seit er von zu Hause weg ist:

    Das war mit 19 und seine erste Beziehung (sie war 34), zu der er direkt gezogen ist, ohne dort 8 Jahre lang ein eigenes Zimmer gehabt zu haben, war auch seine erste Frau überhaupt.


    Der muss viel Angst vor der Freiheit haben, die er so liebt!

    wieauchimmer

    Ein aktuelles Zitat von dir:

    Zitat

    Statt feste Standpunkte zu haben, Werte, Kriterien und selbstgesetzte Grenzen, nach denen er sich richtet (Selbstbestimmung), geht er den Weg des geringsten Widerstandes.

    Na dann stell dir mal vor, er würde im Rahmen seiner Persönlichkeit die "grösstmögliche Freiheit" zum Prinzip machen, hartnäckig darauf beharren und es auch umsetzen, nämlich genau wie du es mit deinen Prinzipien tust. Du akzeptierst ihn doch überhaupt nicht als Persönlichkeit, nimmst seinen Standpunkt als solchen nicht einmal wahr und schon gar nicht ernst, sondern qualifizierst seinen Freiheitswunsch einfach als pubertär und unreif ab. Das was du an ihm akzeptierst, ist - ganz im Gegenteil - ja gerade das, was du ihm vorwirfst. Er versucht wenigstens, deinen Ansprüchen und Prinzipien - die nicht seine sind - gerecht zu werden. Du brauchst es mit seinen gar nicht erst zu versuchen. Weil sie nicht deine sind, verwirfst du sie einfach als wertlos.


    Du hast meinem Eindruck nach - ich habe es in dem anderen Thread schon geschrieben - die sehr ausgeprägte Eigenschaft, deine eigenen Ansprüche, deine Wertvorstellungen und Lebensprinzipien als bei anderen Menschen in gleicher oder korrespondierender Form vorhanden einfach vorauszusetzen. Andere Sichtweisen lehnst du entschieden ab, sie sind für dich geringwertig, der Mensch feige, schwach, unreif. Keine gute Basis für eine Partnerschaft. Und keine Chance für eine mit einem Mann, der eigene feste Standpunkte hat.

    morgenluft

    Zitat

    Na dann stell dir mal vor, er würde im Rahmen seiner Persönlichkeit die "grösstmögliche Freiheit" zum Prinzip machen, hartnäckig darauf beharren und es auch umsetzen

    Dann würde er mal seine Unabhängigkeit wirklich leben, ganz einfach, aber das tut er nicht. Er spielt sie nur.

    Zitat

    Du brauchst es mit seinen gar nicht erst zu versuchen.

    Was meinst du, wie oft ich ihn nach seinen Grundsätzen gefragt habe. Er hatte keine, b.z.w. sehr widersprüchlich. Beispiel: "Natürlich hat eine Freundschaft nichts mit Erotik zutun, aber dennoch ist es total normal, mal mit einer Freundin Sex zu haben" Sag mir bitte, welches Prinzip das ist.

    Zitat

    Du hast meinem Eindruck nach - ich habe es in dem anderen Thread schon geschrieben - die sehr ausgeprägte Eigenschaft, deine eigenen Ansprüche, deine Wertvorstellungen und Lebensprinzipien als bei anderen Menschen in gleicher oder korrespondierender Form vorhanden einfach vorauszusetzen.

    Hätte ich mich dann so lange mit meiner eigenen Eifersucht auseinandergesetzt und war dazu bereit, es mal mit offener Beziehung zu versuchen? Wohl kaum.

    Zitat

    Andere Sichtweisen lehnst du entschieden ab, sie sind für dich geringwertig, der Mensch feige, schwach, unreif.

    Wie würdest du Leute bezeichnen, die immer davon reden "Ich brauche meine Freiheit", es aber nicht verwirklichen, nicht als feige? Wie würdest du Leute nennen, die keine Verantwortung übernehmen, nicht wissen, was sie wollen, etc., nicht als unreif?


    Es wäre ja so schwierig in eine neue Stadt zu ziehen, sagte er mir, obwohl dort schon seine Neue mitsamt Freundeskreis auf ihn wartet, die ihm dort Wohnung und Job besorgen. Das finde ich tatsächlich schwach, denn ich bin (und da bin ich nicht die einzige), ganz alleine, mitsamt Kind, ohne Freunde, ohne Job und ohne Ausbildung und Kindergartenplatz in eine andere Stadt gezogen. Ja, er kommt mir sehr feige vor.


