Zitat

    Gut, ich missbrauche das Wort hier ein wenig, aber es sollte klar sein, dass Selbstbewusstsein immer durch Reflektion kommt und das Erkennen von Stärken und Schwächen.)

    Sehe ich ganz anders. Ich hatte schon ein paar mal geschrieben (nicht nur in diesem Faden), dass Selbstbewusstsein sich auch "eingeredet" werden kann, genau wie das Gegenteil. Wer schon mal eine Depression hatte, wird wissen wovon ich spreche. Stickwort: Autosuggestion. Bin selbst das perfekte Besipiel dafür.

    @ WA

    *unterschreib* "Kalt stellen" finde ich eine gute Maßnahme, wenn der/die Andere es, unabhängig vom Inhalt, an Manieren fehlen lässt.


    .


    Bloß die empfundene "Betaisierung" finde ich von Männern evtl zu schnell herbeigeredet, da sie gern mal die Welt als hierarchisch strukturiert begreifen und etsprechend empfindlich reagieren, wenn die Frau ihrer Meinung nach die "Rangordnungen" in Frage stellt - unabhängig von der eigentlichen Intention der Dame (...die sich aber dieser verbreiteten Weltsicht gegenüber natürlich auch sensibel zeigen sollte).


    .


    Ein Mann, der "weiß, was er will", wird sich im Idealfall berechtigte Kritik zu Herzen nehmen und unberechtigtes Genörgel abperlen lassen, wie Du es oben beschrieben hast.


    Wer das nicht kann, braucht mMn auch keine "Betaisierung" - der ist noch mitten im Prozess seiner Persönlichkeitsentwicklung und sowieso entsprechend leicht aus dem Sattel zu heben: Da greift die "Drama Queen" doch gern an...;-)


    .


    ...und danke für die Erläuterungen zu den "Ex-Freunden". Hätte da sonst interessiert nachgefragt, da mein aktueller Gefährte und der Ex bis auf die Muttersprache praktisch nix gemeinsam haben...was auch immer das bedeutet ???

    Erstmal wollte ich mal sagen, dass ich Eure theoretischen Betrachtungen hier im Faden immer wieder gerne lese, auch wenn ich selten dazu beitrage. Hoffe, dass ist o.k.. Von mir heute nur ein wenig destillierter oder reflektierter, reiner Erlebnisbericht (s.u.):


    Vielen Dank für Eure Kommentare zu meinem "verschwitzten Fahrrad-Auftritt", mit so vielen Reaktionen hatte ich gar nicht gerechnet*:)

    @ ninova

    Zitat

    Deinen verschwitzten Fahrrad-Auftritt hätte ich zu gern gesehen! Mir springt da, stellvertretend für Herrn X, grad die Fantasie an: Schöne Gesichtsfarbe, leicht zerzauselte Frisur: Er entdeckt eine lebendige, neue Facette an Dir und schaut hinter die (wie ich immer noch bei Euch vermute) gelackte Profi-Fassade der Frau N. Toll!

    Ich hoffe sehr, dass es so war! Du hast wohl recht, die Profifassade ist besonders bei ihm sehr ausgeprägt und eben nicht nur Fassade; allerdings gebe ich mir in meiner Abteilung sonst schon auch Mühe eine solche aufzubauen, muss ja deutlich machen, dass ich noch viel vorhabe!

    @ all

    Vielleicht hat der Auftritt tatsächlich etwas gebracht, ich bin heute nämlich einen (für mich) großen Schritt weitergekommen:


    Kurze Wiederholung:


    Ich hatte ja vor fast einem Monat mal Herrn XX per e-mail gefragt, wann wir mal wieder zusammen in die Kantine gehen (nachdem wir uns vorher einmal zufällig dort getroffen hatten) und ihm gesagt, er könne sich ja melden. Seine Antwort: "Mache ich sehr gerne", und dann kam nichts.:-/


    Jetzt hatte ich keine Lust mehr jeden Mittag zu warten, ob er vielleicht anruft und habe mir gedacht, dass ich ihn vielleicht doch noch mal ermuntern muss, da er von sich aus nicht darauf zurückkommt. Das wäre ich umgekehrt wahrscheinlich auch nicht, nach dem Motto "Vielleicht war das vor Wochen nur so spontan gesagt und wenn ich jetzt wieder darauf zurückkomme ist das auch irgendwie komisch".


