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    Wer einmal drogenabhänig war, bleibt immer drogenabhänig.

    das kann man schwer vergleichen.


    Mir hat ein Freund, der in der Vergangenheit 10 jahre heroinabhängig war, aber seit vielen Jahren clean ist, mit festem Job, ein ganz normales Leben führt, gesagt, er sei ein Junkie. Er sagte wörtlich: "einmal Junkie, immer Junkie" Und es sei ein täglicher Kampf, da der Suchtdruck sein Leben lang ihn begleiten wird. Und wenn therapierte Betroffene das sagen, glaube ich dem mehr als der Einschätzung von Psychologen oder sonstigen Experten.


    Bei Borderline kommt es sicher auf die Ausprägung / Schwere an, auf den Therapiewillen etc. Kommen noch Suchterkrankungen dazu, wirds problematischer. Nicht alle verletzen sich selbst, aber liegt das vor, ist es ebenfalls ein schwererer Kampf für den Betroffenen. Und es gibt sicher auch schwere Fälle, die nie den Weg in ein "normales" Leben finden. Den klassischen Borderliner gibt es nicht.

    Zitat

    Ich bin selbst vor knapp zwei Jahren aus einer sechs Jahre dauernden, sehr stürmischen Beziehung mit einer Borderlinerin "entkommen" (Betroffene wissen, wovon ich schreibe).

    Warum schreibst du "entkommen"? Dass du es in Anführungszeichen schreibst, macht es für mich nicht "besser".


    Was genau hat dich denn über Jahre "gefangen" gehalten?


    Mich würde interessieren, ob es Unkenntnis war, der Glaube, damit umgehen zu können, oder, oder.


    Das wäre mMn wichtig zu betrachten, insbesondere für jemanden, der vor der "Entscheidung" für oder gegen solch eine Verbindung steht.

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    Ich habe es schon oft miterlebt, dass sich Menschen auf "ihrer" Krankheit ausruhen. "Ich kann nicht anders, ich habe XY, nimm' darauf Rücksicht" (oder auch gerne "Ich bin ein Mann/eine Frau, bei uns ist das so" ;-D) - das finde ich für mich genauso wenig akzeptabel wie den umgekehrten Fall: "Unsere Beziehung ist gescheitert, weil er/sie Borderliner (o.Ä.) ist.".

    Ich finde letzteres durchaus extrem akzeptabel. Ich möchte die Behauptung aufstellen, daß ein absoluter Großteil derer, die den Tanz mit einem Borderliner getanzt sind, dieses um jeden Preis verhindert hätten haben wollen, hätten sie gewusst, was da auf sie zukommt.

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    "Ebenso ist die Motivation, dich bewußt zu verletzten, eine andere, wenn der Gegegnüber krank ist."


    Was ändert es am Ergebnis?


    Schluckt man die Verletzung also eher runter, nimmt sie hin, weil "er/sie ist ja krank"? Kann man das? Und es hinterlässt keine Spuren?

    Das Ergebnis, also die Erkenntnis, dass ich mit dem Menschen nicht zusammen sein kann und will, wird sicher nicht verändert. Aber es kann die Schwere der eigenen Verletzung ändern. Der verletzte Partner kann sich zumindest sagen, dass er nicht so mies behandelt wurde, weil er nichts besseres verdient hat, sondern weil der verletztende eine Persönlichkeitsstörung hat. Das kann -je nach dem, wie verletzt man aus so einer Beziehung rausgeht- einen Unterschied machen.

    Exgrenzgänger, woher willst du wissen, dass eine "knackige" (wie du sagst) Persönlichkeitsstörung nicht therapierbar ist? %-| Schon mal was von DBT gehört? (Klar, hilft nicht jedem und auch nur wenn man hart arbeitet & es auch wirklich will) Vor 30 Jahren oder so gab es noch so Aussagen wie deine.


    Meine Beziehungen waren immer von langer Dauer und sehr harmonisch. Habe derzeit nur keinen Partner da ich aufgrund von Traumata niemanden an mich ran lasse. Und ich bin garantiert kein "leichter" Fall... Nur das zwischenmenschliche, das hab ich irgendwie raus ;-)

    @ Evoluzzer

    Weil es ein entkommen war, an dem ich jahrelang arbeiten musste. Borderliner haben eine extremst manipulative Art an sich, man wird auf eine Art Co-Abhängig, selbst wenn man selbst stabil ist. Man kann es mit einem Alkoholiker vergleichen: Macht sich der Borderliner von sich aus rar (was eigentlich meistens der Fall ist, wenn gerade "der neue Prinz" da ist), dann steht man ein paar Wochen da und "erholt" sich. Kurz bevor man definitiv raus aus der Nummer ist – und hier haben Borderliner ganz extrem gutes Timinggefühl – stehen sie unversehens auf der Matte und träufeln Dir einen Tropfen Wodka auf die Unterlippe.


