich?


    Schreit er richtig rum?


    Verletzt er dich "nur" oder macht er dir dann auch Angst?


    Wie lange dauert es, bis ihr euch hinterher wieder versöhnt, und macht er auch den ersten Schritt, oder nur du?

    Zitat

    er ist nicht deswegen in Therapie gegangen, führt sie aber deswegen weiter.

    Dann hatte ich deine Aussage zu seiner Therapie anscheinend falsch verstanden. Ich dachte das hätte mit seinem Cholerikertum und dessen Auswirkungen auf seine Mitmenschen zu tun, die ihm schließlich auch aufgefallen sind. Darf ich fragen, warum er dann in Therapie gegangen ist?


    Wenn man sich über "Streit" unterhält muss man wahrscheinlich erst mal erklären, was man damit meint. Ich meine damit eine laute und unsachliche Auseinandersetzung.

    Zitat

    Er fühlt sich unglaublich oft schon übergangen, wenn ich FRAGE, ob es ok ist, wenn ich mich den Nachmittag mit xy treffe.


    Ich finde: fragen darf man doch (fast) immer (fast) alles. Oder?

    Hä? Sowas frage ich vielleicht als Teenager meine Mama, aber doch nicht meinen Partner ?!

    Zitat

    Aber er ist schon empört, dass ich überhaupt frage. Ich könnte doch von selbst mal drauf kommen, dass wir heute z.B. mal hätten spazieren gehen können. Und das vorschlagen.

    Mir fällt gerade auf, dass es in diesem und anderen Foren viele Threads gibt, die sich mit diesem Menschentyp wie dein Partner einer ist, auseinandersetzen. Dabei kommt der Mann (zufällig sind es immer Männer ":/ ) als perfide manipulativ, hochintelligent argumentierend, schnell beleidigt und kontrollsüchtig rüber. Dieses "Fragen" Müssen, ob man Freunde treffen "darf", dann aber eigentlich doch nicht fragen Sollen, weil man ja sowieso mehr Lust haben sollte mit dem Partner was zu unternehmen, gehört auch zu diesem Persönlichkeitsbild.

    laubwolf


    Streit kommt mal aus heiterem Himmel und mal "entgleitet" eine anfänglich fruchtbare Diskussion, da gibt es kein "Streitentstehungsmuster", außer dass die Themen sich ähneln. Das Streitführungsmuster ist da schon einheitlicher :-/


    Dazu gehört im Übrigen auch, dass überwiegend er den ersten Versöhnungsschritt macht (*klopf klopf* – "wie gehts dir?").


    Für mich ist das nur logisch, ich finde seine Vorwürfe ja oft genug an den Haaren herbeigezogen oder wenigstens munter übertrieben.


    Allerdings gibts auch den ersten Schritt von ihm in Form von "wie lange wollen wir das [i.e. Funkstille] noch durchziehen?", was nun nicht _wirklich_ versöhnlich klingt und i.d.R. eine Diskussion nach sich zieht, in der man mit mehr Ruhe dann doch irgendwie irgendwann Frieden schließt.

    Zitat

    Beschimpft er dich?


    Schreit er richtig rum?

    es kam schon vor, dass er mich beschimpft hat, das tat ihm nachher leid, er hat eingesehen, dass es Dinge gibt, die man jemandem, den man liebt, nicht sagt – wir haben darüber gesprochen, und ich habe es verziehen.


    Schreien ist natürlich Definitionssache :-/


    für ihn ist alles, was im weitesten Sinne Zimmerlautstärke hat, wohl nicht schreien.


    Ich finde aber auch einen barschen Ton, Stimme deutlich erheben, unangenehm.


    Ich gestehe Menschen zu, dass man ihnen anhört, wenn sie aufgebracht sind. Aber ich möchte mich nicht mittels eines Tonfalls, einer Tonlage eingeschüchtert fühlen.


    Ab und zu schaffen wir es inzwischen, quasi "zwischendurch" klarzustellen, wenn er wütend über irgendwas ist und lauter wird, das aber nichts mit mir zu tun hat. Er weiß, dass ich ne Rückmeldung brauche, dass ich nicht jeden Ärger auf mich beziehen muss, und in dem Moment, wo wir diese Distanz herstellen wird er auch ruhiger.


