@ Die Seherin

    Nein aber der Genderansatz versucht sie ideologisch aufzulösen...


    nein, er hinterfragt erst einmal, welche unterschiede biologisch sind, welche soziologisch geprägt sind..,. und überlegt dann, ob und wie darauf reagiert werden kann, soll muss!




    Und dafür braucht man ein Fach an der Uni ja ? Das ist ein Mann, dass ist eine Frau und fertig. Was willst de da analysieren? Mann und Frau kommen vor lauter politischen Vorgaben und Verkopftheit in der Kiste kaum noch richtig klar in Deutschland und die Lösung ist ne Analyse an der Uni ja? ;-D Die Leute sollen mal aufhören dauernd so viel nachzudenken, kein Wunder, dass da keiner mehr klarkommt. Also wir könnten darüber jetzt diskutieren, aber wenn die Wahl zwischen "biologischem und sozialem Geschlecht" nicht bereits völliger Dünnschiss ist, dann weiss ich nicht was es sonst wäre und mir kann auch keiner sagen, dass es die Probleme zwischen Mann und Frau nicht auf die Spitze treibt, als wenn die Leute in diesem Land nicht schon alle verstört genug wären. Wenn ich mir die ganzen Jungs an den Unis heute anschaue und wie die mit ihren abgedrehten hochpolitischen Mädels umgehen, dann wird mir schlecht, die sollen mal Holz hacken gehen und sich da nicht so unterbuttern lassen.




    Oh doch natürlich sind sie biologistisch.


    Ja klar, die Unterschiede zwischen Mann und Frau natürlich. Da hast du mich etwas falsch verstanden, ich stimme dir da ja zu. Ich meinte, dass die Unterschiede zwischen deutschen Frauen und Frauen anderer Kultur/Nationalität, die du beschrieben hast, nicht biologisch, sondern soziokulturell begründet sind. Eben aus genau dem Grund:


    Deutschland ist was das angeht ein Irrenhaus wenn es zu Mann und Frau kommt.


    Genau so ist es, ich bin jedoch der Auffassung das die Kombination aus biologischen und soziokulturellen Unterschieden, wie sie typisch für Deutschland sind die Sache noch komplizierter machen, als sie schon alleine für sich wären. Mann und Frau sind verschieden, kommunizieren verschieden, pack da soziokulturelle Unterschiede ala deutsche Mentalität drauf und keiner weiss mehr wo oben und unten ist - die Kombination macht bei uns den Sprengstoff.

    Zitat

    Nimms nicht so schwer, die Deutschen Männer kommen in meinem Text auch nicht wirklich gut weg falls Dir das entfallen sein sollte.

    Da unterstellst Du ja direkt schon wieder einen Geschlechterkampf. Wenn man dem, was Du beschreibst, grundsätzlich nicht oder nur teilweise zustimmt - inwiefern sollte es dann ein Trost sein, dass Du Männer ebenso kritisierst wie Frauen? Darum gehts doch gar nicht. Ich mag viele Männer sehr (andere nicht), ich ziehe keinerlei Befriedigung aus Männer-Bashing.

    @ NotMichaelCaine

    Zitat

    Womit vermutlich geschichtlich keiner in diesem Ausmaß gerechnet hätte ist, dass der Umgang mit Freiheit und den aus der Freiheit resultierenden Konsequenzen der Verantwortung ein nicht kleiner Teil der Bevölkerung schwer zurecht kommt. Auf individueller Ebene wird also häufig versucht Unfreiheit zu konstruieren gegen die man sich dann auflehnen kann, weil das manchmal leichter zu ertragen ist als die Konsequenzen aus einer selbst gewählten freiheitlichen Handlung.

    Den Nagel auf den Kopf getroffen sage ich da mal. :)z

    Zitat

    Womit vermutlich geschichtlich keiner in diesem Ausmaß gerechnet hätte ist, dass der Umgang mit Freiheit und den aus der Freiheit resultierenden Konsequenzen der Verantwortung ein nicht kleiner Teil der Bevölkerung schwer zurecht kommt. Auf individueller Ebene wird also häufig versucht Unfreiheit zu konstruieren gegen die man sich dann auflehnen kann, weil das manchmal leichter zu ertragen ist als die Konsequenzen aus einer selbst gewählten freiheitlichen Handlung.