    Also habe ich heute meinen Mut zusammen genommen und ihm folgende e-mail als Antwort geschickt:

    Als er die e-mail 20 Minuten später gelesen hat (ich finde Lesebestätigungen immer noch toll;-D), ist mein Puls erstmal in die Höhe gegangen. Ich dachte, ok, wenn er’s doof findet wird er höflich antworten, dass er das für keine gute Idee hält oder hat die Möglichkeit einfach später essen zu gehen. Aber nichts, kein Anruf, keine e-mail. Ok, ich also pünktlich los....er war tatsächlich da! :)^ Hatte zwar seinen neuen Kollegen dabei, aber immerhin.


    Ich fand ja, dass er sogar ein bisschen rot geworden ist, als er mich begrüßt hat. Wir haben uns dann beim Essen sehr nett, aber eher oberflächlich unterhalten (halt wegen des Kollegen), für mein Empfinden mit ein wenig Verlegenheit auf beiden Seiten. Anschließend haben wir noch einen Kaffee zusammen getrunken, was sein Vorschlag war, obwohl er dort noch nie einen getrunken hat. Er hat mich dazu eingeladen (ich hatte kein Geld dabei), natürlich habe ich gesagt, dass der nächstes Mal auf mich geht. Und zum Abschied hat er mir dann noch einmal seeehr tief in die Augen geschaut... x:)

    @ ninova

    Zitat

    "Kalt stellen" finde ich eine gute Maßnahme, wenn der/die Andere es, unabhängig vom Inhalt, an Manieren fehlen lässt.

    Manieren, perfekt, genau das Wort trifft es :-)

    Zitat

    Bloß die empfundene "Betaisierung" finde ich von Männern evtl zu schnell herbeigeredet, da sie gern mal die Welt als hierarchisch strukturiert begreifen und etsprechend empfindlich reagieren, wenn die Frau ihrer Meinung nach die "Rangordnungen" in Frage stellt - unabhängig von der eigentlichen Intention der Dame

    Weiß nicht genau, ob ich die Welt wirklich hierarchisch strukturiert betrachte. Für mich geht es bei der Betaisierung auch nicht darum, ob eine Hierarchie in Frage gestellt wird, sondern darum, dass der Mann "kontrollierbar" gemacht wird sozusagen. Hast du denn Erfahrungen damit, dass Männer sich wirklich in ihrer Rangordnung angegriffen fühlen?


    Wenn dem so ist, dann ist das eigentlich, nunja, schade, weil es zu nichts führt. Es ist wie mit Menschen, die eine Autorität darstellen und Menschen, die sich autoritär verhalten. Erstere werden nicht wirklich angegriffen bzw. wenden Angriffe intuitiv ab, letztere fühlen sich ständig angegriffen und versuchen durch bestimmtes Verhalten eine Autorität darzustellen. Der eine ist es, der andere stellt es dar ohne es wirklich zu sein. Ersteres funktioniert sehr gut, letzteres nur bedingt. Der Unterschied ist gravierend.


    (Aber: Um seine Grenzen zu erweitern kann es durchaus sinnvoll sein sich anders zu verhalten, als man "ist" - oder besser: "bisher war" -, um Möglichkeiten zu erkennen und Veränderung herbeizuführen. Letztendlich geht es ja in diesem Regelwerk darum sich mal anders zu verhalten, als sonst, sich in den Arsch zu treten.)

    Zitat

    Ein Mann, der "weiß, was er will", wird sich im Idealfall berechtigte Kritik zu Herzen nehmen und unberechtigtes Genörgel abperlen lassen, wie Du es oben beschrieben hast.