    Ein paar Mini-Schritte haben wir ja schon geschafft.


    Zu deiner Frage zurück: ja, er hat mich auch schon angeschrien, auch schon richtig schlimm (es werden hier aber weder Türen geknallt noch geht irgendwas kaputt).


    Das ist aber längst nicht in jedem Streit so.


    Ich hab ihn auch schon angeschrien im Übrigen....also ich hab es zumindest im Ansatz versucht mit der Retoure. Wohl fühle ich mich dabei nicht.


    Er bedroht mich nicht, nie! Auch nicht durch die Blume, subtil, nein.


    Sonst wäre er längst weg.


    Das ist ja das Ding


    also gerade auch @CoteSauvage, ja, mir ist duchaus bewusst, dass es viele Choleriker gibt.


    Ohne das jetzt für wahnsinnig wichtig erheben zu wollen, vielleicht mag doch noch mal jemand nach der Temperamentenlehre schauen?


    z.B. http://www.ralfs-gedankenoase.…0vier%20Temperamente.html oder http:www.diversitytraining.at/sitemap/fachart/typisch.htm


    Ich glaube, Choleriker gehören zu den ganz normalen Persönlichkeitsausprägungen, es weiß nur fast niemand, damit angemessen umzugehen (sie selbst eingeschlossen).


    Ich z.B. finde mich ja verblüffend stark im Melancholiker wieder, und da sind so viele Punkte zutreffend (z.B. der geringe Ehrgeiz, die schwache Entschlussfreudigkeit, die Liebe zum Beständigen, zur Routine u.v.m.) wo ich merke, wie schwer ich mir damit im Alltag tue, und einem aufbrausenden Menschen, der die Kontrolle über sich verliert, sagt man, go f*** yourself?


    Da isses wieder: ich finde das nicht gerecht.


    "Streit" – da halte ich mich gerne an die wikipedia-Definition.


    Ich habe mich schon häufig sehr fruchtbar gestritten und niemand hatte dem anderen gegenüber nachher weniger Repekt als zuvor.


    Allerdings glaube ich, _seine_ Definition von Streit wäre nicht so wohlwollend.


    Zum Fragen bzgl. Freunde treffen:


    Mich stört das nicht, ich bin das gewohnt. Ich spreche Dinge gerne ab, ich schicke auch sms, fahre jetzt los, solche Dinge. Einfach in Kontakt sein.


    Und ich finde "fragen", ob es ok ist, paar Stunden wegzusein, allemal "normaler" oder gesünder als wegzusein und der Partner hat keine Ahnung wo man ist und wie lange. Ja, solche Beziehungen gibt es auch, und nein, ich kann das nicht nachvollziehen.


    Er ist da wie gesagt völlig ambivalent. Einerseits wahnsinnig oft: frag doch nicht, das gibt mir das GEfühl, ich wollte dich kontrollieren.


    Andererseits (und das kenne ic GAR nicht), die Frage an sich kritisieren, weil, was weiß ich, letzte Woche im Raum stand man könnte mal zusammen xy erledigen, und _heute_ böte sich dafür doch an.


    Sag ich: "ja, prima, machen wir ( – > für sowas FRAG ich ja), dann sag ich *wemauchimmer* ab". Sagt er: "NEE, wenn du jetzt meinetwegen absagst, das will ich nicht, ich will, dass du zusagst, aber du könntest dir ja mal gefälligst VORHER Gedanken machen, statt Leuten in Aussicht zu stellen, dass sie heute deine kostbare Zeit in Anspruch nehmen könnten."


    Das war jetzt etwas überspitzt, aber so (Tonfall etc.) kommt es bei mir an.


    Ach und für mein Zeitmanagement sei ich selbst verwantwortlich, das müsse ich schon selbst regeln, wieviel Zeit ich mir für meine Beziehung nehme, er hätte an mir schließlich keinen Erziehungsauftrag. %-|


    Hab bestimmt was vergessen, morgen mehr.


    Gute Nacht!