    Da ist viel dran.

    @ NotMichaelCaine

    Verstehe ich alles, toll geschrieben, aber bringt keinen ins Bett. Kopf aus und Spass miteinander haben geht nicht wenn man sich die Birne weich denkt. Das soll deine Bildung nicht schmälern, aber man macht sich die Welt nicht einfacher indem man sie in ihre politischen Bestandteile zerlegt.

    Zitat

    Also wir könnten darüber jetzt diskutieren, aber wenn die Wahl zwischen "biologischem und sozialem Geschlecht" nicht bereits völliger Dünnschiss ist...

    gott bewahre... da gibt es haufenweise fäden (aus denen ich mich sehr bewusst raushalte)!

    Zitat

    die ganze deutsche Nation ist sehr naiv und infantil

    und ich dachte, die deutsche nation sei zu ernst und verkopft und disziplingesteuert... ":/

    NotMichaelCaine


    Interessant.


    Was mir nicht einleuchtet: Hierarchien aufgrund messbarer Leistungen sind "gute" Ungleichheiten und Hierarchien aufgrund Geschlecht, Herkunft, Kultur, etc. sind "schlechte" Ungleichheiten. Ok, lässt sich vielleicht argumentativ gut untermauern, weil das eine halt "erarbeitete" und das andere "zufällige" Ungleichheiten sind. Aber Ungleichheiten bleiben Ungleichheiten und die Einteilung in gut und schlecht ist ebenso willkürlich wie wenn ich Hierarchien aufgrund von Geschlecht oder Herkunft anerkenne. Davon, dass es bei den messbaren Leistungen erhebliche Messfehler geben kann, will ich gar nicht erst anfangen.

    Timbatuku

    Zitat

    Naja, das kann uns ja nicht passieren. Wenn der Deutsche sich erst einem Thema angenommen hat, dann lässt er nicht locker, selbst dann nicht, wenn es seinen Kopf kostet. Auch so eine kulturelle Eigenart. ;-D

    Oh ja. ;-D

    NotMichaelCaine

    Zitat

    Du hast hier genau denselben blinden Fleck wie in der Diskussion im Homo, Hetero, Bi Faden. Keiner nimmt Dir Deine persönliche Wertedefinition für Dein persönliches Leben weg. Geht auch gar nicht.

    Nein, nur genau wie in dem Faden liest du irgendwas in meine Beiträge rein, was da gar nicht steht. ;-) Um meine persönlichen Wertedefinitionen geht es hier doch gar nicht. Die Unterschiede von Mann und Frau etwa sind auch keine persönlichen Werte, sondern biologische Fakten.

    Zitat

    Politische Zielsetzungen haben jedoch die Aufgabe Strukturen zu schaffen in denen sich alle Individuen gleichermaßen entfalten können, solange sie damit anderen Individuen nicht schaden. Um das zu regeln haben wir eine Gesetzgebung.

    Richtig, und diese Strukturen sind mit unserer Gesetzgebung de facto geschaffen.

    Zitat

    Gesamtgesellschaftlich ist das ein wichtiges Ziel, da Menschen nun mal unterschiedliche Begabungen und unterschiedliche Fähigkeiten haben. Dieses Potential auszuschöpfen setzt voraus alle Menschen als gleichwertig anzusehen unabhängig von Geschlecht, Herkunft, Kultur, Sexualität und so weiter um ihnen die Möglichkeit zu eröffnen ihr individuelles Potential in die Gesellschaft einzubringen.

    Gleichwertig, selbstverständlich...das würde ich niemals bestreiten. Aber wenn man der Vielfalt von Menschen und ihren unterschiedlichen Potentialen gerecht werden will, kann das ja nur heißen, Unterschiede auch anzuerkennen. Wir müssen wieder lernen, dass Unterschiede nichts schlechtes sind und nicht pauschal Diskriminierung bedeuten.