    Er kann aber m.E. gerne so feige sein, wie er will. Da hab ich gar kein Problem mit und da ich schließlich auch nicht immer mutig bin, erwarte ich das auch nicht von anderen. Aber er soll bitte seine Feigheit nicht auf dem Rücken von anderen leben. Das tue ich nämlich nicht.


    Weist du, seine Neue hat nämlich auch ein Kind (5) und seinen Freund für ihn verlassen. Er redet aber die ganze Zeit davon, dass er bestimmt bald wieder zurück kommt, wenn es ihm da nicht gefällt. Egal, ob sich dann ihr Kind schon an ihn gewöhnt hat, egal, ob er sie dann dort hängen lässt (Mein Kind (14) hatte sich auch an ihn gewöhnt, er wollte den Kontakt halten, hat er aber nicht). Darüber denkt er gar nicht nach. Wir wollten zusammen ziehen, weil wir beide arbeitslos waren. Er hatte dann eine Arbeit, zieht nun von Dannen und ich bin immer noch arbeitslos...ich erwarte von niemandem Heldentaten, aber überhaupt keine Verantwortung übernehmen, das nenne ich feige.

    morgenluft

    Meine Vorstellungen, wie sich der Freund der Mutter zu den Kindern verhalten sollte, sehen auch anders aus. Er wollte aber keinerlei Mitverantwortung, das sagte er mir klar und deutlich und ging meinem Sohn regelrecht aus dem Weg. Das hab ich aber akzeptiert, bis sich mein Sohn beschwerte, der sich ausgeschlossen fühlte. Also hab ich mit ihm im Namen meines Sohnes gesprochen. Ergebnis? Er schenkte ihm nicht einmal etwas zu Weihnachten oder Geburtstag (seine Eltern schon). Hätte mir gereicht, wenn er einfach dran gedacht hätte, besorgt und bezahlt hätte ich es dann schon....


    Ich habe mich die ganze Zeit an seine Lebensvorstellungen angepasst. Er kam immer erst um 23:30 Uhr, war sauer, wenn ich dann müde war. Ich musste ja nur um 6:30 Uhr aufstehen, hab ich ihm Tausend mal gesagt. Er wäre eben eher nachtaktiv und er brauchte ja nicht früh aufstehen, denn wir hatten ja Gleitzeit und er kein Schulkind mit Frühstück zu versorgen...


    Also erzähle mir bitte keiner, ich hätte ihm meine Lebensvorstellungen aufgedrückt. Er hat vielmehr meine Lebensumstände nicht einmal berücksichtigt.


    Es geht auch gar nicht um andere Sichtweisen, sondern um das Verhalten, was durch die Sichtweise zustande kommt. Was nützt mir, dass er mir jetzt in ein paar Dingen Recht gibt? Nichts.


    Hätte ich seine Sichtweise akzeptieren sollen, dass er darauf bestand, sich zu seinem 30. Geburtstag eine Freundin einzuladen, mit der er auch gerne Sex gehabt hätte und sie mit ihm? Für ihn war das völlig ok, denn er freut sich ja auf sie und sie wäre ja sauer gewesen, wenn er ihr abgesagt hätte.


    Sichtweisen und Verhalten von anderen muss ich dann wohl nicht akzeptieren, wenn es für mich wie ein Schlag ins Gesicht ist, oder?


    Wie fändest du es, wenn du mit deinem Freund ein sehr gutes Sexleben hättest und der sagt dir irgendwann, er wolle auch mal mit anderen Frauen, denn Sex sei ja nichts besonderes und ihm fehle das Prickeln des Neuen? Ist das eine Wertvorstellung "Sex ist nichts Besonderes", die ich akzeptieren muss, oder darf ich mich vielleicht ein wenig gekränkt fühlen?

    wieauchimmer

    Ich habe nicht vor, deinen Freund oder Ex-Freund zu verteidigen oder diesem oder jener Schuld zuweisen. Das nehme ich schon so, wie du es schreibst. Allerdings glaube ich nicht, dass er sich von Paulus zu Saulus gewandelt haben soll und nehme an, dass du jene Charakter- und Persönlichkeitseigenschaften, die du ihm nun zum Vorwurf machst, vorher bestenfalls ignoriert, aber nie akzeptiert, geschweige denn geliebt hast.


