Exgrenzgänger


    "Ich spreche von PartnerInnen oder Ex-PartnerInnen von //wirklichen Borderlinern oder verwandten PS (narzisstisch, histrionisch).//"


    Und was versprichst Du Dir davon?


    Psychische Krankheiten sind unglaublich komplex, es gibt nicht den Borderliner, Narzissten, Histroniker.....


    Einen Erfahrungsaustausch halte ich persönlich bei solchen Erkrankungen/Störungen für ziemlich "gefährlich", da man dazu neigt, den Menschen auf diese Krankheit/Störung zu reduzieren. Das hat zur Folge, dass man den Focus darauf legt und den Blick auf den eigentlichen, individuellen, Menschen mehr und mehr verliert.


    Schau hier z.B. PowerPuffi:


    "Also ich habe eine diagnostizierte Borderlinepersönlichkeitsstörung. Meine Krankheit war nie Thema in meiner Beziehung. Ich denke nicht, dass man alle Borderliner über einen Kamm scheren kann."


    :)z


    Ich habe im Laufe meiner Zeit hier einige Borderlinediagnostizierte (mehr oder weniger) kennengerlernt, erlebt - sicher gibt es häufig Parallelen, dennoch (siehe oben), der Umgang dieser Menschen selbst damit ist es, der den Kreis erst schließt.


    Eine psychische Erkrankung/Störung bedeutet keine komplette Auslieferung an diese!

    Natürlich bedeutet das keine Auslieferung an die Störung, wenn der Wille zur Behandlung fehlt dann ist das trotzdem ein Problem. Sicher gilt das nicht für alle, das ist mir klar. Aber genau deswegen will ich nichts mit Betroffenen ohne Krankheitseinsicht zu tun haben, das führt nach meiner Erfahrung (mit mehreren Betroffenen) zu erheblichen Problemen. Und nicht nur in Beziehungen, selbst Freundschaften werden dadurch unglaublich schwierig.

    Zitat

    Genau. Aber ist es denn nicht letztendlich völlig egal wie man es benennt oder ob es überhaupt einen Namen hat? Es passt einfach nicht, dieser Mensch tut Einem nicht gut.


    Was bringt es Einem selbst dem Ganzen einen Namen (Krankheit) zu geben? Inwiefern bringt diese (oftmals eigen erstellte) Erkenntnis Einen weiter?

    Ich finde schon, dass es einen Unterschied macht, ob die Ursache des Verhaltens, mit dem man nicht zurecht kommt, einen pathologischen Ursprung hat oder vom Betroffenen besser steuerbar. Wenn mein Kollege mich ständig mit Schimpfworten überhäuft und Tourett hat, komme ich damit besser klar, als wenn er nur schlechte Laune hatoder mich wirklich für all das hält, was er mir an den Kopf wirft.


    Ebenso ist die Motivation, dich bewußt zu verletzten, eine andere, wenn der Gegegnüber krank ist.


    Klar, es ändert nicht viel am Ergebnis, dass eine harmonische Beziehung mit dem Verhalten, das einen stört, nicht möglich ist. Jedoch hat der Kranke limitiertere Möglichkeiten der Beeinflussung oder Änderung, als der Gesunde, der sich einfach nur nicht benehmen kann.

    Zitat

    Das nennt man in den meisten Fällen schlicht "individueller Charakter" ;-) - darauf wollte ich hinaus.

    Nun, sie hat sogar die Diagnose von ihrer Therapeutin (Psychiaterin).

    Zitat

    sie verliert dadurch doch nicht an Individualität?

    Doch, das ist gerade der Punkt. Ein stereotypisches Verhaltensmuster schränkt die Individualität sehr stark ein. Es ist die ewige Wiederkehr des immer gleichen Musters. Daher kommt auch der Leidensdruck.

    Zitat

    Jedoch hat der Kranke limitiertere Möglichkeiten der Beeinflussung oder Änderung, als der Gesunde, der sich einfach nur nicht benehmen kann.

    Ja, genau, diese Einsicht hilft im Umgang mit solchen Menschen.

    Sehe ich genauso wie Isabell! :)^


    Menschen sind individuell. Hast du mal "Schöne neue Welt" von Huxley gelesen? Selbst wenn alles für dich vorherbestimmt ist und du von der Physis und deiner Psyche für ein System "passt", bist du dennoch ein Mensch und damit ein dynamisch Wesen.


    Du kannst ausbrechen und dich zwischen Kategorien bewegen. Das Etikett "Borderline" ist kein ummauerter Kraum, es ist mehr eine diffuse Wolke, die keine wirklichen Grenzen hat.


    Auch mit den Diagnosen sollte man sehr vorsichtig sein. Für mich kommen 5 psychische Krankheiten in Frage - oder sogar mehr. Je nach Arzt werde ich eine andere Diagnose bekommen. Auch das ist kein Fakt, sondern mehr eine für den Moment passende Zuschreibung.


    Würde sich jeder Mensch untersuchen lassen, würde man bei jedem eine Tendenz finden - und selbst das wäre nur eine Momentaufnahme.

