Mit deiner Offenheit, Himmelgrün, machst du uns zu Beschenkten.


    Das mag pathetisch klingen.


    Aber deine Auseinandersetzung, ganz konkret und nicht bloß als theoretische Gedankenspielerei, sie ist sehr vom Leben.


    Und was das Beschenkt-Sein angeht, natürlich kann ich nicht für die anderen sprechen - dann aber auf jeden Fall für mich.


    Ansonsten schließe ich mich CoteSauvage an, mit dem, worauf sie anspielt.


    Auch ich habe daran gedacht und ob es dir evtl. schwer fallen könnte, uns - und nicht nur uns! - ganz Neues zu verkünden. "Wie stünde ich dann da?!"


    Andererseits, so schätze ich dich nicht ein, dass der Gedanke, wie du vor den Augen anderer da stehen würdest, für dich auch nur ein leises Hindernis sein könnte.


    Danke, Himmelgrün

    Zitat
    Zitat

    und trotzdem will ich das Leben, das mir bevorsteht, absolut nicht haben.

    Du kannst nicht wissen, was noch kommen wird.

    Nein, das kann niemand wissen.


    Mir fallen aber einige Beispiele ein, wo niemand auf die Idee käme, zu sagen "du kannst nicht wissen, was noch kommen wird."


    A will sich nicht beruflich für den Rest seines Lebens nach Sibirien oder Nigeria versetzen lassen. A sagt, in so einem Land kann ich doch nicht zufrieden leben, das ist viel zu weit weg von dem, was ich möchte. Wer käme auf die Idee, A nahezulegen, es doch mindestens zu versuchen, weil er ja noch nie in Sibirien (bzw. hier bitte jenes Land einsetzen, wo man absolut nicht hinwill) war und von daher nicht weiss, wie das werden wird?


    B kann sich keine Beziehung mit der unsympathischen Kollegin C. vorstellen. Es gibt nichts, was ihn da anzieht. Wer meint, B müsste trotzdem unbedingt eine Beziehung mit dieser Frau haben, weil er ja nicht wissen kann, was da noch kommen wird?


    Auf meinem Lebensweg bin ich bis zu einer Verzweigung gekommen. In beiden Richtungen wird der Pfad nun aber sehr unwegsam und mühselig. Gerne möchte ich deshalb einfach stehen bleiben, aber das geht nicht, so ist Leben nicht. Also entscheide ich mich. Der gewählte Weg verlangt mir einiges ab, ich weiss aber, dass er kürzer ist, ein absehbares Ende hat. Das gab den Ausschlag für meine Wahl.


    Ja, ich könnte wieder zurückgehen, ich könnte den anderen – ebenfalls mühseligen, aber weiten Weg gehen, Ende nicht in Sicht. Dafür brauche ich aber gute Gründe und viel Motivation. Beides fehlt.


    Es stimmt, ich weiss nicht, wie es wäre. Mich dünkt, was ich brauche, ist auch nicht "Wissen" – es ist Glaube und Hoffnung. Keine Ahnung, wo die beiden stecken – bei mir jedenfalls nicht.

    Zitat

    Mich dünkt, was ich brauche, ist auch nicht "Wissen" – es ist Glaube und Hoffnung. Keine Ahnung, wo die beiden stecken – bei mir jedenfalls nicht.

    diesen satz empfinde ich übrigens als einen deiner emotionalsten, seit langem hier im faden! weil er endlich mal auch zweifel durchschimmern lässt :)_

    Zitat

    Es stimmt, ich weiss nicht, wie es wäre. Mich dünkt, was ich brauche, ist auch nicht "Wissen" – es ist Glaube und Hoffnung. Keine Ahnung, wo die beiden stecken – bei mir jedenfalls nicht.

    Vielleicht könntest du einfach gleichberechtigt Pläne machen falls du dich doch dafür entscheidest? Dann hättest du weiter Plan A und B und eventuell kommt Glaube und Hoffnung mit einer Idee für die andere Variante die du bis hierhin ja ausgeschloßen hast. Auf etwas total difuses können sich Hoffnungen ja auch nicht richten.

    Zitat

    A will sich nicht beruflich für den Rest seines Lebens nach Sibirien oder Nigeria versetzen lassen. A sagt, in so einem Land kann ich doch nicht zufrieden leben, das ist viel zu weit weg von dem, was ich möchte. Wer käme auf die Idee, A nahezulegen, es doch mindestens zu versuchen, weil er ja noch nie in Sibirien (bzw. hier bitte jenes Land einsetzen, wo man absolut nicht hinwill) war und von daher nicht weiss, wie das werden wird?