    Es ist kein Kunststück, jemanden argumentativ in die Ecke zu drängen mit einer glattgebürsteten Philosophie, besonders wenn dessen eigene Lebensanschauungen spontan, inhomogen und widersprüchlich sind. In einer Beziehung bleibt dies aber zwangsläufig blosse Machtdemonstration eines Machtlosen. Akzeptanz, Toleranz....zwei ganz hervorragende Eigenschaften in einer Beziehung. Der Werte wert! Kann es - ganz grundsätzlich - sein, dass du Liebe der Pragmatik unterordnest?

    morgenluft

    Zitat

    dass du jene Charakter- und Persönlichkeitseigenschaften, die du ihm nun zum Vorwurf machst, vorher bestenfalls ignoriert, aber nie akzeptiert, geschweige denn geliebt hast.

    Am Anfang konnte ich sie ja akzeptieren, weil sie mich nicht in der Art betroffen haben, dass sie mir weh taten. Spontane Lebensanschauungen haben ja den Vorteil, dass man es nicht mit Dogmatismus zutun hat und Dogmatismus kann ich gar nicht leiden. Akzeptieren konnte ich seine Charaktereigenschaften erst da nicht mehr, wo ich mich durch sie abgewertet fühlte und meine Bedürfnisse völlig zu kurz kamen. Ich hätte mir schon einen Mann gewünscht, der zu meinem Sohn väterlicher gewesen wäre, aber der wäre nicht so spontan gewesen. Also nach dem Motto: Man kann nicht alles haben, habe ich es eben akzeptiert, dass er keine Mitverantwortung für meinen Sohn übernimmt. Als es aber meinem Sohn offensichtlich weh tat, konnte ich es nicht mehr akzeptieren.


    Mutter sein gehört zu meiner Identität und das hat ER nicht akzeptieren können. Ich war wie zwischen zwei Stühlen hin- und hergerissen.


    Ich bin sehr tolerant, was man allein an meinem völlig buntgemischem Freundeskreis sehen kann. Aber die Toleranz hört an einem Punkt auf:


    An der Schmerzgrenze!

    Zitat

    In einer Beziehung bleibt dies aber zwangsläufig blosse Machtdemonstration eines Machtlosen

    Da hast du Recht und so habe ich mich auch gefühlt und was dabei herauskommt ist die pure Verzweiflung.

    Zitat

    dass du Liebe der Pragmatik unterordnest

    Ich bin alles andere als pragmatisch, im Gegenteil, ein hoffnungsloser Idealist, sonst hätte ich auch nicht diese "glattgebürstete Philosophie", die nämlich nur so glattgebürstet sein kann, weil sie ein Ideal ist. Ideale entsprechen nie der Realität, aber dienen als Richtlinien, müssen aber, irreal wie sie sind, immer wandlungsfähig bleiben, um einigermaßen mit der Realität mithalten zu können. Was Untreue angeht, hab ich seitdem meine Ideale schon sehr verändert. Meine Gefühle dazu sind aber fast gleich geblieben und es bringt mir nichts, als Ideal die "Freie Liebe" zu leben, wenn sich das aber nicht gut anfühlt, sondern weh tut.


    Ein Mensch kann für mich sein wie er will und das kann ich auch akzeptiern, bis an einen Punkt: Meine Schmerzgrenze. Das wäre auch Masochismus, wenn ich Dinge akzeptieren würde, die mir weh tun, oder?

    morgenluft

    Wie macht man aber einem anderen seine Schmerzgrenze deutlich, wenn es nicht reicht, dass er offensichtlich sieht (und man ihm nicht nur deutlich zeigt, sondern auch deutlich sagt), dass man drunter leidet, weil man nach seinen Lebensvorstellungen darunter nicht leiden dürfte, da ja nach seiner Vorstellung z.B. Eifersucht nur Besitzanspruch ist?


