Zitat

    dass gemeinsame Unternehmungen nicht zwingend Einschränkungen bedeuten bzw. Freiheiten einschränken

    Vertrau mir, lieber Freund, vertrau mir. Sie bedeuten zwingend Einschränkungen für den EINEN aber für den ANDEREN halt nicht oder wenigstens nicht unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle. Du hast halt einen gewisse Neigung zwecks "unzulässiger Verallgemeinerungen" - der Schluss or should I be saying der "Schuss" von DIR auf ALLE, der sich wie ein roter Faden durch Deine Forale Aktivität zieht ;-)

    @ Kleio

    Zitat

    sondern um persönliche Meinungen/Weltsichten.

    Hmm, ??? ":/


    Ich weiß jetzt nicht ob meine Illustration, die ich hier anbringe verständlich rüberkommt.


    Noch mal etwas Allgemeines (ich hoffe nicht, das du das überliest):


    Da ich viel mit Mathematik zu tun habe, bin ich es gewohnt, eine Aussage, die immer einen Wahrheitscharakter hat, d.h. sie kann wahr oder falsch sein, zu beweisen oder wenigstens Indizien für die Wahrheit zu bringen. Was ich nicht nachweisen kann, besitzt Glaubenscharakter aber keinen Wissenscharakter. Glauben hat für mich für meine (Lebens)entscheidungen eine eher untergeordnete Bedeutung, höchstens insofern, dass ich meinen Glauben folge, wenn ich etwas nicht weiß und kein Wissen dazu finde (und ja, das hat dann auch bei mir viel mit Gefühl zu tun).


    Also:


    Wenn z.B. ein Aristoteles sagt: "Schwere Körper fallen schneller als leichte"- dann ist das sicherlich eine Meinung (die einem Gefühl und keinem Wissen entsprang). Diese Aussage ist aber nachweislich falsch ??Genaugenommen fing wohl Galileo Galiei als erster an, Aussagen wie diese wissenschaftlich durch das Experiment zu prüfen- vermutlich der Beginn der Naturwissenschaft??


    Eine Meinung zu haben, reicht meiner Meinung nach nicht, ich kann meines Erachtens nicht eine falsche und eine richtige/wahre Aussage als gleichberechtigt nebeneinander stehen lassen- denn dann werden auch alle Schlussfolgerungen aus der falschen Aussage nicht unbedingt sinnvoll.


    Geschmack kann jeder haben wie er will, da Geschmack keinen Wahrheitswert besitzt, darauf beruhende verschiedene "Meinungen" würde ich auch als gleichberechtigt nebeneinander stehenlassen..

    @ Lewian

    vielen Dank für deine Erläuterungen für Probleme von Kommunikation.

    @ willgesundsein

    Zitat

    Diese Person konnte es nicht ertragen, wenn ich (oder jeder andere) zu einem Thema, in dem sie sich auskennt eine Meinung hatte, die von ihrer abwich. Die Wahrheit musste ans Licht und wurde so lange verfochten, bis es alle verstanden haben. I

    hmm,


    Ich sehe darin keinen Fehler. Offenbar sehen das viele Menschen nicht so- vermutlich, weil es für zahlreiche Menschen sehr anstrengend ist. Ich hoffe, dich richtig verstanden zu haben.

    Bringt das hier noch was? Überhaupt? In Bayern sagt man, dass, wenn einer vernagelt ist, dann isser halt vernagelt. Und geht seiner Wege. Der Faden hier dient zu nichts mehr. Er sollte meiner Meinung nach geschlossen werden. Zum Frieden aller.

    Eine Fragestellung hat dieser Faden mE nicht, eher lese ich den EP als Aufforderung zum Feedback.


    Keine Ahnung, wer überhaupt noch bis hierhin mitliest. I.d.R. interessieren mich Themen mehr, als Menschen, die ich nicht kenne.


    Wenn sensibelmann schreibt, er unterscheide stark zwischen Ratio und Gefühl, dann frage ich mich , welches Gefühl er damit meint, denn bisher habe ich dieses hier noch nirgends in seinen Beiträgen entdecken können, nicht mal zwischen den Zeilen.