    Zitat

    Ein stereotypisches Verhaltensmuster schränkt die Individualität sehr stark ein.

    Selbst die Diagnosekriterien schreiben keine "stereotypen Verhaltensmuster" vor. Sie sprechen lediglich davon, was einer Borderlinepersönlichkeitsstörung entsprechen kann.


    Mein Therapeut hat zu mir gesagt, dass Diagnosen aus diesem Grund in der Psychologie und in der Psychotherapie unheimlich schwer aufzustellen sind.


    Es gibt nicht "den" Borderliner und "den" Depressiven. Es gibt lediglich den, der für eine gewisse Zeit gewisse Tendenzen zur Borderlinepersönlichkeitsstörung hat.


    Bei mir kommt zum Beispiel auch PTBS, eine Depression und Narzismus in Frage. Ich denke aber nach wie vor, dass ich an sich ein gesunder Mensch bin, der zeitweise Probleme hatte - wie jeder andere Mensch auch.

    Isabell

    "Sich was davon versprechen" ist die falsche Herangehensweise, denn dann wäre ja bereits ein (Teil-)Ergebnis dessen bekannt. Es geht mir prinzipiell um den Austausch.


    Natürlich sind diese Krankheiten extrem Komplex, für die "Opfer" solcher Beziehungen – und das sind, wenn man i) im Netz schaut und ii) sich ansieht, daß ein Prozent in etwa darunter selbst leiden (sind in Deutschland also etwa 80.000; diese 80.000 haben dann auch Beziehungen, das heißt, es gibt dann 80.000+ oder eben ein Vielfaches davon an (Ex-)PartnerInnen) – nicht wenige, ich möchte jedoch behaupten, auch aus eigener Erfahrung bereits erfolgter, persönlicher Gespräche mit LeidensgenossInnen, daß die Folgen ähnlich sind: Nach Anwendung einer Pumpgun ist man genauso tot wie nach erfolgreicher Anwendung von Strychnin, einem Flammenwerfer oder eines SUV, was einen überrollt. Ich möchte damit sagen, daß die Waffen so vielfältig sein können wie die Ausschmückung einer Borderline- oder verwandten PS, am Ende gibt es Opfer.


    Was Diagnosen angeht: Von den umrissenen Störungen ist durchaus bekannt, daß selbst Therapeuten hier massive Probleme haben können (insbesondere bspw. die histrionische Variante). Was die Spur der Verwüstung angeht und der modus operandi, so sind die Störungen aber gleich. Kein Mensch, der grundehrlich und nichtmanipulierend durch's Leben geht, kann eine solche Störung haben. Der Umkehrschluss ist nicht möglich, aber hörerer Wahrscheinlichkeit.

    Zitat

    Kein Mensch, der grundehrlich und nichtmanipulierend durch's Leben geht, kann eine solche Störung haben. Der Umkehrschluss ist nicht möglich, aber hörerer Wahrscheinlichkeit.

    Genau so. Und den Schaden den solche Menschen in Beziehungen (egal ob Freundschaften oder anderes) anrichten ist erheblich größer als der, den normale Menschen mit ner Macke oder nem schlechten Charakter anrichten können. Ich kann mir gut vorstellen das Betroffene das anders sehen (gerade wenn sie in einer Behandlung stecken) aber es gäbe nicht soviele negative Berichte wenn es nicht über weite Strecken ähnlich ablaufen würde mit dem Verhalten und den Problemen.

    Zitat

    Kein Mensch, der grundehrlich und nichtmanipulierend durch's Leben geht, kann eine solche Störung haben.

    Natürlich kann er. Du behauptest, dass einem Borderliner keine Therapie hilft. Aber die Diagnose determiniert einen doch nicht?


    Ich war ein Jahr lang in Therapie und hatte seitdem keinen einzigen Anfall mehr. Ich bin nicht anstregender als jede andere Frau - bzw. jeder andere Mensch - auch.


    Das würde bedeuten, wer einmal depressiv war, bleibt immer depressiv. Wer einmal magersüchtig war, bleibt immer magersüchtig. Wer einmal drogenabhänig war, bleibt immer drogenabhänig.


    Aber das ist nicht korrekt. Natürich haben diese Menschen eine höhere Tendez, einen Rückfall zu erleben, aber die Rückfallquote liegt nicht bei 100%. Es gibt Veränderung und es gibt Besserung.

    Schon wieder überall Verallgemeinerungen %-|


    Und das sogar von einer Psychologin (Luci)


    Ich kanns nicht mehr hören!!


    Nicht umsonst gibt es 9 Diagnosekriterien, von denen lediglich 5 zutreffen müssen. Ja, es gibt auch Borderliner ohne zwischenmenschliche Defizite.

    Komisch, diese Argumentation kommt mir doch irgendwie bekannt vor. Ein gewisser Hitler meinte nämlich auch, dass gewisse Gruppen gewisse Schäden an der Allgemeinheit hevorbringen und man sie deshalb stigmatisieren und auslöschen müsse.


    Habt ihr denn gar nichts gelernt?