    Zitat

    es kam schon vor, dass er mich beschimpft hat, das tat ihm nachher leid, er hat eingesehen, dass es Dinge gibt, die man jemandem, den man liebt, nicht sagt

    Das finde ich schlimm, auch wenn ihr darüber gesprochen habt und du ihm vergeben hast. Man beschimpft den Partner nicht, basta. Ich kenne das Gefühl, wenn ich richtig geladen bin, dann möchte ich zu meinem armen Freund auch manchmal du Ar***loch sagen, aber getan habe ich es noch nie und werde es auch nie. Und was Schlimmeres würde mir nicht mal in der allerwütendsten Situation in den Kopf kommen, dafür liebe ich meinen Partner viel zu sehr.


    Wie kann man denn jemanden wirklich lieben und dann bei der kleinsten Auseinandersetzung "Schlampe" oder "Wichser" denken und erst recht sagen?


    Dass sein Ton dir Angst macht, finde ich auch schlimm. Ich kenne das, mein Ex-Freund hat mir auch immer Angst eingejagt. Ist deinem Freund das bewusst?


    Geschlagen hat mein Ex mich nie. Auch hat er mich während der Beziehung nicht bedroht (das kam erst danach).


    Das machte sein Verhalten aber nicht besser oder ist deshalb mehr in Ordnung. Es war nur nicht ganz so beschissen wie es hätte sein können.


    Schön ist, dass er sich auch mal den ersten Schritt macht. Andererseits, erster Schritt ist nicht alles, wie du ihn selber zitiert hast: "wie lange wollen wir das [i.e. Funkstille] noch durchziehen?"


    Klingt für mich nach "wann hörst du auf zu trotzen und entschuldigst dich endlich?".


    Entschuldigt er sich denn auch mal von selber, oder musst du das machen?

    Zitat

    Und ich finde "fragen", ob es ok ist, paar Stunden wegzusein, allemal "normaler" oder gesünder als wegzusein und der Partner hat keine Ahnung wo man ist und wie lange.

    Ich würde mich auch nicht einfach mit irgendwem treffen, ohne dass mein Partner Ahnung davon hat. Deshalb frage ich ihn aber noch lange nicht, denn er hat kein Recht, darüber zu entscheiden, wann ich mit wem was machen darf. Ich gebe ihm lediglich Bescheid, wo ich bin, damit er sich keine Sorgen machen muss.


    Ich würde mir das auch nicht von ihm bieten lassen, für mich wäre ein derart kontrollierendes Verhalten ein Trennungsgrund. Und wenn du jetzt sagt, er verbietet es mir ja nicht direkt... okay, mag sein, aber er macht dir so lange Schuldgefühle, bis du dich doch nach ihm richtest.

    Zitat

    Ach und für mein Zeitmanagement sei ich selbst verwantwortlich, das müsse ich schon selbst regeln, wieviel Zeit ich mir für meine Beziehung nehme, er hätte an mir schließlich keinen Erziehungsauftrag. %-|

    *Würg*


    :-X


    Also mein Kredo bleibt gleich -


    wenn du der Meinung bist, diese Beziehung ist es wert, daran zu arbeiten und festzuhalten, dann ist das so und okay. Schließlich kenne ich deinen Partner nur aus Erzählungen und da ist es leicht, einen schlechten Eindruck zu erhalten, denn du erzählst natürlich vorwiegend von Problemen.


    Ich heiße seine Art mit dir umzugehen jedoch absolut nicht gut und würde mir an deiner Stelle ernsthafte Gedanken machen, ob ich so auf Dauer mit mir umgehen lassen möchte.


    Wenn sich was ändern soll, dann muss auf alle Fälle dein Partner viel viel viel an sich und seiner Vorstellung vom Streiten arbeiten.


    Ich denke auch, dass seine verqueren Ansichten von dem was eine Beziehung ausmacht (zB Partner immer vor Freunde stellen...) nicht dein Problem sondern sein Problem sind.

    Zitat

    Ohne das jetzt für wahnsinnig wichtig erheben zu wollen, vielleicht mag doch noch mal jemand nach der Temperamentenlehre schauen?


    z.B. http://www.ralfs-gedankenoase.…0vier%20Temperamente.html oder http:www.diversitytraining.at/sitemap/fachart/typisch.htm

    Hab mal kurz reingeschaut, und erkenne mich in keinem der 4 Typen schwerpunktmäßig wieder.