    Das soll ganz und gar kein Vorwurf sein, die Fähigkeit zu Empathie ist nicht bei allen Mensch gleich ausgeprägt. Die Fähigkeit zu rationalem Denken sehe ich sehr wohl, die Fähigkeit zu Empathie eher unterdurchschnittlich ausgeprägt. Die Statements von sensibelmann haben mMn ein "Verpackungsproblem". Es kommt eben nicht nur darauf an, was man schreibt, sondern vielleicht sogar sehr viel mehr, wie man es schreibt, vor allem dann, wenn man jemanden wirklich damit erreichen will.


    Ich denke, dass Menschen wie sensibelmann, sich nicht einfach diese Form von "Musikalität" aneignen können, genau so wenig, wie ein Mensch, der noch nie eine depressive Phase erlebt hat, sich vorstellen kann, wie sich so etwas anfühlt.


    Es geht allerdings nicht darum, dass alle User, nur weil sie hier schreiben, gleichermaßen empathisch formulieren müssen.


    Jeder schreibt so gut er kann. Was der Leser damit anfangen kann oder will, ist des Lesers Sache. Wenn ich einen Rat nicht annehmen will, weil er nicht schön und gefühlvoll genug formuliert ist, dann ist das mein Problem, nicht das des Schreibers.


    Meinen Aha-Effekt mit sensibelmann hatte ich, als in irgend einem Faden sensibel nicht mit gefühlvoll übersetzt wurde, sondern mit dessen englischer Übersetzung. Mit "vernünftig" kriegt man es/ihn wohl eher zusammen, aber Vernunft allein ist nur die halbe Miete.


    Last but not least: Eine Beziehung funktioniert nicht dadurch, dass man den Stein der (Beziehungs-)Weisen gefunden hat, sondern schlicht und ergreifend einfach nur jemanden, der zu einem passt, egal wie verrückt man selber ist.

    Zitat

    Das kommt schon teilweise etwas wissenschaftlich rüber, mit Links zu Hormonen

    Ich wollte damit deutlich machen, dass meine Aussagen öfter nicht einfach nur meine eigene Meinung (gefühlsmäßig oder eigene Erfahrung) widerspiegeln, sondern öfter eben auch wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse sind, auf denen ich versuche, meine Aussagen aufzubauen. Das betrifft im Übrigen auch meine Aussagen z.B. zur Ernährung- die wirkt in sehr viele Bereiche hinein. Hormone bestimmen maßgeblich unsere Gefühle mit und die Hormone wiederum werden nicht nur genetisch sondern auch von der Ernährung und anderen Lebensweisen mitbestimmt. Ich weiß, dass man damit Probleme nicht unbedingt lösen kann (mir ist bekannt, dass man an genetischen Faktoren nicht viel ändern kann), aber man kann Probleme mildern.


    Wenn jemand manche meiner als Aussagen zur absoluten Lösung des Problems versteht, möchte ich dazu sagen, dass das nicht unbedingt immer und so absolut mein Anspruch ist. Ich sehe es eigentlich schon als Hilfe, wenn ein Problem nur gemildert wird, auch wenn es nicht vollständig gelöst wird.

    Zitat

    Warum schreibst du soetwas?

    Heißt das, dir fehlt hier der Durchblick?


    Mann mann, du willst doch nicht behaupten, der Mensch sei matematisch zu begreifen. So ein Quark ...


    Die Mathe meiner Beziehung war immer nur vorübergehend "wahr". 1+1 = 2 ... bis 1+1= 6 und noch andere Wahrheiten.


    Alle Kommunikationen beruhen auf Annahmen, die beiderseits Gültigkeit besitzen. Gerade deshalb muß sich ein menschliches Leben in seiner unendlichen Vielfältigkeit immer wieder neu bei den Kommunizierenden neu beschreiben, denn in jedem Augenblick wächst die Erfahrung ....


    %-| {:( %:| ":/

    sensibelmann99

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    Noch mal etwas Allgemeines (ich hoffe nicht, das du das überliest):

    Nein, ich habe Deine Beiträge gelesen.

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    Geschmack kann jeder haben wie er will, da Geschmack keinen Wahrheitswert besitzt, darauf beruhende verschiedene "Meinungen" würde ich auch als gleichberechtigt nebeneinander stehenlassen..