    Ja. In diesem Zusammenhang sei noch dieses nette 4-Ohren-Modell der Kommunikation erwähnt. Ich selbst merke an mir, wie ich sehr stark auf den sachlichen Inhalt der Worte achte. Dabei kann es auch ganz anders sein. Worte können auch nur belangloses Transportmittel für Gefühle sein, weitestgehend unabhängig von deren Inhalt (Stichwort: Du Arschloch). Ich jedenfalls versuche meine Aufmerksamkeit im Moment auch auf die anderen Ohren zu richten ;-)

    @ Nordstern

    Schöne Mail, wie aus dem Lehrbuch. Du hast ihm eine Möglichkeit geboten ohne ihn zu fragen (das funktioniert anders herum genauso, also für Frauen), was in ihm etwas ganz bestimmtes ausgelöst hat und zwar, dass er sich entscheiden muss. Er kann die Möglichkeit wahrnehmen, muss es aber nicht und wenn er es nicht tut, könnte er möglicherweise etwas verpassen. Du jedenfalls isst auch ohne ihn ;-)

    @ Weltenarchitekt

    Nachdem ich den Passus mit den LSE/HSE Frauen (und Männern) und derer Merkmale, durchgelesen hatte, war genau das mein erster Gedanke:

    Zitat

    Niemand ist nur HSE oder nur LSE, das gibt es nicht.

    Ich fand die LSE/HSE Klassifizierung, auch wenn durchaus zutreffend, zu vereinfachend/radikal. Deinen treffenden und (nicht zu) differenzierten Aussagen diesbezüglich kann ich in vollem Umfang zustimmen. Ist fast so, als hättest du einen Gedanken, den ich nur begonnen hatte, zu Ende geführt.


    .

    Zitat

    Ja, aber es ging hier um Kaltstellen in Reaktion auf einen Manipulationsversuch

    Allgemein gesehen, ist "das Kaltstellen in Reaktion auf einen Manipulationsversuch" sicherlich ein adäquates Mittel, um seine "Ruhe zu haben", in der Hoffnung, das sich die Situation bzw. Frau bis zum "nächsten Mal" geändert hat. Aber ist das nicht gleichzeitig auch eine Flucht, Aufgabe jeglicher Kontroll- bzw. Einflußmöglichkeit und die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sich gar nichts ändert bzw. verbessert?


    Ich habe das Verhalten der Frau in den Schilderungen von Kati520B, weder als Manipulations -noch Betaisierunsversuch interpretiert, sondern so

    Zitat

    obwohl sie dir durch ihre starke Emotionalität eigentlich nur zeigen wollte, dass sie sich Gedanken um dich macht und du ihr eben etwas bedeutest?

    und richtig, sie könnte den "Kaltstellungsversuch" so auffassen:

    Zitat

    "geh so mit mir nicht um, wenn du etwas von mir willst, sprich vernünftig mit mir". Aber kommt das auch an? Kann ein Kaltstellen nicht auch ankommen wie ein "du bist mir scheißegal und jetzt verpiss dich", was dazu führt, dass sich die Frau zurückzieht,

    Ich hab das jetzt so gesehen, dass Kati520B die Konfrontation gesucht hat bzw. die "Flucht nach vorn" angetreten ist.


    Natürlich ist das "brutal" und er hätte die "Stimmung" auf einem harmonischeren Niveau halten können, aber auf Kosten der Ehrlichkeit bzw. Authentizität, und zu welchem Zweck?


    Bin mir zwar noch nicht vollends schlüssig, aber grundsätzlich entzieht sich mir die Logik des Kaltstellens.

    @ ninova

    Zitat

    Scheinst ja doch noch ein bisschen zu bleiben. Schön. Hab auch nicht ganz kapiert, warum Du Dich abmelden wolltest. Ist der Grund jetzt vom Tisch?

    So richtig kapiert hab ich´s auch nicht, daher kann ich auch nicht erklären, warum ich noch da bin, aber es liegt ganz bestimmt auch an "euch" :)^ und dem überaus interessanten Thema.

    Zitat

    Männer scheint es oft schlicht egal zu sein, ob der Lidstrich sitzt oder das Näschen lückenlos gepudert ist.

    Egal ist es mir nicht, aber da wo Frauen schon fast eine Wissenschaft draus machen, da haben die meisten Männer in ihrer beschränkten Wahrnehmung optischer Frauenreize (Kleidung und "Gesichtsverschönerung") doch eher nur die Differenzierung "die hat aber ganz schön viel Makeup drauf" oder (z.B. nur Gesichtscreme) "das ist eine ganz "natürliche" Frau" - wie gesagt die Wahrnehmung der Männer ist diesbezüglich doch stark eingeschränkt (Ausnahmen bestätigen die Regel).