    Zitat

    Ich glaube, Choleriker gehören zu den ganz normalen Persönlichkeitsausprägungen, es weiß nur fast niemand, damit angemessen umzugehen (sie selbst eingeschlossen).

    Das was ich unter "Choleriker" verstehe und das wie du deinen Mann beschreibst, gehört für mich nicht zu den "ganz normalen Persönlichkeitsausprägungen".

    Zitat

    "Streit" – da halte ich mich gerne an die wikipedia-Definition.

    Sowas wie "nicht immer offenkundig und nicht notwendigerweise stets feindselig" finde ich etwas merkwürdig, um zu einer "Definition" zu gehören. Aber es ist ja egal, mit welchem Wort man etwas belegt. Ich finde die Kommunikation zwischen euch "feindselig".

    Zitat

    Mich stört das nicht, ich bin das gewohnt. Ich spreche Dinge gerne ab, ich schicke auch sms, fahre jetzt los, solche Dinge. Einfach in Kontakt sein.


    Und ich finde "fragen", ob es ok ist, paar Stunden wegzusein, allemal "normaler" oder gesünder als wegzusein und der Partner hat keine Ahnung wo man ist und wie lange.

    Hab ich so ja nicht gesagt. Ich finde es nur nicht angemessen, einen Partner um Erlaubnis zu fragen, ob ich mich mit einer Freundin treffen darf, und so wirkte das in deiner Beschreibung. Mir scheint es auch nicht, dass es deinem Mann um "einfach in Kontakt sein", sondern um Kontrolle, aber ganz subtil natürlich, geht.

    Zitat

    Er ist da wie gesagt völlig ambivalent.

    Das dient dazu, dich zu verunsichern, und klein zu machen.

    Zitat

    Ach und für mein Zeitmanagement sei ich selbst verwantwortlich, das müsse ich schon selbst regeln, wieviel Zeit ich mir für meine Beziehung nehme, er hätte an mir schließlich keinen Erziehungsauftrag. %-|

    Zwischen diesen Zeilen steht, recht deutlich: "Ich wünsche mir, dass du dir wünschst, mit mir mehr Zeit zu verbringen. Dass du es nicht tust, heißt, dass dir Andere(s) wichtiger ist als ich, und das enttäuscht mich."

    Zitat

    Ich kenne das Gefühl, wenn ich richtig geladen bin, dann möchte ich zu meinem armen Freund auch manchmal du Ar***loch sagen

    Ich habe bisher ein einziges Mal in einer Beziehung "Du. Arschloch." gesagt. Das war das Zeichen, dass ich mit der Beziehung innerlich schon abgeschlossen hatte.

    @ laubwolf:

    Ich finde es echt gut, was du so schreibst.

    DANKE für eure Rückmeldungen @:)


    Das mit dem Angst einflößen, dass habe ich ihm schon gesagt und er kann es sich kaum vorstellen, ihn verstört der Gedanke, glaube ich.


    Ich hab manchmal schon gedacht, er müsste sich mal auf Video sehen. Ich glaube, er wäre erschrocken.


    Andererseits-


    Er ist bezogen auf andere ein wahnsinnig aufmerksamer Mensch, ein ausgezeichneter Beobachter, er erfasst Hierarchien sofort. Kann in einen Raum kommen und weiß nach 2 Sekunden, wer der Stiefelputzer vom Chef ist. Wer ein Blender ist und wer nicht.


    Er weiß von praktisch der gesamten Nachbarschaft, wer mit wem seit wann Zoff hat, wer welche Freunde hat und wann die kommen – und das ohne stundenlang am Fenster zu spitzeln, sondern völlig beiläufig. Seine Menscheneinschätzung verblüfft mich.


    Er weiß _sofort_, wenn jemand in seinem Umfeld oder ein Arbeitskollege genervt ist oder ernste Probleme hat, da reichen ihm drei Blicke, unfassbar. Habe nie so einen aufmerksamen Menschen erlebt. Und dann auch oft empathisch, engagiert, selbstlos.