    Und die Menschen fragen sich heute noch, wie das passieren konnte. Man muss sich nur mal umsehen, dann findet man sofort die Antwort...

    @ PowerPuffi

    Zum einen die Faktenlage: Eine knackige PS ist so gut wie nicht therapierbar, man kann die Leute "dämpfen", ja. Aber: Selbst Nichtborderliner mit "miesem Charakter" ändern sich nur sehr schwer, das sind jetzt Allgemeinplätze, aber die sind auch nicht umsonst in der Welt. Die Katze lässt das Mausen nicht, notorische Fremdgänger, die seit 25 Jahren keiner Beziehung auf die Reihe bekamen, ohne sie durch Seitensprünge spannender zu gestalten, wird zum Ultraverfechter treuer Monogamie.


    Es geht mir hier auch nicht um Deinen Einzelfall – wenn das bei Dir gut läuft, Glückwunsch! –, sondern um die existenten Opfer aus solchen Beziehungen. Selbst wenn meine Ex – was nicht der Fall ist –, von jetzt auf gleich "völlig normal" i.S.v. "geheilt" wäre, gab und gibt es ein Opfer. Also: Selbst, wenn alle Borderliner sofort gesunden, gibt es angesprochene Leidtragende – und mit denen würde ich mich gerne austauschen. Ich möchte keine Diskussionen mit Borderlinern selbst führen oder über die Krankheit.


    Ich möchte mit denen Austausch erfahren, die das erlebten, was ich erlebte.

    DieKruemi


    Ich weiß was Du meinst.


    Der Punkt ist aber der, dass es hier hauptsächlich um die Uneinsicht geht. Und eben um den Partner, wie dieser damit umgeht.


    Was für einen Unterschied macht es also für mich als Partner, wenn ich Jemanden habe der sich platt gesagt: Unmöglich, respektlos...oder was auch immer, (mir gegenüber) benimmt, daran nichts ändern will - ob dieser nun eine Krankheit diagnostiziert bekommt oder nicht?


    Er will an seinem Verhalten, welches mich stört bis dahin, dass es mich aufreibt (--> "Energieräuber") - ja so oder so nichts ändern, bzw. zeigt keine Einsicht, bzw. findet es gerechtfertigt und ok so wie es ist.


    Und das ist ja meine Frage:


    Warum braucht man hier eine Benennung des Verhaltens, eine Schublade?


    "Jedoch hat der Kranke limitiertere Möglichkeiten der Beeinflussung oder Änderung, als der Gesunde, der sich einfach nur nicht benehmen kann."


    Wenn es doch immer so einfach abzugrenzen wäre - das ist es aber leider nicht. Ich finde den Vergleich mit "Tourette" auch nicht anwendbar auf Borderline oder Ähnliches (oder eben einem "schlechten" Charakter). Die Ticks eines Tourettekranken sind kaum beeinflußbar, sie haben auch mit dem eigentlichen Verhalten im Sinne von einem Interagieren in zwischenmenschlichen Beziehungen nichts zu tun. Das Verhalten eines Borderliners (etc. oder "schlechten Charakter") aber schon.


    Wenn ich mit einem Tourettekranken zusammen bin, sein allgemeines Verhalten respekt- und liebevoll ist, dann ist ein Zwischenruf z.B. "Du Arschloch" völlig zu vernachlässigen. Weil es nichts mit mir zu tun hat, weil es hier eindeutig die Krankheit ist.


    Wenn aber ein Mensch mich verletzt, mich benutzt zum Frustablassen, mich respektlos behandelt usw. - dann ist es mir primär egal ob er nun eine Krankheit hat oder nicht. Ich muß für mich dann eine Grenze ziehen.


    Läuft eine Beziehung nicht, komme ich nicht damit klar - dann tue ich weder mir, noch aber auch ihm einen Gefallen damit, wenn ich rumanalysiere, eigene Diagnosen stelle oder auch schon vorhandene hernehme (wer gibt auch eine Garantie, ob diese Diagnosen richtig sind? Selbst Psychologen sind sich gerade im Bereich der Borderlineerkrankung noch nicht wirklich einig).


    Ein anderer Mensch wiederum, der kommt damit klar, manche Menschen brauchen eine solche Dynamik ja sogar.


    "Ebenso ist die Motivation, dich bewußt zu verletzten, eine andere, wenn der Gegegnüber krank ist."


    Was ändert es am Ergebnis?


    Schluckt man die Verletzung also eher runter, nimmt sie hin, weil "er/sie ist ja krank"? Kann man das? Und es hinterlässt keine Spuren?


    Ich habe es schon oft miterlebt, dass sich Menschen auf "ihrer" Krankheit ausruhen. "Ich kann nicht anders, ich habe XY, nimm' darauf Rücksicht" (oder auch gerne "Ich bin ein Mann/eine Frau, bei uns ist das so" ;-D) - das finde ich für mich genauso wenig akzeptabel wie den umgekehrten Fall: "Unsere Beziehung ist gescheitert, weil er/sie Borderliner (o.Ä.) ist.".