    @ vingtsun

    Zitat
    Zitat

    Gut, ich missbrauche das Wort hier ein wenig, aber es sollte klar sein, dass Selbstbewusstsein immer durch Reflektion kommt und das Erkennen von Stärken und Schwächen.)

    Sehe ich ganz anders. Ich hatte schon ein paar mal geschrieben (nicht nur in diesem Faden), dass Selbstbewusstsein sich auch "eingeredet" werden kann, genau wie das Gegenteil. Wer schon mal eine Depression hatte, wird wissen wovon ich spreche. Stickwort: Autosuggestion. Bin selbst das perfekte Besipiel dafür.

    Ein sich selbst eingeredetes Selbstbewußtsein, wie soll das funktionieren? Ein sich selbst eingeredetes Selbstbewußtsein ist kein Selbstbewußtsein.


    Beispiel: Wenn ich mir persönlich den ganzen Tag einrede "Ich bin der coolste Hengst der Welt, kriege alle Frauen rum und bin Charmeur "hoch zehn".", dann hat das wenig mit meiner Realität zu tun, und noch weniger mit Selbstbewußtsein.


    Sich einer Sache oder dir selbst bewußt zu sein, ist eine Sache; über etwas zu reden oder sich etwas einzureden, ist eine ganz andere.


    Depression ist eine Krankheit, und sicherlich eine sehr unangenehme, welche dein Gemüt belastet und deine Handlungsmöglichkeiten einschränkt (und vielleicht redest du dir zur Zeit einer Depression viel ein), aber dass muss in keinster Weise etwas mit deinem Selbstbewußtsein zu tun haben.


    Weltenarchitekt hat es schon gesagt, dich dir deiner "selbst bewußt" zu sein, heißt insbesondere, dir deiner Schwächen und Stärken bewußt zu sein, dem was da wirklich ist.


    Einreden kann man sich viel, um nicht zu sagen, alles. Das Selbstbewußtsein hingegen, ist nicht so tolerant.

    @ Nordstern75

    Sehr schön, und sehr spannend... und Teilaspekte kann ich seeeeehr gut nachvollziehen...

    Zitat

    Bin mir zwar noch nicht vollends schlüssig, aber grundsätzlich entzieht sich mir die Logik des Kaltstellens.

    Der Sinn ist, dass "schlechte Manieren" damit sanktioniert werden. Dass hinter sowas oft auch Ausdruck eines Gefühls steckt, ist klar, das heißt aber noch lange nicht, dass man darauf auch immer Rücksicht nehmen sollte. Wenn dich eine Frau in aller Öffentlichkeit beleidigt, dann solltest du sie unverzüglich stehen lassen, bis sie sich wieder beruhigt hat. Natürlich macht es Sinn darüber nachzudenken, woher das kommt und was dahintersteckt, aber nicht im ersten Moment.


    Es ist also in erster Linie dann sinnvoll, wenn aus irgendwelchen Gründen (beispielsweise sehr erhitzten Gemütern) keine Kommunikationsgrundlage mehr besteht.


    OT: Ich wundere mich gerade über die Bedeutung von Sanktion. Es bedeutet eigentlich Bestätigung/Anerkennung, wird aber im Sprachgebrauch im Sinne von Bestrafung verwendet. Merkwürdig.

    @ WA

    Kennst Du die Comedy "Zwei Stühle – eine Meinung"?


    Unterschreibe z.B. Deine Ausführungen zur Autorität mal wieder komplett.


    8-)


    .


    Die "hierarchische Weltsicht" der Männer erlebe ich täglich stark im Berufsleben (arbeite mit gut 70 % Herren, fast alle Ingenieure). Aber auch privat scheinen sich Männer am wohlsten zu fühlen, wenn geklärt ist, wo jeder seinen Platz hat. Das sehe ich mittlerweile sogar positiv, weil Ruhe in der Gruppe ist, sobald die Fronten geklärt sind.


    Unter Frauen dagegen muss immer ganz fein darauf geachtet werden, sich nicht "über" die andere zu stellen: Die nehmen es sehr übel, wenn das "Gebot der Augenhöhe" mal verletzt wird.