    Zitat

    Wenn nicht mehr ein Geschlecht, eine Nationalität, eine Kultur, eine Sexualität per Definition für alle gültig besser ist als die anderen, ist es mit mehr Aufwand verbunden seinen Platz in der gesellschaftlichen Hierarchie zu halten oder zu verbessern.

    Um besser oder schlechter geht es nicht. Es ist interessant, dass "anders" heutzutage automatisch mit "besser" oder "schlechter" einhergehen muss. ":/

    Zitat

    Was dabei übersehen wird ist der Zugewinn an Freiheit für alle die eigenen Werte tatsächlich zu leben.

    Schön und gut, aber dabei bleibt es ja nicht. Die "neuen Werte" sollen ja allgemeinverbindlich gemacht werden. Wenn ein Haufen verstörter Neofeministinnen die Existenz eines biologischen Geschlechtes bestreiten, dann können sie das gerne tun und meinetwegen jede Nacht in irgendwelchen Hinterzimmern ihrer eingebildeten Geschlechtslosigkeit frönen, aber in den Leitlinien von Unternehmen, Behörden und Schulen darf so ein Scheiß bitte draußen bleiben. Wer sich darin wiederfindet hat ja die Freiheit, es so zu sehen. Er muss es jedoch nicht anderen verbindlich aufdrücken - ebenso wie ich diesen Menschen ja auch keine Hausfrauen- und Mutterexistenz aufzuzwingen gedenke. Wir haben diese Freiheit. Hier und jetzt. Was sie den Menschen bringt wird sich zeigen.

    Zitat

    Verstehe ich alles, toll geschrieben, aber bringt keinen ins Bett. Kopf aus und Spass miteinander haben geht nicht wenn man sich die Birne weich denkt. Das soll deine Bildung nicht schmälern, aber man macht sich die Welt nicht einfacher indem man sie in ihre politischen Bestandteile zerlegt.

    Es geht ja nicht jedem darum, sich die Welt einfacher zu machen, Du mein lieber kleiner Raubritter, der im dunklen Wald dieses finsteren Fadens dem unbedarft daherschreitenden Forenwanderer in den Weg springt und "KLISCHEE ODER LEBEN!" brüllt. Manch einer denkt, um zu verstehen.


    Denken und Sex schließen sich übrigens gar nicht aus. Man muss nur trennen und abschalten können, dann geht das ganz hervorragend. Und Ambivalenzen aushalten, das ist vermutlich unabdingbar.

    @ Timbatuku

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    Zitat

    Was mir nicht einleuchtet: Hierarchien aufgrund messbarer Leistungen sind "gute" Ungleichheiten und Hierarchien aufgrund Geschlecht, Herkunft, Kultur, etc. sind "schlechte" Ungleichheiten. Ok, lässt sich vielleicht argumentativ gut untermauern, weil das eine halt "erarbeitete" und das andere "zufällige" Ungleichheiten sind.

    Zunächst einmal: Gesamtgesellschaftliche Ziele sind die für die wir das Instrument der Politik haben. Sind wir uns da einig? Dieses Instrument unterliegt einer Reihe von Beschränkungen - es kann beispielsweise nicht für das Umdenken in einem Individuum sorgen ;-). Soweit so gut. Welche Zielsetzung hat Politik also im weitesten Sinn?


    Wenn Politik eine maximal produktive Gesellschaft willst geht es ebe nicht um gute oder schlechte Ungleichheit, sondern um: Welche Struktur unterstützt eine produktive, konstruktive Wertediversifikation, die sicher stellt, dass für alle Gesellschaftmitglieder eine gute Versorgung gewährleistet ist. Das ist eigentlich der politische Auftrag. So weit so schwammig.


    Sind wir uns da einig?

    @ shojo

    ne ich unterstelle keinen Geschlechterkampf - wir haben einen.


    Den haben wir von Natur aus und das ist auch gut so, dass macht ja die Spannung zwischen Mann und Frau aus, es ist die Basis für Erotik.