    Ich kann ihn auch nicht anlügen. Nichtmal kleine Alltagslügen. Er weiß es, sofort. Wenn er fragt "geht´s dir gut?" weiß ich, ich hab schon "verloren", weil er das nur fragt, wenn er sieht, dass mich was beschäftigt, und dann zu sagen "jup alles supi" nimmt er mir eh nicht ab.


    Ich würde so weit gehen, zu sagen, das ist ein Talent, eine Begabung.


    Und um so mehr frage ich mich: Wer so bewusst sein Umfeld wahrnimmt, der kann doch sich selbst gegenüber gar nicht SO unreflektiert sein, oder?


    Ich hatte vor Monaten auch schonmal den Gedanken, dass er mir deshalb so viel Rücksichtslosigkeit im weitesten Sinne vorwirft, weil er sich gar nicht vorstellen kann, dass andere sich eben nicht so leicht tun wie er, anderer Leute Befinden und Wünsche einzuschätzen. Dass er sich als Normalzustand betrachtet.


    Ich mache mir viele Gedanken, habe für Mo. einen Termin beim Arzt und werd zusehen, dass ich mit einem Therapeuten spreche.


    Und wir müssen reden.


    Im Moment ist alles recht entspannt. Mann muss ja die wichtigen Dinge einer Beziehung nicht immer erst dann besprechen, wenn der Haussegen schon schief hängt.


    Ansonsten werde ich eure Beiträge sicher noch ein bisschen sacken lassen.


    Ich hätte selber NIIIIE gedacht, mich mal mit solchen Dingen auseinandersetzen zu müssen, mich in "so einen" Mann zu verlieben.

    Zitat

    Er ist bezogen auf andere ein wahnsinnig aufmerksamer Mensch, ein ausgezeichneter Beobachter, er erfasst Hierarchien sofort. Kann in einen Raum kommen und weiß nach 2 Sekunden, wer der Stiefelputzer vom Chef ist. Wer ein Blender ist und wer nicht.

    Das wundert mich jetzt irgendwie so gar nicht, es passt gut in das Bild, das ich – zugegeben: nach deinen wenigen bisherigen Schilderungen – von ihm habe. Deswegen glaube ich ja, dass er dich ganz bewusst und perfide manipuliert.

    Zitat

    Ich hatte vor Monaten auch schonmal den Gedanken, dass er mir deshalb so viel Rücksichtslosigkeit im weitesten Sinne vorwirft, weil er sich gar nicht vorstellen kann, dass andere sich eben nicht so leicht tun wie er, anderer Leute Befinden und Wünsche einzuschätzen. Dass er sich als Normalzustand betrachtet.

    Äh – ? Die Analyse ist ja erst der erste Schritt. Aber im zweiten Schritt trampelt er dann trotz (oder wegen?) treffsicherer Analyse auf deiner Seele herum. Du hingegen scheinst mir das umgekehrt nicht zu tun. Da sind mir Menschen lieber, die meine Befindlichkeiten, Wünsche usw nicht von selber rasch erfassen und trotzdem nicht auf mir herumtrampeln.

    Zitat

    Ich mache mir viele Gedanken, habe für Mo. einen Termin beim Arzt und werd zusehen, dass ich mit einem Therapeuten spreche.


    Und wir müssen reden.

    Ich finde, dass du jetzt erst mal mit einem Therapeuten reden solltest. Mit ihm hast du doch schon öfter über diese Thematik geredet und es ist nicht besser geworden.


    Dabei fällt mir eine frühere Frage von mir ein: Warum hat er selber sich denn in Therapie begeben, wenn nicht seine cholerische Art der Grund war?

    Zitat

    Ich hätte selber NIIIIE gedacht, mich mal mit solchen Dingen auseinandersetzen zu müssen, mich in "so einen" Mann zu verlieben.

    Sowas hat sich wahrscheinlich jeder schon mal gedacht, ich auch ;-D (Ich hätte niiiiiieeeeee gedacht, mal ein "Schwiegermutterproblem" – gehabt – zu haben)

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    DorianGrrrl


    Ich finde mich in Deinen Erzählungen fast 1:1 wieder, was meine letzte längere Beziehung angeht. Und zwar nicht (nur) bezüglich Dir, sondern bezüglich seines Verhaltens.