    Autsch. Wenn mir Kestras Motto einfällt, heißt es -> next

    sensibelmann


    In der Mathematik kann man Dinge zweifelsfrei beweisen, im Leben nicht. Beweise gelingen, weil sie sich innerhalb eines formalen Systems bewegen, das bestimmten Regeln in absoluter Weise genuegt (weil man das System per definitionem verlaesst, wenn man die Regeln verletzt).


    Das nichtformale Leben funktioniert grundsaetzlich anders, und deswegen ist die Art von sicherem Wissen, das man in der Mathematik haben kann (lassen wir mal Grundlagenstreits in der Mathematik aussen vor) im nichtformalen Leben nicht moeglich. (Das gilt nebenbei auch fuer die Fallgeschwindigkeit; das von dir zitierte "Wissen" gilt nur unter Voraussetzungen, die im Leben nie perfekt zu erfuellen sind. Im Leben sieht man gar nicht so selten schwere Koerper schneller fallen.)


    Nebenbei, in der Mathematik kommst du mit "Indizien" nicht weit. Mathematik ist nicht experimentell. Entweder kannst du einen Satz beweisen, oder er ist eben nicht bewiesen. (Allenfalls koennen Indizien und Experimente Ideen geben, was man evtl. beweisen koennte.)

    Zitat

    Das nichtformale Leben funktioniert grundsaetzlich anders, und deswegen ist die Art von sicherem Wissen, das man in der Mathematik haben kann

    Als Naturwissenschaftler ist mir das bekannt. Im Leben und in der Natur kann man jedoch durchaus näherungsweise bzw. über Wahrscheinlichkeiten und über Experimente Aussagen treffen, die zwar keine Beweise, aber dennoch Nachweise darstellen, die Prognosen sehr zuverlässig im Rahmen von Bedingungen darstellen lassen. Das lässt sich durchaus mathematisch widerspiegeln und findet ja in den theoretischen Zweigen der Naturwissenschaften ihren Niederschlag (mir sind auch die Aussagen z.B. eines Karl Popper bekannt).


    Ja, im Leben lässt sich nicht eindeutig festlegen, wie sich etwas verhalten wird, es lassen sich aber aufgrund bestimmter Bedingungen. Prognosen über Chancen und Risiken von Menschen und deren Verhalten treffen, das vor allem auch deswegen, weil trotz aller genetischen Individuaität und unterschiedlichen individuellen Erfahrungsbereichen, Menschen organisch sehr ähnlich funktionieren, da Menschen biologisch gesehen sehr ähnlich aufgebaut sind, das betrifft auch das menschliche Gehirn. Und hier hilft die Statistik weiter.


    Wenn man hier in den Foren schreibt,, kann man genau genommen gar nicht anders als über statistische Werte Aussagen zu treffen, da niemand den genauen individuellen Zustand von Menschen kennt. Deswegen halte ich das auch mit der Empathie so schwer.


    Und jetzt komme ich auf die Empathie und die Gefühle, die mir hier zum Teil heftig abgesprochen werden. Auch wenn ich in meinen Beiträgen rational rüberkomme, und öfter Emotionen beiseite lege, bedeutet das noch lange nicht, dass ich keine Gefühle habe (manche Schreiber die immer wieder soviel Wert auf Empathie legen, scheinen das bei Artikeln an mich selbst vollkommen zu vergessen). Und ja, ich habe durchaus Gefühle und man kann mich durchaus verletzen, auch wenn das schwerer ist, als das bei manch anderen Menschen der Fall zu sein scheint, da ich Aussagen, bevor ich sie an mich ranlasse, versuche rational zu brechen- dadurch komme ich für mich zu Gedanken wie: ist unsachlich, ist unlogisch, ist dumm weil es auf Unwissenheit beruht, ... Das verletzt mich dann dadurch kaum oder weniger. Aber es gibt diesbezüglich durchaus Grenzen.


    Ich bin in den vielen Jahren meines Daseins hier im Forum noch nie gesperrt worden (jedenfalls nicht technisch) und nur 1 mal aufgefordert worden, mich aus einem bestimmten Faden rauszuhalten (das ist hier schon erwähnt worden). Ich habe mich immer bemüht, niemanden persönlich anzugreifen- dadurch hatte jede Person die Möglichkeit, sich die Jacke selbst anzuziehen, die ihr passt. Ich sehe das durchaus auch als Maßnahme auf emotionale Belange Rücksicht zu nehmen.