    1. Gar nicht, sondern man verlässt ihn "kampflos" und entzieht sich so den Verletzungen (leidet aber an Trennungsschmerz)


    2. Man tut es genauso wie er, damit er den Schmerz selber spürt.


    3. Man diskutiert mit ihm über Wertvorstellungen wie Loyalität, Rücksichtnahme, Achtung der Gefühle des anderen, etc.


    Ich wählte Nummer 3. Nummer 1 wäre vielleicht besser gewesen, aber Nummer 2 gefällt mir gar nicht.

    zitat von morgenluft:


    Andere Sichtweisen lehnst du entschieden ab, sie sind für dich geringwertig, der Mensch feige, schwach, unreif. Keine gute Basis für eine Partnerschaft. Und keine Chance für eine mit einem Mann, der eigene feste Standpunkte hat.


    ich schätze wieauchimmer ein bisschen anders ein. ich hatte nicht den eindruck dass sie andere sichtweisen entschieden ablehnt noch dass andere menschen geringwertig etc. sind... ich habe eher den gegenteiligen eindruck...


    ich stelle aber mal folgende these in den raum:


    - wieauchimmer ist eine ziemlich starke persönlichkeit


    - grundsätzlich weiss sie was sie möchte/will sie kann dies auch artikulieren


    - sie trägt eine ziemlich grosse verantwortung (ihr kind)


    - sie arbeitet selbstständig und zielbewusst (weiss was sie will und eignet sich auch die nötigen fähigkeiten an um zu bestehen (schau mal ihre homepage an)


    - etc etc.. möchte eigentlich nur mal diese charaktereigenschaften rauspicken gibt natürlich noch mehr.... doch nun zurück zu meiner these


    ----- es ist doch unmöglich das ein hänger (weichei wurde auch schon geboten) neben wieauchimmer über längere zeit bestehen könnte vorallem dann nicht wen sie ihn nicht auch noch bemuttern will


    ------ also kommt doch eigentlich nur eine starke selbstbewusste persönlichkeit in frage oder ???

    peacefull

    Zitat

    wieauchimmer ist eine ziemlich starke persönlichkeit

    ...und gleichzeitig ein Sensibelchen, heißt, ein "Weichei". Ich hab nur lernen müssen, eben weil ich meine Unabhängigkeit wollte, Verantwortung zu tragen, vor allem für mich selber, was mir schwer genug fiel. Ich bin nicht stark, mir blieb nur nichts anderes übrig für meine Ziele im Leben stark zu werden, da, wo es notwendig ist.


    Ich bin auch ein Feigling, aber meine Freiheit zu leben war mir wichtiger, als nur von ihr zu reden, weil ich immer schon ein eigenwilliger Dickkopf war. (Eine Rucksack -Weltreise hätte ich auch mal gerne unternommen, war ich aber zu feige zu)


    Ich bin auch unvernünftig (man könnte auch "unreif" sagen, sagt jedenfalls meine Mutter).


    Wir haben also gar nicht so schlecht zueinander gepasst.


    Unterschied:


    Ich hatte einen Einfluß, den er nicht hatte, eine Mutter mit "Revoluzzer-Gerechtigkeits-Gen". Sie ist eine normale Mutter und Hausfrau, aber im Grunde ihres Herzens, aber das weiß sie nicht, ein Anarchist. Mit ihr habe ich schon als Kind und Jugendliche stundenlang über Weltfrieden und Ethik und Weltanschauungen diskutiert, während seine Eltern einfach zu allem schweigen, um Auseinandersetzungen aus dem Wege zu gehen und ihn in Watte gepackt haben (Er war ein Sorgenkind, hat seit er 2,5 Jahre alt ist Asthma).


    Er war immer Außenseiter (ein asthmageplagter und daher unsportlicher Junge wird eben gerne von anderen gehänselt). Ich hatte immer gute Freunde (eine seit 28 Jahren noch aus meiner Pubertätszeit übrig geblieben). Er hatte so gut wie keine richtigen Freunde. Die einzige gute Freundin war immer seine Beziehung.


    So hab ich mich eben anders entwickelt, mir Ideale gesetzt und das Leben führte mich durch eine Menge Untiefen. Er hat seine Wattebäuschchenwelt hingegen nie verlassen, was ihn aber gleichzeitig mit sich selber unzufrieden sein läßt.