    Und das könnte Dir zu denken geben – denn keine zwei Menschen sind absolut gleich. Das bedeutet, dass es sich hier um ein Verhaltensmuster seinerseits handelt.


    Ich möchte nur mal das Beispiel aufnehmen, von wegen "mit Freunden treffen". Du willst also nach Feierabend einen Kaffee/ein Bier mit ihnen trinken. Der Ablauf war bei uns fast genauso. Es kamen auch so Sprüche "Ich verbiete Dir nichts!". Doch irgendwann brach er regelmäßig nach solchen Treffen einen Streit vom Zaun, so dass ich mich völlig unbewußt mehr und mehr von Freunden/Kollegen zurückzog. Für mich war das "Feierabendbier" irgendwann so negativ belegt, ohne dass ich lange Zeit wirklich erfassen konnte, dass es an seinem Verhalten lag – eben danach aus völlig irrationalen Gründen Streit anzufangen.


    Ich will noch nicht mal unterstellen, dass es ihm richtig bewußt war, dass da berechnende Bösartigkeit hinterstand/steht.....aber: Er machte auch meine Freunde immer wieder schlecht, meine Arbeitskollegen sowieso, er verkrachte sich aus nichtigen Gründen mit meiner Mutter der ich sehr nahestehe (und ich verstand nicht, dass er nicht sehen konnte, wie sehr mich das traf – Pustekuchen, das war ihm völlig egal...).....sprich, aus der (zeitlichen) Entfernung gesehen kappte er nach und nach subtil und perfide alle meine sozialen Kontakte, versaute mir sogar meine Arbeitsstelle.


    Ich war aufgrund einer Panikerkrankung -deren (wieder)Auslöser hauptsächlich in dem Beziehungsstress lag- ein halbes Jahr krankgeschrieben. Hatte kaum außerhäusige Kontakte, zu meiner – weiter entfernt wohnenden- Mutter konnte ich aufgrund der Krankschreibung ja nicht fahren, ebenso nicht zu meiner 40 km entfernten Freundin....


    und, die Beziehung lief auf ein Mal wunderbar!


    Er hatte die "Kontrolle".


    Doch sobald ich wieder anfing zu arbeiten ging es erneut los. Keinerlei Unterstützung seinerseits, ich machte Alles falsch, seine vorherige Unterstützung bezüglich der Kinder blieb wie vor meiner Krankschreibung einfach weg.


    Ich mußte schon um halb 6 aus dem Haus, er erst um 10, meine Töchter waren im Kindergarten und in der Schule, mußten also geweckt werden und die Kleine angezogen und zum Kindergarten gebracht werden. Ich hätte den Job NIE angenommen, wenn er mir diese Unterstützung nicht quasi aufgedrängt hätte – letztendlich benutze er sie als Druckmittel. Sie kamen zu spät: "Eine 11-jährige muß vn Alleine aus dem Bett kommen".....die Kleine kam nicht nur zu spät in den Kindergarten, sondern auch noch ungepflegt "Eine Vierjährige kann sich alleine anziehen und waschen".....wenn ich dagegen anging, dann war ich eine schlechte Mutter. "Kinder in diesem Alter müssen das können, wenn nicht, dann hast Du versagt".


    Worauf ich hinaus will:


    Sein Kritisieren an Dir hat eine Funktion. Es ist keine einfache, offene, ehrliche Kritik à la Ratschlag wie Du etwas ändern könntest, damit es DIR besser geht, es ist Manipulation dahingehend, wie es IHM besser geht. Und sobald Du sein Spiel mitspielst, solange Du es mitspielst, steckst Du bis zum Hals in seinem Verhaltensmuster mit drin. Gibst ihm sozusagen "Futter", sobald Du auch nur ansatzweise an Dir selbst zweifelst – was Du, soweit ich es Deinen Beiträgen entnehme, fast ständig tust.