    (Populärwissenschaftlich hat sich zu dem Thema die Linguistin Deborah Tannen verdient gemacht, Buch "Du kannst mich einfach nicht verstehen")


    Dass das im täglichen Geschlechterk(r)ampf haken muss, ist demnach nur logisch...

    @ tsu_nami

    Sich Selbstsicherheit aus einem Vakuum heraus einzureden, funktioniert sicher nicht. Ist wohl auch nicht, was vingtsun gemeint hat.


    .


    Aber Regelwerk-konform denke ich, dass man durch Verhalten, Ausprobieren, Üben und Aktiv werden das eigene Selbstwertgefühl verbessern kann.


    Ganz klar im Moment bei Nordstern (*wink* Coole Aktion!;-D): Sie hat einen Plan, sie probiert aus – und wird zusehends besser, was sich sicher auf ihr Selbstbild auswirkt, das dann wieder eine selbstsicheres Verhalten hervorbringt und weitere Erfolge nach sich zieht…etc.


    .


    Depressive Verstimmungen werden genau entgegengesetzt verstärkt. (Und Depressionen sind wieder ein ganz anderes Kaliber…:-/)


    Sicher kann man nicht nach Belieben an sich und dem eigenen Charakter herummanipulieren. Aber mit ein paar Techniken geht da ne Menge.


    .

    @ MK

    Hoffe, dass ich die Tage wieder auf meinen Webmailer zugreifen kann…:=o

    Zitat

    Nordstern schrieb.


    Als er die e-mail 20 Minuten später gelesen hat (ich finde Lesebestätigungen immer noch toll)

    Ich auch. Deswegen sende ich auch nie welche und fordere auch nie welche an. ;-D ;-D


    Kann mir vielleicht mal jemand erläutern was LSE/HSE Typen und Betaisierung bedeutet. Ich habe dieses besagte Buch nicht. Wäre nett.

    @ Rebell

    Betaisierung: Könnte man auch mit "Erziehung" umschreiben. Frauen versuchen ihre Männer zu erziehen und wenn sie es geschafft haben, sind die Männer langweilig. Mehr oder weniger ;-)


    LSE: Low-Self-Esteem


    HSE: High-Self-Esteem


    Aber ich glaube nicht, dass du jetzt viel schlauer bist ;-)

    @ donadi

    Schwierig. Es kommt ganz drauf an, was man darunter versteht.


    Tendenziell senden Frauen eher als Männer bestimmte Signale aus, auf die Männer dann reagieren oder nicht. Man könnte also sagen, dass Frauen das ganze Prozedere initiieren. Auf die Signale auf eine bestimmte Art und Weise zu reagieren, ist dann die Aufgabe des Mannes und man könnte auch sagen, dass dort der eigentliche Aufriss losgeht. Wie bereits beschrieben wurde, machen das auch Frauen, aber häufiger sind es die Männer, die dann eine kommunikative Interaktion starten.


    Interessant wirds dann, wenn der Mann eine Frau aufreißen will, die ihn vorher noch gar nicht gesehen hat. Oder auch, wenn der Mann derjenige ist, der Signale aussendet und die Frau zunächst gar keine Absicht hatte oder sich ihrem Interesse gar nicht bewusst war (beispielsweise, weil sie gedankenverloren herumstand). Auch Männer können einen bestimmten Blick aussenden, der Frauen dazu veranlasst plötzlich ins Grübeln zu kommen.


    Man kann es also pauschal nicht sagen. Für den Verführer ist nur entscheidend:


    1. Bei Gefallen auf entsprechende Signale der Frau reagieren und Handeln.


    2. Eigenes Herantasten (durch Signale oder Handlungen), wenn die Frau einen offenbar noch nicht bemerkt hat oder zunächst eine neutrale Position eingenommen hat.

    Weltenarchitekt:

    Zitat

    Betaisierung: Könnte man auch mit "Erziehung" umschreiben. Frauen versuchen ihre Männer zu erziehen und wenn sie es geschafft haben, sind die Männer langweilig. Mehr oder weniger ;-)

    Wie gut das ich schwer erziehbar bin. ;-D

    Zitat

    LSE: Low-Self-Esteem


    HSE: High-Self-Esteem


    Aber ich glaube nicht, dass du jetzt viel schlauer bist

    Doch. Beim googlen nach Low-Self Esteem bin ich auf Ergebnisse gestoßen. Wobei Low Self hätte ich auch alleine hinkriegen können aber Esteem sagte mir nix. Beim suchen nach LSE kamen unter anderem Ergebnisse von diversen Pick up Foren und da habe ich nicht überall durchgelesen. Doch jetzt bin ich etwas schlauer. Danke sehr.