    Zitat

    also kommt doch eigentlich nur eine starke selbstbewusste persönlichkeit in frage oder

    Was mir aber an ihm von Anfang an gefiel: Er hatte im Grunde diese Energie in sich, die ich auch habe, aber er ist viel, viel ängstlicher als ich und das hält ihn zurück. Wir waren nicht so verschieden, im Grunde sogar seelenverwandt. Wir hatten nur sehr verschiedene Lebenserfahrungen, die uns geprägt haben. Wenn ich ihn "Feigling" nenne, dann weil ich ihn am liebsten mal in den Hintern treten würde. Er hat nicht umsonst bereits seine Jugend verpasst und kommt sich irgendwie "minderwertig" vor, weil er noch kaum Lebenserfahrungen hat.


    Ich kann es akzeptieren, wenn Leute mit ihrem Hintern nicht hochkommen wollen, jedem das Seine, aber ich kanns nicht leiden, wenn das für sie selber ein Grund zum ewigem Jammern ist. Entweder m.E., man traut sich in die Welt hinaus oder man sitzt lieb und brav zuhause bei seiner Freundin auf dem Sofa. Das was er aber tut, seine Freiheitsbestrebungen auf Kosten von Loyalität auf den Rücken der Freundin zu lasten, das find ich eben nicht ok.

    Zitat

    (schau mal ihre homepage an)

    Danke, leider nützt einem heutzutage in dieser Branche (new economie) nicht einmal eine beeindruckende Referenzliste.

    @wieauchimmer

    "Ich kann es akzeptieren, wenn Leute mit ihrem Hintern nicht hochkommen wollen"


    ... bist du dir da so sicher ???.... schlussendlich hat dich dies doch auch genervt... --> du dealst mit seinen eltern .. mit der freundin seines besten freundes.. er kauft keine geschenke.. vergisst geburtstage.. macht keine vorschläge etc. etc...


    zitat von morgenluft "Allerdings glaube ich nicht, dass er sich von Paulus zu Saulus gewandelt haben soll und nehme an, dass du jene Charakter- und Persönlichkeitseigenschaften, die du ihm nun zum Vorwurf machst, vorher bestenfalls ignoriert, aber nie akzeptiert, geschweige denn geliebt hast."


    ... evt. kannst du solche eigenschaften zu beginn akzeptieren (meist helfen hier die schmetterlinge ganz gut) ... doch auf die dauer hmmmmm

    wieauchimmer

    Zitat

    .Am Anfang konnte ich sie ja akzeptieren, weil sie mich nicht in der Art betroffen haben, dass sie mir weh taten.

    Nicht akzeptieren, sondern genau das, was ich unter ignorieren verstehe.

    Zitat

    Aber die Toleranz hört an einem Punkt auf:An der Schmerzgrenze!

    Na klar, da kann es gar keine Diskussion geben.

    Zitat

    Ich bin alles andere als pragmatisch, im Gegenteil, ein hoffnungsloser Idealist, sonst hätte ich auch nicht diese "glattgebürstete Philosophie", die nämlich nur so glattgebürstet sein kann, weil sie ein Ideal ist.

    Volle Zustimmung. Aber Ideale zu haben, schliesst Pragmatik grundsätzlich nicht aus. Aber ich räume ein: du bist entweder zu idealistisch oder zu pragmatisch;-) - s. u.


    Wie gesagt, ich kann und will deine Beziehung nicht kommentieren. Ein Forum halte ich dafür prinzipiell für ungeeignet, weil einfach die Sichtweise des anderen Partners fehlt. Empörte Zustimmung wirst du sicher von anderer Seite bekommen.


    Du bist eine starke Frau, die mit beiden Beinen im Leben steht. Du schreibst von Ansprüchen, von Wünschen und der Wirklichkeit. Ich weiss nicht, ob das aus Idealismus oder Pragmatik geboren ist. Es ist auch gleichgültig. Ich weiss aber, dass das mit Liebe nichts zu tun hat. Deine Beziehung ist gescheitert, ich schreibe nicht, um in den Chor der Bedauerer und Beipflichter einzustimmen, sondern um den einen oder anderen Aspekte einzubringen, den du im Hinblick auf einen zukünftigen Partner vielleicht überdenken möchtest.