    Es war erst die Unkenntnis; man bekommt dann mit der Zeit einen Verdacht (insbesondere, wenn dann prototypisch ans Tageslicht bekommt, was Seitensprünge etc angeht, oder eben die massive Lügerei über die ganze Zeit), dann kommt eine Art Glaube oder auch Hoffnung, es doch zu schaffen. Immerhin liebt man ja seinen Partner. Man kann da recht einfach in eine Art Verzeihungsspirale geraten, das kommt dem Borderliner natürlich sehr entgegen.


    Ich behaupte weiterhin, daß alle mit Erfahrung Dir sagen würden, wenn Du fragst, ob Du mit solch einer Person eine Beziehung eingehen solltest: "Lauf! Lauf so schnell Du kannst."

    @ Juley

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    Exgrenzgänger, woher willst du wissen, dass eine "knackige" (wie du sagst) Persönlichkeitsstörung nicht therapierbar ist? %-| Schon mal was von DBT gehört? (Klar, hilft nicht jedem und auch nur wenn man hart arbeitet & es auch wirklich will) Vor 30 Jahren oder so gab es noch so Aussagen wie deine.


    Meine Beziehungen waren immer von langer Dauer und sehr harmonisch. Habe derzeit nur keinen Partner da ich aufgrund von Traumata niemanden an mich ran lasse. Und ich bin garantiert kein "leichter" Fall... Nur das zwischenmenschliche, das hab ich irgendwie raus ;-)

    Es gibt auch heute Statistiken zu dem Thema. Zudem unterstellst Du, daß alle Borderliner i) einsichtig sind und ii) eine Therapie erfolgreich abschließen. Dem ist nicht so. (In Klammern ruderst Du ja selbst zurück und schränkst das ein.)


    Meine Ex hatte auch "Beziehungen langer Dauer", vor mir gab es eine elfjährige Beziehung. "Harmonisch" war diese nach außen auch, Typ zahlte ja ein angenehmes Leben und durfte sich dafür mit einer netten Frau schmücken. Daß er dutzendfach betrogen wurde, bis das später irgendwann mal rauskam, finde ich nicht "harmonisch". Ist wohl immer eine Frage der Perspektive. ]:D

    @ DieKruemi

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    Das Ergebnis, also die Erkenntnis, dass ich mit dem Menschen nicht zusammen sein kann und will, wird sicher nicht verändert. Aber es kann die Schwere der eigenen Verletzung ändern. Der verletzte Partner kann sich zumindest sagen, dass er nicht so mies behandelt wurde, weil er nichts besseres verdient hat, sondern weil der verletztende eine Persönlichkeitsstörung hat. Das kann -je nach dem, wie verletzt man aus so einer Beziehung rausgeht- einen Unterschied machen.

    Haargenau so ist es. Ich bin der Dame auch nicht böse. Sie tut mir leid. Aber mir ist auch daran gelegen, meinen Mitmenschen möglichst solche Erfahrungen zu ersparen. In meinem konkreten Fall kann man von Glück davon sagen, daß sich da nicht diverse Leute STDs angelacht haben – die Dame war das extremst bedenkenlos. Das zog sich – das hatte schon krankhaften Charakter – von Kiel bis an den Bodensee. Ihre Kinder sind davon ebenfalls betroffen, das eine wurde dank Sozialisation in eine ähnliche Richtung gezogen, das andere hat keinen Kontakt mehr mit ihr und geht in Therapie wegen der Folgen des Verhaltens der Mutter (beide Kinder mittlerweile volljährig).

    Kenn ich auch irgendwo her, ist man nicht der selben Meinung schaukelt sich das hoch und relativ schnell ist das Gegenüber auf 180.


    Nur mal zwei Erfahrungen von (diagnostizierten ) Borderlinern:


    1.) Freundschaft: Der Kontakt bestand immer dann wenn man einer Meinung war, war man das nicht oder hat sie nicht ausreichend vor anderen "verteidigt" (bei völlig harmlosen Diskussionen) wurde der Kontakt für ne gewisse Zeit abgebrochen.


    2.) Beziehung: Als Arsch zum bezahlen, trösten und von A nach B fahren war man gut genug, war man nicht da ging es schnell rüber zum Nachbarn um dich da die nötige "Bestätigung" zu holen.


    Natürlich können auch nicht-Borderliner Arschlöcher sein aber in dem Fall waren es halt beides Borderliner.

    PowerPuffi


    "Würde sich jeder Mensch untersuchen lassen, würde man bei jedem eine Tendenz finden - und selbst das wäre nur eine Momentaufnahme."


    :)z :)^


    Exgrenzgänger


    "// Kein Mensch, der grundehrlich und nichtmanipulierend durch's Leben geht, kann eine solche Störung haben.//"


    Gegenthese:


    "Kein Mensch kann von sich behaupten stets grundehrlich und fern von jeglicher Manipulation zu sein."


    - Im Grundsatz aufrichtig zu sein: Ja.