    Ich glaube, das Beispiel trifft es nicht ganz, was du mitmachst. Du bist ja auf einem Weg, wo die Gabel ganz wichtig ist. Ich hatte dich ganz am Anfang mal gefragt, ob es einen "Point of no return" gibt. Bis dahin bist du wie Schrödingers Katze. Niemand - dich eingeschlossen - weiß, ob du dich schlussendlich für Exit oder die Behandlung entscheidest. Bis dieser Punkt überschritten ist.


    Wenn ich mich entscheide, nach Sibirien zu gehen, dann bin ich nicht auf dem Weg, sondern treffe die Entscheidung, die mich sofort auf diesen anderen Weg bringt. Du hingegen fährst mit einer bestehenden Absicht auf diesen Punkt zu, den linken/rechten Abzweig zu nehmen. Es ist noch nicht schwarz oder weiß, es ist grau. Die eigentliche Entscheidung steht immer noch aus. Weder scheidest du heute aus dem Leben, noch hängst du an Maschinen.


    Wenn Exit deine Entscheidung wird, gibt es ab da keine zweite Chance.


    Wenn die Maschinen deine Entscheidung werden, dann kannst du immer noch zu Exit abbiegen. Du hast die zweite Chance. Deine Absicht ist, das Unumkehrbare zu wählen. Und es ist völlig natürlich, dass dich diese Unumkehrbarkeit zweifeln lässt. Seine diesseitige Existenz aufzugeben braucht wahnsinnig viel Kraft oder ein noch stärkeres Leiden.


    Wie kannst du den Weg bis zur Gabel jetzt leben, während du grübelst? Versuche, dich mal fiktiv in die Situation hineinzufinden, du hättest jetzt die Absicht, den Maschinen-Weg zu wählen, wohlwissend, dass es die Alternative Exit dann immer noch gibt. Wärst du dann jetzt ebenso aufgewühlt, oder könntest du den Weg bis zur Gabel ruhiger leben, weil du wüsstest, dass der Exit-Plan dann immer noch existent ist?


    Hier nochmal für dich in deiner Situation: :)* :)* Auch ich bin in Gedanken bei dir.

    Eigentlich gibt es viele, sehr viele Menschen, die ähnlich denken, wie Himmelgrün - wenn auch aus ganz anderen Gründen, d.h. sie haben nicht die gleiche Krankheit, aber sie wollen nicht, aus jeweils verschiedenen Gründen.


    Für mich ist Himmelgrün eine von vielen, von sehr sehr vielen.


    Im Grunde "vertritt" sie eine große Masse, von der man sonst wenig hört.


    Warum weiter leben?


    Diese Frage stellen sich sehr viele Menschen und viele von denen haben keine Antwort, wollen nicht, aber da Freitod für sie keine Option ist, warten sie, obwohl sie nicht warten wollen.


    Nicht unter den jeweils vorgegebenen Bedingungen leben zu wollen - das Schicksal teilen viele Menschen und haben dennoch keinen für sie akzeptablen Weg, dies zu ändern.


    Im Grunde berührt Himmelgrün ein Thema, über das in der Gesellschaft generell nicht gerne geredet wird - es herrscht die Meinung vor, man müsse leben.


    Die Bedingungen, insbesondere die psychosozialen, werden relativ selten thematisiert.


    Der Mensch als ein äußerst komplexes Wesen, wird in eben dieser seiner Komplexität nicht wahrgenommen, sondern meistens instrumentalisiert.


    Was Himmelgrün durchmacht, erlangt nur deswegen den Charakter von etwas Besonderem, weil sie darüber offen spricht.


    Aber unausgesprochen ist es Thema für sehr viele Menschen.


    Man redet zwar oft über die Sinnhaftigkeit eines Lebens, aber meistens ist das nur Theorie.


    In der Praxis reduziert man die Komplexität des Menschen auf ein "Du musst leben (wollen)!".


    Vielleicht hat diese Ablehnung auch mit denen zu tun, die solche Entscheidungen ablehnen.


    Da, wo man sich persönlich der Thematik nicht schonungslos geöffnet hat, neigt man dazu, von anderen das einzufordern, was Resultat der eigenen Flucht vor einer tiefergehenden Auseinandersetzung mit dem Thema ist.


    "Ich habe nicht den Mut, mich mit dem Thema schonungslos auseinanderzusetzen und sage daher einfach, man muss immer leben wollen, also das wird jetzt meine Meinung dazu."


    So laufen viele Prozesse in unserer Gesellschaft - so auch bei diesem Thema.


    Die Bedingungen, unter denen man sich für das Leben entscheiden soll, maßen sich viele an, für andere festlegen zu können.