    Liebe besteht nicht aus der Summe der erfüllten Ansprüchen an einen Partner, sondern aus dem Glück, einen Menschen zu finden, den man lieben kann, vollständig akzeptieren kann. Nicht trotz seiner Schwächen und Fehler, sondern mit allen Schwächen und Fehler. Gerade die Schwächen, die Fehler akzeptieren zu können, sein "anderes" Verhalten, seine "anderen" Standpunkte, sie aus eigenem als entschuldbar, mit Nachsicht zu sehen, sie amüsiert und aus Distanz zu betrachten, sie sogar zu schätzen und mitzu(er)leben, ist das, was das Wesen der Liebe ausmacht. Sie ist deshalb etwas ganz und gar einseitiges. Geliebt zu werden, ist ein weiteres Glück, das Gegenstück dazu. Es lässt sich einfach keine Gegenrechnung aufstellen, biete das....und erwarte das. So funktionieren zwar Geschäfte und Vernunftbeziehungen, aber nicht Liebesbeziehungen. - Du wirst Angst davor haben, verständlicherweise, versuch es aber trotzdem einmal. Sonst wirst du vielleicht ewig mit dem Kopf gegen die Wand laufen.

    peacefull

    Zitat

    du dealst mit seinen eltern.. ...............

    Solche Dinge sind für mich immer noch Kleinigkeiten, die erst dann anfangen zu nerven, wenn das Grundlegende nicht mehr stimmt. Selbst die Unpünktlichkeit hatten wir ja eine Weile gut im Griff, wenn er mich wenigstens pünktlich anrief, was lange klappte. So sind Computerfreaks eben, dass sie vor der Kiste die Zeit vergessen. Wann fing mich das an zu stören? Als es wegen seiner Freundinnen zu spät kam und nicht wegen Computer, oder überhaupt erst sehr spät bei mir auftauchte, weil es scheinbar wichtiger war, mit denen seine Zeit zu verbringen, als mit mir.


    Dass er seine eigenen Hobbies hatte, ok. Politik war aber unser gemeinsames und als er dann mit einer politischen Gruppe zutun hatte (natürlich auch wieder eine Frau dabei, mit der er sich ganz toll verstand, die erste, wo er dann meinte, er wolle auch mal Sex mit ihr haben) und mich nicht mitnehmen wollte zu deren Veranstaltungen (und private Geburtstage), empfand ich das als Verrat. Sein Computerclub hat mich nie gestört...


    Dass er mal am WE alleine zu Computerveranstaltungen fuhr, ok. Aber als ich ständig eine Abfuhr bekam, mal zusammen wegzufahren, fand ich das nicht ok (zumal er da ja auch schon Pfingsten 2003 seine jetzige Beziehung kennen lernte, die er dann nach den Computercamp, wo er sich ja so toll mit ihr verstanden hatte, unbedingt im Oktober besuchen musste mit ihrer Clique und die ja auch unbedingt zu seinem Geburtstag und über Weihnachten zu ihm kommen musste).


    Das waren dann plötzlich keine akzeptablen Kleinigkeiten mehr, weil die Schmerzgrenze einfach überschritten war und er es immer noch weiter durchgezogen hat und noch einen draufgesetzt hat und noch einen...Da fingen auch alle Kleinigkeiten an mich zu nerven. Die erhielten plötzlich eine andere Relevanz. Was vorher einfach nur "Teller nicht wegräumen" war, wurde nun zur rücksichtslosen Unaufmerksamkeit.

    peacefull

    Mit deinen "Thesen" stimme ich vollkommen überein.

    Zitat

    ----- es ist doch unmöglich das ein hänger (weichei wurde auch schon geboten) neben wieauchimmer über längere zeit bestehen könnte vorallem dann nicht wen sie ihn nicht auch noch bemuttern will

    Warum nicht? Oder anders: war das jetzt schon "längere Zeit", oder nicht?

    Zitat

    ------ also kommt doch eigentlich nur eine starke selbstbewusste persönlichkeit in frage oder ?

    Ist das jetzt Frage oder Feststellung?

    Zitat

    ... evt. kannst du solche eigenschaften zu beginn akzeptieren (meist helfen hier die schmetterlinge ganz gut) ... doch auf die dauer hmmmmm

    Gut getroffen, mein Zitat, peacefull. Antworten in die Richtung spart sie nämlich immer aus. Warum wohl? ??? Bleib hartnäckig dran!;-D