    Weicht zwar etwas von eurem Thema ab, dennoch möchte ich kurz darüber berichten:


    Als Ziel hatte ich mir gesetzt mehr auf Menschen zuzugehen, sie in ein Gespräch zu verwickeln. Egal ob Mann oder Frau, ich wollte üben und zwar auch an anderen Interesse zeigen.


    So saß ich also wieder da, wie immer. Der Gedanke, bleib sitzen, wozu mit anderen reden, es gibt dazu doch keinen Anlass roadrunner. Wohl eindeutig wieder die Stimme der Feigheit. Kurz überlegt, Gesprächspartner ausgesucht, drauf zugegangen, angesprochen. Das Resultat war positiv und am Ende mehrere Gespräche mit verschiedenen Leuten. Innerlich bemerkte ich das es mich fröhlicher/glücklicher machte. Es kam mir so vor, als würde sich mein ganzer Gesichtsausdruck ändern, zum positiven hin. Desto mehr positive Erfahrungen ich sammelte, desto einfacher fiel es mir ein neues Gespräch aufzubauen. Selbst die eigene Stimme wird klarer und deutlicher. Hin und wieder gerrät man dann schon noch in sein altes Verhaltensmuster, dabei muss ich mir eben immer selbst wieder in den Ar*** treten.


    Es ist wohl auch wissenschaftlich erwiesen, dass solch positive Erfahrungen (welche auch immer) auf Dauer glücklicher machen. Es verbinden sich irgendwelche Synapsen im Gehirn, desto besser diese verästelt sind, desto schneller kann man auf schöne Erlebnisse zurückgreifen und fühlt sich glücklicher, als andere Menschen. Das hat nichtmal was mit Geld zu tun. Es kann den Glücksspiegel zwar anfangs anheben, dennoch macht Geld alleine nicht Glücklich, und irgendwann sinkt er wieder und es kann ich Depressionen umschlagen. Es sind eher die vielen kleinen Dinge, welche glücklich machen. Irgendwie so war es...

    @ Weltenarchitekt

    Zitat

    Es ist also in erster Linie dann sinnvoll, wenn aus irgendwelchen Gründen (beispielsweise sehr erhitzten Gemütern) keine Kommunikationsgrundlage mehr besteht.

    Okay, vielen Dank. Das hilft meinem Verständnis sehr.

    @ ninova und vingtsun

    In meinem Sprachgebrauch sind die Worte Selbstbewusstsein und Selbstvertrauen mit sehr unterschiedlichen Bedeutungen belegt, obwohl die Worte umgangssprachlich oft gleichgesetzt werden.


    Ausgehend davon, dass du, vingtsun, mit Selbstbewusstsein das meinst, was ich unter Selbstvertrauen verstehe, verstehe ich deinen Punkt vollkommen.


    Dir, ninova, kann ich in allen Punkten nur beipflichten. Hättest du das Wort Selbstbewusstsein verwendet, wäre ich allerdings schon wieder ins Grübeln geraten.

    @ donadi99

    Auszug aus "Lob des Sexismus" - LSE/HSE Frauen/Typen. Lesen auf eigene Gefahr!

    @ roadrunnerII

    Freut mich, dass du diese Schritte gegangen bist, und dass sie dir gut tun. Warst du denn nicht auch sehr neugierig auf diese neuen Menschen und hast teilweise ganz neue, überraschende Facetten deiner Gesprächspartner kennengelernt? Ich frage das, weil das in deinem Bericht so gar nicht anklang.

    Zitat

    Warst du denn nicht auch sehr neugierig auf diese neuen Menschen und hast teilweise ganz neue, überraschende Facetten deiner Gesprächspartner kennengelernt?

    Doch teilweise war ich wirklich neugierig, nur hatte ich schonmal Probleme damit nachzufragen. Habe mir dann immer wieder eingene Ausreden gesucht, was aber letztendlich eher nur feige war.