    Was die emotionale Schiene betrifft: Abgesehen davon, dass ich selbst einen sehr rationalen Schreibstil habe, habe ich auch aus anderen Gründen ein Problem mit der empathischen Schreibweise: Meines Erachtens kommen manche langen emphatisch formulierten Beiträge sicherlich als Trost beim Empfänger an und nehmen ihn sicherlich kuschelig in den Schreibarm, helfen ihm aber genaugenommen meines Erachtens längerfristig nicht. Lernen kann und muss manchmal schmerzlich sein, weil Veränderungen fast immer mit Aufwand verbunden sind und Menschen aus ihrem unzufriedenen Zustand herausmüssen, das ist oft anstrengend,unangenehm und mühsam. Klar kann man da motivieren (das sollte ich wohl zukünftig stärker tun, auch um die emotionale Seite anzusprechen).


    Leider lese ich manche Artikel so, dass der Artikel zwar sachlich falsch und unlogisch ist, er aber durch die empathische Verpackung, die stark auf die Gefühle anspricht, sehr gut bei zahlreichen Lesenden ankommt. Dann frage ich mich, wofür soll der Artikel sein? Soll er bei einem größeren Teil der Leserschaft Anerkennung und Sympathie erzeugen? Rhetorisch sehr gut formuliert?


    Manche meiner Kritiken mögen hart und sehr unbequem sein (und auch unsympatisch), kann auch unangenehme Gefühle hervorrufen. Ich glaube aber, dass das ins Unterbewusstsein mit eingeht und wenn auch nicht kurzfristig, so doch längerfristig positive Änderungen herbeiführen kann. Ich bin mir mitunter bewusst, dass das Aufregung und Empörung hervorruft: Wie kann der nur sagen, dass ...


    Wer aber meine Begründungen liest, sollte eigentlich auch mehr als nur zur Empörung kommen.


    Um mal zum Autobeispiel zu kommen- gerade was meine Kritik am Autofahrverhalten betrifft: Ich schreibe ja nicht in einer theoretischen weltfernen Dimension, sondern über etwas, was ich selbst getestet habe- ich weiß, wie es ist, ohne Auto auf dem Lande zu leben- auch unter verschiedenen Bedingungen was Arbeitsort und Arbeitszeit, Erreichbarkeit, Kosten, Wohnung (sowohl zur Miete als auch per eigenem Haus) und Kinder betrifft.


    Es ist nicht etwas, was man nicht tun könnte was Menschen aber tun sollten- aus nachhaltigem Interesse.


    Sicherlich kann man für Folgen wie Stau, Luftverschmutzung, Lärm, ... bis hin zum weltweiten Kampf um Ölreserven (nicht selten mit Krieg verbunden), alle möglichen verantwortlich machen: die Politiker, die Mitmenschen, ..., am Ende ist aber das, was sich in der Gesellschaft ergibt, Resultat der einzelnen, weitgehend für das eigene Handeln verantwortlichen Menschen. Manchmal kostet es Überwindung, aus bequemen Zuständen herauszukommen. Aber das scheinbar Bequeme, ist keineswegs für einen selber, als auch für die Mitmenschen das Angenehmere, insbesondere der Folgen wegen.


    Ich wüsste jetzt z.B. nicht, wie ich das empathisch rüberbringen kann?


    Sollte ich vielleicht schreiben: Ich verstehe ja, dass du gerne Auto fährst, dass du Probleme siehst, wenn du es nicht hättest, aber .... Ich bin mir sehr unsicher, ob ich durch diese kuschelige Art im Gehirn der Menschen das auslöse, was ich eigentlich erreichen möchte- oder ob ich nicht durch die Konfrontation, die Aufregung mehr erreiche- die zwar zunächst heftigen Widerstand und Ärger, mitunter auch Hassgefühle gegen mich auslöst, aber am Ende mehr Denkprozesse hervorruft? (ich bitte das Fragezeichen als nicht unwichtig zu beachten) ...

    Zitat

    Wenn mir Kestras Motto einfällt

    das Motto finde ich sehr "bescheiden ..." und es ist nicht mal ihr eigenes Motto, sondern das eines Schriftstellers, der vermutlich nicht umsonst eher unbedeutend geblieben ist.