    Ich verstehe das Pathos in diesem Faden nicht. Wir alle werden sterben, und wir können das Leben nur sehr beschränkt kontrollieren. Diese grundlegende Tatsache ist aber kein Problem. Im Gegenteil: Um das Schöne zu erfahren, ist es am besten, sich hinzugeben. Und das gilt für alle, gesund oder krank. Es ist sogar trostloser, wenn jemand sogenannt Gesunder das Gefühl bis ins Grab nie los wird, das Leben bleibe ihm/ihr etwas schuldig, als eine Todkranke, die intensive menschliche Nähe und andere Lebenserfahrungen macht.

    @ Die Seherin

    Zitat
    Zitat

    Mich dünkt, was ich brauche, ist auch nicht "Wissen" – es ist Glaube und Hoffnung. Keine Ahnung, wo die beiden stecken – bei mir jedenfalls nicht.

    diesen satz empfinde ich übrigens als einen deiner emotionalsten, seit langem hier im faden! weil er endlich mal auch zweifel durchschimmern lässt

    "endlich mal auch zweifel" – das zu lesen lässt mich innehalten. Für mich drückt mein Satz nicht Zweifel aus, es ist eher eine Feststellung. Aber dieses "endlich mal" von dir – hast du denn auf eine Weise darauf gewartet, dass ich an meiner Entscheidung zweifle? Wenn ja, warum?


    Der Gedanke überrascht mich, weil du z.B. Anfang Januar hier geschrieben hast:

    Zitat

    wenn ich nur an mich selber denke, dann werde ich wohl auch einfach eine ganz klare grenze bei den behandlungsmöglichkeiten ziehen (und auch ich will nicht näher darauf eingehen, weil andere vielleicht aufschreien würden, wie früh meine grenzen angesetzt sind) und meinem tod nicht viel entgegensetzen.

    @ Comran

    Ich hab diese Katze vom Schrödinger gegoogelt, bin aber gerade zu doof, das Experiment zu schnallen – bzw. mir fehlt die Geduld, den Wiki-Text mehr als zu überfliegen. Naja, macht nichts, hoffe ich.


    Nachvollziehen kann ich, dass ich heute nicht sterbe und heute noch nicht am Dialysegerät angeschlossen bin. Ich habe aber schon den Eindruck, bereits über die Gabelung hinaus zu sein, den kürzeren Weg (Exit) bereits ein Stück weit gegangen zu sein. Weil z.B. schon alles in die Wege geleitet ist, sprich: mein Rezept ist bereit. Und weil "eigentlich" nun die Zeit da wäre, den Shunt zu setzen, was ich aber überhaupt nicht in Erwägung ziehe.


    Du hast schon recht damit, dass ich mich noch bis zum letzten Moment anders entscheiden könnte. Es gibt ja immerhin diese Halskatheter, die auch ohne Shunt Dialyse möglich machen. Aber mir kommen solche Szenarien schon sehr theoretisch vor.

    Zitat

    Seine diesseitige Existenz aufzugeben braucht wahnsinnig viel Kraft oder ein noch stärkeres Leiden.

    Ja, ganz genau so ist es. Ich spüre, dass es diese Kraft braucht und es ermüdet mich. Das heisst aber nicht, dass ich grüble oder zweifle. Ich will diesen Berg erklimmen und ich gebe zu, er ist steiler als erwartet. Auf eine Weise ist allerdings der Gedanke an ein Sterben, bevor das Leiden übel wird, auch sehr beruhigend und befreiend.

    Zitat

    Versuche, dich mal fiktiv in die Situation hineinzufinden, du hättest jetzt die Absicht, den Maschinen-Weg zu wählen, wohlwissend, dass es die Alternative Exit dann immer noch gibt. Wärst du dann jetzt ebenso aufgewühlt, oder könntest du den Weg bis zur Gabel ruhiger leben, weil du wüsstest, dass der Exit-Plan dann immer noch existent ist?

    Noch immer sträubt sich alles in mir, mir den "Maschinen-Weg" vorzustellen. Es geht genauso wenig, wie Vorstellungen über ein Leben in einer gewalttätigen Beziehung, in einem Slum oder ähnlich grausiges. Wenn die Vorstellung nur gelingt, weil ich die Alternative Exit nicht ausschliesse darin, wozu denn überhaupt die Vorstellung?


    Ich brauche die Vorstellung Exit, um die Gegenwart auszuhalten, nicht um mir die Zukunft (mit Dialyse, mit Beschwerden, mit allfälligen Komplikationen) vorstellen zu können.

    Zitat

    Noch immer sträubt sich alles in mir, mir den "Maschinen-Weg" vorzustellen.

    Es ist bestimmt nicht leicht, aber ich glaube, Menschen können damit auch durchaus leben und es tun ja nicht wenige Menschen, die sich irgendwie damit arrangieren- auch wenn mit Einschränkungen- dennoch nicht ganz sinnlos.