    Den Kampf hat man immer zwischen Mann und Frau und die Emanzipation ist nur Mittel zum Zweck. Als politisches Programm hat sich das schon lange überlebt, gleichberechtigter geht es nicht mehr, da muss dann eben so eine Bombe wie Sender herkommen. Das erkennt man schon daran, dass Frauen immer in den Kampf gehen auf politischem Wege, sobald jemand an ihrer Chefrolle rüttelt. Die Idee, dass wir keinen Geschlechterkampf haben ist Ideologie, nicht die Beschreibung des Kampfes.


    Auch sone witzige Story - Deutsches Paar in der Disco, Frau wird angegraben, bevorzugt von Südlandern. Freund darf nicht einschreiten, weil die Frau ja selbst ihren "Fraumann" stehen kann. Deutscher Freund steht total angefressen daneben, weil Freundin dabei halb mit anderem Mann flirtet, er merkt das und ist total am kochen, sagt aber kein Wort. Südländer nimmt Deutschen keinen Meter ernst und meint das ist ein Waschlappen. Freundin merkt gar nicht was abgeht und erzählt nachher was sie für einen tollen Abend gehabt hat. Freund ist angepisst, Südländer erzählt was der Freund für ein Schwächling war. Aber wehe der deutsche Freund macht dann was in der Disco oder geht dazwischen, dann kann er sich erstmal von der Freundin runter machen lassen, will er ja auch nicht, er will lieb gehabt werden ;-D


    SO ein Affentheater würde der Südländer gar nicht mitmachen, da wäre schon bei einem kleinen Flirt Feuer unterm Dach. Auch diese Verhältnisse sind typisch deutsch und die Mädels bei uns sind sich weder ihrer Verantwortung bewusst, noch wissen sie was sie da anrichten, bis der Freund dann irgendwann anfängt "ganz komische Sachen zu machen" könnte was mit Eifersucht zu tun haben?


    Was sagen die Mädels dann? Eifersucht ist sein Problem, muss er mit klarkommen usw. Das auch das rumbefehlen ist und man Affekte weder wegdiskutieren kann und man sehr wohl für die Emotionen des Partners auch Verantwortung trägt, vor allem wenn sie auf Geheiss des Partners hinten angestellt werden müssen, darauf kommen viele Frauen gar nicht. Aber dann wundern wenn es irgendwann "Psycho" wird. Ich kenne keinen einzigen Latino oder Türken, der das in der Form mitmachen würde. Na klar ist das typisch deutsch und die deutschen Männer sind bei sowas völlig am Boden. Weder ihre Frau, noch der andere Mann nehmen sie ernst? Total geil, so kommen die nie aus ihrer Waschlappenecke raus. Wenn die Frauen in diesem Land nur im Ansatz eine Ahnung hätten wie übel das für viele deutsch Männer ist was hier abgeht, dann würden sie was machen? Sich kaputt lachen wieviel Macht sie haben, machen sie auch so schon. Das Problem sind auch gar nicht die Frauen, ne den Männern geht es schlecht und das muss dringend geändert werden!

    Zitat

    Auch sone witzige Story - Deutsches Paar in der Disco, Frau wird angegraben, bevorzugt von Südlandern. Freund darf nicht einschreiten, weil die Frau ja selbst ihren "Fraumann" stehen kann. Deutscher Freund steht total angefressen daneben, weil Freundin dabei halb mit anderem Mann flirtet, er merkt das und ist total am kochen, sagt aber kein Wort. Südländer nimmt Deutschen keinen Meter ernst und meint das ist ein Waschlappen. Freundin merkt gar nicht was abgeht und erzählt nachher was sie für einen tollen Abend gehabt hat. Freund ist angepisst, Südländer erzählt was der Freund für ein Schwächling war. Aber wehe der deutsche Freund macht dann was in der Disco oder geht dazwischen, dann kann er sich erstmal von der Freundin runter machen lassen, will er ja auch nicht, er will lieb gehabt werden ;-D

    Das ist echt affig, so ein Verhalten, aber ich kenne niemanden persönlich, bei dem das so laufen würde.