    Ich kenne solche Aussagen von mir auch und zwar ebenso fast 1:1:

    Zitat

    Mein Freund ist ein sehr, sagen wir, offener, direkter Mensch, was ich an und für sich auch schätze.

    Das ist ein Schönreden. Du musst es schätzen, weil Du Dir sonst eingestehen müsstest, dass er schlicht takt- und respektlos ist.

    Zitat

    ich bin egozentrisch, trampelig, schusselig, verwöhnt, rücksichtslos.....klar hat er damit immer auch ein Stück weit recht, aber die Direktheit, Deutlichkeit, die tut mir weh.

    JEDER Mensch ist in gewissen Bereichen, auf seine Art – egozentrisch, trampelig, schusselig, verwöhnt und auch rücksichtslos....je nach der Wahrnehmung des Gegenübers. Was Du hier vergisst ist, ob Du Dich selbst so siehst? Ob Du selbst meinst, dass Du diese Eigenschaften allesamt in einem derartigen Ausmaß, so dermaßen extrem besitzt, dass es sein Verhalten Dir gegenüber rechtfertigt? Ist das wirklich so?


    Und frage ihn das nächste Mal, warum er mit Dir überhaupt zusammen ist. "Weil ich Dich liebe" – damit lasse Dich nicht abfertigen. Das ist keine Begründung. Und das weißt Du auch wenn Du ehrlich bist.

    Zitat

    Ich hab oft geweint deswegen, dann sagt er aber wieder, das wäre alles kein Grund, deswegen 3 Tage miese Stimmung zu haben,...(...)....

    Ach....er bestimmt das? NIEMAND bestimmt welcher Grund ausreicht um Dich für drei Tage traurig zu machen. Andere bestimmen NUR, ob sie es nachempfinden und damit leben wollen/können – nichts sonst.


    und hier kommt es doch:

    Zitat

    er liebe mich letztlich ja so, wie ich bin, denn (das ist immer das "Kernargument" schlechthin) sonst wäre er ja auch nicht mit mir zusammen, das solle ich bitteschön nicht jedesmal gedanklich über Bord werfen.

    Jaaaaaaaaaa....die ganz gemeine, übliche Falle. Oder andersrum: Das vermeindlich ziehende Lippenbekenntnis, die Rechtfertigung für das noch so schlimmste Verhalten.


    Sozusagen: "Ich haue Dir eine rein – aber das ist ok, weil ich Dich liebe".

    Zitat

    Ich denke schon wieder, oops, big mistake, findet er offenbar total daneben,...

    Diese Verunsicherung ist mir ebenfalls sehr vertraut.

    Zitat

    dass ich _mal wieder_ so ein schlechtes Gedächtnis habe (ja, ich bin manchmal vergesslich, zerstreut, finde ich selber doof!) und er vllt. kein Bock hat, das unter den Umständen weiterzugucken –

    Dann hat er eben keinen Bock weiterzugucken – ja UND?? Ist doch seine Entscheidung. Was hat das mit Dir zu tun?


    Aber immer weiter und weiter manipuliert er Dich dahin, dass DU verantwortlich für SEIN Wohlbefinden bist.


    Du verteidigst Eure Beziehung, ihre Vorzüge schon fast verzweifelt und rechtfertigend....und dann kommt das:

    Zitat

    Was ich so schwierig finde ist, dass er im Gespräch selbst kaum je wirklich aus tiefstem Herzen sagt: hey, tut mir leid, hab überreagiert. Nein, er mauert, grenzt ab, rechtfertigt, macht _mir_ Vorwürfe und seziert _meine_ Fehler, wärmt alte Sachen auf etc., hier und da eingestreut freilich ein Eingeständnis, ja, da geb ich dir recht, und nein, das war definitiv falsch von mir, ABER..... – kommt aber später irgendwann und sagt: du ich fand das Gespräch heute echt gut und wichtig und ich hab vieles jetzt besser verstanden.

    DAS ist der Kern. Der Rest ist nur Fassade. Der "Rest", das Alles was Du als so "schön" bezeichnest entsteht nur dann, wenn ER sich wohlfühlt. Heißt: wenn er mal wieder eines seiner Ziele erreicht hat. Oder nicht?