    - Keine Spielchen zu spielen oder spielen zu wollen: Ja


    Aber: Nie zu lügen: Nein


    - Nicht bewußt/berechnend zu manipulieren: Ja


    Aber: Niemals zu manipulieren: Nein


    Ein Mensch der von sich behauptet absolut und ausschließlich frei von negativen oder negativ erscheinenden Eigenschaften zu sein, der also im Schluß daraus von sich behauptet perfekt zu sein - dieser hat in meinen Augen schon ein ziemliches Problem, welches mit Sicherheit auch in eine der diversen Psychologieschubladen gesteckt werden kann.


    Ein in meinen Augen psychisch gesunder Mensch ist sich seiner positiven wie auch negativen Eigenschaften bewußt, so wie er sie als positiv oder negativ wahrnimmt - ändert die, die er meint ändern zu müssen, akzeptiert die, mit denen er leben kann (und will)....Unterm Strich:


    Ein psychisch gesunder Mensch steht zu sich selbst. Er hadert nicht mit sich aufgrund der Urteile Anderer, da er sich bewußt ist, dass (Wert)Vorstellungen einfach zu individuell sind. Er ist ebenso in der Lage andere Menschen so zu akzeptieren wie sie sind, hinzunehmen, dass sie anders sind, in der Lage dann auch mal zu sagen "Ok, aber passt nicht zu mir".


    Es ist doch, gehupft wie gesprungen, selbst bei psychisch diagnostizierten Krankheiten/Störungen oder "Problemen", immer nur Eines im Vordergrund:


    Andere Menschen.


    Lassen wir mal die Extremfälle außen vor, also die, in denen andere Menschen ohne ihr eigenes Zutun zu Opfern werden.


    Was genau passiert denn, wenn man freiwillig in eine Situation geht? Und das tut man als erwachsener Mensch ausschließlich. Egal nun ob als psychisch gesunder Mensch oder als vermeintlich Kranker oder als unterstellt Kranker:


    Man kann auch ebenso freiwillig wieder aus ihr herausgehen. Inwiefern man das emotional kann wenn man erst mal in einer Beziehung drinsteckt, oder in sie hereingeboren wurde (Familie) - das steht auf einem anderen Blatt.


    Man ist drin in der Situation. In die Umständen eingebunden.


    Aber: Immer und wirklich immer, liegt es aber an einem selbst wie es weitergeht.


    Und das habe ich jetzt geschrieben, bevor ich das hier gelesen habe:


    "sondern um die existenten Opfer aus solchen Beziehungen."


    Nur soviel:


    Ich war ziemlich lange mit einem - um jetzt auch mal Schubladen zu bemühen - "tyrannischem Choleriker mit Narzissmustendenzen" zusammen. Es war zeitweise echt schlimm...ABER: Opfer? Nö. Wieso? Ich war freiwillig bei ihm - egal was mich dazu bewogen haben mag das solange mitzumachen. Ich habe lange gebraucht um mich von dieser Beziehung zu erholen. Aber, und das ist ganz wichtig: Nicht weil ER mir was angetan hat, sondern weil ich MICH nicht verstehen konnte. Weil ich an MIR gezweifelt habe. Und nein, das nicht, weil ich meinte diese Behandlung von ihm vielleicht verdient zu haben, er mit seinen Demütigungen/Manipulationen mir gegenüber recht gehabt haben könnte. Nein. - im Gegenteil: Weil ich mich fragte, wieso ICH mich dem überhaupt so lange ausgesetzt habe.


    Wenn, dann bin ich mein eigenes Opfer - aber sicher nicht seins.

    Nordi


    Ich schätze viele Deiner Beiträge sehr - aber hier muß ich Dich doch mal kritisieren. Du kommst sehr, sehr frustriert rüber. Nimm's mir bitte nicht übel....und es mag ja auch seine emotionale Berechtigung haben, die auch verständlich ist. Dennoch...


    "Natürlich können auch nicht-Borderliner Arschlöcher sein aber in dem Fall waren es halt beides Borderliner."


    Deine Beispiele muß ich nicht extra nochmal verlinken. Doch gehupft wie gesprungen - dass es hier zufällig diagnostizierte Borderliner waren sagt mal so gar nichts aus.


    Unsachlich, einseitig und viel zu undifferenziert.

    Von Perfektion war nie die Rede und Deine Ausführungen halte ich jetzt für Haarspalterei. Natürlich "manipuliert" jeder mal, aber eben nicht so, wie ein Borderliner manipuliert. Und genau das ist der Kontext dieser Diskussion.


    Was die Freiwilligkeit des Gehens angeht: Siehe oben, Alkoholiker. So einfach ist das leider nicht. Und was "andere Menschen" als Problem angeht, das ist mir zu simplizistisch gedacht: Sperre einfach 100 Borderliner in Isolationshaft, dann sind mangels Konflikten mit anderen Menschen alle geheilt. Klingt mir nicht nach einer Lösung, muss ich zugeben.


    Was Deine Beziehung angeht und daß Du Dich nicht als Opfer ansiehst: Das freut mich für Dich. Ich sehe das für meine Beziehung anders. Ich hätte mich durchaus eine HIV-Infektion über diese Schiene einfangen können, also über die PS einer Frau, in die ich mich dummerweise verguckt hatte. Da hört für mich der Spaß dann wirklich auch auf.