    Mitunter kann ein Mensch sich auch einen neuen Sinn im Leben- auch mit extremen Einschränkungen im alten Lebenssinn geben. Aber das kann niemand von außen tun.


    Und Maschinen können kleiner und besser, d.h. weniger behindernd werden.




    Beeindruckend fand ich den Kinofilm "Die Entdeckung der Unendlichkeit" über den Physiker Steven Hawking- auch wenn es einen gesunden Menschen etwas seelisch mitnehmen kann. Dennoch: Die Hoffnung auf neue erfolgreiche Heilungsmethoden sollte zuletzt sterben.


    Ich wünsche dir die Entscheidung, die dir am besten zu passen scheint.

    Zitat

    Noch immer sträubt sich alles in mir, mir den "Maschinen-Weg" vorzustellen. Es geht genauso wenig, wie Vorstellungen über ein Leben in einer gewalttätigen Beziehung, in einem Slum oder ähnlich grausiges.

    Vorstellung und Realität klafft aber häufig auseinander. Du versuchst es ja nicht mal, um deine Vorstellungen mit dem, wie es dann wäre, abzugleichen.

    @ Himmelgrün

    Zitat

    Es geht genauso wenig, wie Vorstellungen über ein Leben in einer gewalttätigen Beziehung, in einem Slum oder ähnlich grausiges. Wenn die Vorstellung nur gelingt, weil ich die Alternative Exit nicht ausschliesse darin, wozu denn überhaupt die Vorstellung?

    Ich finde das nachvollziehbar.


    Es steckt aber auch die Angst dahinter, vielleicht nicht mehr den Exit nehmen zu können, wenn man erst drin steckt, oder? (Nicht aus physischen Gründen, sondern weil die Psyche aufgrund des Leidens dann so schwach ist, dass man nicht mehr kann.)

    Zitat

    Ja, ganz genau so ist es. Ich spüre, dass es diese Kraft braucht und es ermüdet mich. Das heisst aber nicht, dass ich grüble oder zweifle.

    Der Gedanke meiner Frage war, dass du vielleicht leichter bis zum "Entscheidungspunkt" leben könntest, wenn du mehr Optionen hast. Aber so wie ich dich verstehe, kostet es dir noch mehr Kraft, dir das Leben mit medizinischen Apparaten vorzustellen. Eine Vorstellung wird es ja bereits gegeben haben, sonst hättest du ja deinen Weg nicht so gewählt. Sehe ich das so richtig, dass du schon den Weg zu deinem jetzt anvisierten Ziel als das kleinere Übel betrachtest?

    Ja Comran, es ist ganz eindeutig das kleinere Übel.


    Lieber sterbe ich, als dass ich ein Leben mit regelmässigen Spital-Terminen, mit täglichem Unwohlsein*, mit übermässiger Müdigkeit und ohne die gewohnte Leistungsfähigkeit in Betracht ziehe.


    *Es geht ja nicht nur darum, dass ich diese Dialyse Termine hätte. Ich müsste mich auch mit den übrigen Beschwerden herumschlagen, die ich jetzt schon habe und die durch die Dialyse nicht behoben sind. Dies sind zum Beispiel eben das Unwohlsein und Schmerzen. Durch die extrem vergrösserte Leber (sie ist auch voll mit Zysten, zum Teil Tennisball-gross) und die immer grösser werdenden Nieren (können bis 8kg schwer werden, gross wie ein Fussball - allein die Nieren!) habe ich ein ständiges Druckgefühl im Leib und die anderen Organe haben wenig Platz. Vor allem beim Magen spüre ich das. Ich habe fast täglich Sodbrennen oder das Gefühl, ich hätte mich völlig überessen, auch wenn es gar nicht so viel war. Mich dünkt, da ist kein Platz drin, der Magen kann sich nicht ausdehnen. Auf dem Rücken liegen ist unangenehm, auf dem Bauch geht auch nicht. Schlafen kann ich nur noch in Seitenlage und mit Stützkissen. Ich glaub, hochschwangere Frauen können das Gefühl nachvollziehen, irgendwann reicht es da mit dem Babybauch.. :-( Mein Riesenbauch geht aber nie mehr weg, im Gegenteil, der wird noch wachsen.


    Von daher ist es also nicht so, dass ich mir die Sache nicht vorstellen kann und "es nicht mal versuche". Ich lebe nun seit gut einem Jahr mit diesem unangenehmen Teil meiner Krankheit. Das mit der Dialyse käme nun einfach noch dazu. Mir reicht es aber jetzt schon.


    Es stimmt, es gibt Menschen, die können Krankheit und Beschwerden ertragen. Ich hab sogar welche in meinem Umfeld. Auch meine Schwester meistert ihr Schicksal sehr gut. Andere Menschen - andere Prioritäten.