    Zitat

    Das schlimme ist, er sagt: du hast angefangen! Du nimmt keine Rücksicht, du nimmst dir keine Zeit, machst dir keine Gedanken, wie es mir geht!

    Natürlich empfindet er das so. Denn ihm geht es ja auch einzig und alleine darum, dass ER sich wohlfühlt.

    Zitat

    Aber er ist schon empört, dass ich überhaupt frage. Ich könnte doch von selbst mal drauf kommen, dass wir heute z.B. mal hätten spazieren gehen können. Und das vorschlagen.

    Da mußte ich jetzt echt lachen....genau DAS kenne ich auch. Sobald ich etwas außerhalb seines "Dunstkreises" tat, dann "hätte ich ja mal von alleine drauf kommen können, dass....."


    Liebe DorianGrrrl – das Problem an dem Ganzen ist, dass die Manipulation nicht nur in bestimmten Bereichen zuschlägt, sondern irgendwann Dich als gesamte Person erfasst. Und das heißt, dass Du Dein ganzes Denken änderst.


    Du denkst nur noch für ihn, siehst Dich selbst nur noch aus seiner (Dir eingepflanzten) Wahrnehmung heraus. Du hast keine Selbstwahrnehmung mehr, bzw. findest sie nicht mehr. Dein Selbstbewußtsein und Dein Selbstvertrauen ist sozusagen ausgeschaltet, allerhöchstens noch auf "Stand by".

    Zitat

    Ich glaube, Choleriker gehören zu den ganz normalen Persönlichkeitsausprägungen, es weiß nur fast niemand, damit angemessen umzugehen (sie selbst eingeschlossen).

    Es muß auch Niemand wissen damit umzugehen. Zumindest DU nicht.


    Nein. Nein. Und nochmals Nein.

    Zitat

    Ich hab manchmal schon gedacht, er müsste sich mal auf Video sehen. Ich glaube, er wäre erschrocken.

    Mein Ex hat damals mal gesagt "Ich bin erschrocken über mich selber, da ich ausraste wie mein Vater, nur im Gegensatz zu ihm OHNE Alkohol". Leider war das wohl in einem "schwachen" (für mich eigentlich starken) Moment von ihm – keine 24 Stunden später war natürlich ich daran schuld.

    Zitat

    Wer so bewusst sein Umfeld wahrnimmt, der kann doch sich selbst gegenüber gar nicht SO unreflektiert sein, oder?

    OH DOCH! Genau das ist es ja. Aufgrund seiner "Kontrollsucht" muß er gut beobachten können um seine Strategie führen zu können. Hört sich vielleicht bekloppt an, fast schon paranoid, ist aber tatsächlich so.


    Dazu, ein intelligentes Gegenüber auf eine solche Art manipulieren zu können – gehört ein gewisses Maß an Emphatietalent. Man muß dazu noch ein sehr guter Beobacher sein, die feinen Zwischentöne hören, erkennen und umsetzen.


    Reflektion, Selbstreflektion ist wieder eine ganz andere Baustelle. Nur weil Jemand emphatisch ist, muß er den Willen zur Selbstreflektion noch lange nicht haben.

    Isabell


    wow.


    Danke für den langen Beitrag :)_


    Darf ich fragen, wie lange ihr zusammenwart?


    War dir länger bewusst, ws da passiert? Habt ihr geredet, hat er das selbst anerkannt, wollte er sich ändern?


    CoteSauvage


    auch an dich danke dass du so viel schreibst immer :)


    den Grund für die Therapie mag ich hier nicht schreiben, hoffe, du verstehst das; es hatte aber nichts mit zwischenmenschlicher Kommunikation zu tun.


    Ich muss sacken lassen.


    Ein paar Dinge erkenne ich wiederum wieder...@isabell, will da eine Menge zu schreiben, aber erst denken.

    Zitat

    den Grund für die Therapie mag ich hier nicht schreiben, hoffe, du verstehst das; es hatte aber nichts mit zwischenmenschlicher Kommunikation zu tun.

    Klar verstehe ich das. Musst du halt selber beurteilen, ob und was das mit den Dingen zu tun hat, die du hier beschreibst.