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    Nicht wenige davon jammern - dafür habe ich kein Verständnis.

    Ist es dann nicht ein wenig kompliziert für dich, hier in einem Medizinforum zu lesen/schreiben, in dem es hauptsächlich darum geht, Leid zu klagen und Hilfe zu suchen? Ich mein, wenn man kein Verständnis für das Leid anderer Leute hat - unabhängig von der Schuldfrage - warum beschäftigt man sich dann absichtlich damit?

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    Vielleicht ein Punkt warum mich das Thema interessiert. Ich kenne einige Personen, die naja wie soll ich sagen, Leid erlebt haben (Unfälle. Behinderung usw.) Nicht wenige davon jammern - dafür habe ich kein Verständnis.

    Und wenn sie nicht jammern, sondern sachlich damit umgehen würden - würde das Deine Perspektive auf das ändern, was passiert ist?

    Eben nicht jammern bzw. die Schuld/Verantwortung nicht bei anderen suchen. Zumindest meine Erfahrung: Wer sich seiner Eigenverantwortung bzw. Schuld bewusst ist, kann viel leichter sachlich mit Leid ( Unfall, finanzieller Verlust durch Haus in Thailand usw.) umgehen.

    @ chi

    Du hast zwar richtig zitiert, aber offenbar die falsche Schlussfolgerung gezogen. Ich habe kein Verständnis für Jammern. Das heißt aber nicht, dass ich kein Verständnis für die Sorgen, Probleme, Leid anderer Leute habe. Und wenn ich in der Lage bin, helfe ich sogar gerne. Zugegeben ich bin da eher der fürs Praktische.

    unkompliziert illustriert gerade eindrucksvoll weshalb ich bei dem Wort "verantwortung" inzwischen spüre wie sich mein Kamm aufstellt. Er setzt Verantwortung und Schuld eindeutig nahezu gleich und wer selbst schuld ist darf dann auch nicht leiden und jammern, man hätte es ja verhindern können. Nein, da hat man sich dann sachlich mit auseinander zusetzen.


    chi


    Ich glaube nicht das es allein so ist das die Leute sich entblättern nur um zu helfen. Vielleicht leiden die Menschen gar nicht so darunter wie du glaubst? Mir tut es zum Beispiel nicht mehr weh über die Vergewaltigung zu schreiben. Ich habe nicht das Gefühl mich auszuziehen und mein Innerstes wie offenes Fleisch zu präsentieren. Das Gefühl hab ich viel eher wenn ich über meine momentanen Beziehungsprobleme schreibe, weil die aktuell weh tun.

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    Nochmal zu Schuld und Verantwortung. Der Begriff "Schuld" ist aus meiner Sicht in die Vergangenheit gerichtet. Beim Zuweisen von Schuld geht es um etwas, das bereits passiert ist.

    Das liegt aber so ein bisschen in der Natur der Sache oder? Schuldig oder unschuldig sein kann man erst, nachdem ein bestimmter Sachverhalt (für den man irgendwie eine Verantwortung haben kann) hinterfragt wird. Verantwortung haben, ist die Voraussetzung. Dann kommt, sofern ein Sachverhalt hinterfragt wird, eine Art "Anklage", entweder durch sich selbst, oder durch andere. Dann kommt der Schuldspruch oder eben nicht.


    Alles im übertragenen Sinne natürlich. "Man gibt sich selbst die Schuld". Und häufig extrapoliert man schon: "Wenn ich das Zimmer nicht aufräume, dann gibt mir Mama wieder die Schuld, dass es bei uns so unordentlich aussieht."

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    Ich glaube, dass viele Menschen stark darauf konditioniert sind, ueber "Schuld" nachzudenken; es ist wohl ziemlich verbreitet, sich selber schuldig zu fuehlen und deswegen zu leiden, aber auch anderen Schuld zuzuweisen passiert oft. Kann sein, dass das manchmal gerechtfertigt und sinnvoll ist (ich denke schon, man kann sagen, ein Faker, der andere bewusst manipuliert, laedt Schuld auf sich), aber irgendwie haengt an dem Begriff auch sehr viel Leid und Schmerz, den Menschen sich selber und anderen zufuegen durch Schuldzuweisungen.

    Wie würde ein Verteidiger des Fakers vor Gericht argumentieren? "Mein Mandant ist zwar für die Taten verantwortlich (und trägt die Hauptschuld), aber es lag in der Verantwortung des Followers nicht zu vertrauenselig und leichtsinning zu sein. Der Follower trägt also eine Mitschuld." Der Anwalt des Followers argumentiert, dass der Follower seiner Verantwortung gerecht geworden ist und die Riskien nicht unterschätzt hat....

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    Menschen entwickeln sich und sie lernen (hoffentlich). Wenn man perfekt auf die Welt kommt, kann man nichts lernen, also gibt es immer etwas zu lernen und zu aendern, und es ist keine Schuld darin versteckt, dass man frueher nicht perfekt war.

    Mein Eingangsbeitrag ist sehr auf den Faker bezogen. Aus meiner Sicht liegt die Schuld ganz und gar bei ihm/ihr. Als Luis08 dann die Aufmerksamkeit auf die Follower richtete, war ich irgendwie empört. Dabei spricht sie gar nicht von Schuldzuweisungen, sondern von den Parametern, mit denen man in eine Diskussion geht. Vertrauensvoll ja, aber nicht vertrauenselig. Offen ja, aber nicht unvorsichtigt. Was hier schon gesagt wurde. Ich hatte das wegen der Vermischung der Begrifflichkeiten völlig falsch verstanden. :-|

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    Du hast zwar richtig zitiert, aber offenbar die falsche Schlussfolgerung gezogen. Ich habe kein Verständnis für Jammern.

    Unkompliziert, ich habe den Eindruck, dass Du da so einen Lieblingsfilm fährst, also eine Lebenseinstellung zum Besten gibst, die stichwortartig zwar passt, aber eben nur das. Von "Jammern" schrieb hier doch keiner was. Und zwischen einem Mittfünfziger, der einer nahezu fremden jungen Thailänderin ein Haus baut und sich dann wundert, und jemandem, der übers Internet jemanden kennenlernt und später Zweifel bekommt beziehungsweise es stellt sich heraus, dass dieser andere, der sehr engagiert an Details seiner falschen Identität gestrickt hat, gar nicht existiert, besteht doch auch ein gewisser Unterschied? Wir reden hier ja nicht davon, dass ein Faker einen anderen um Geld bittet und der es ihm gutgläubig überweist und sich hoch verschuldet. Das wäre tatsächlich ziemlich dumm.

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    Ich glaube nicht das es allein so ist das die Leute sich entblättern nur um zu helfen. Vielleicht leiden die Menschen gar nicht so darunter wie du glaubst?

    Das glaube ich auch. Da ist auch die Frage: Ging/geht es Dir selbst so, wenn Du in solchen Fäden mitschreibst? In dem Fall würde ich nämlich wirklich gut überlegen, inwieweit das überhaupt sinnvoll ist.

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    Ging/geht es Dir selbst so, wenn Du in solchen Fäden mitschreibst? In dem Fall würde ich nämlich wirklich gut überlegen, inwieweit das überhaupt sinnvoll ist.

    In jedem Fall. Ich schreibe da mit weil ich das ruhig und gelassen sehen kann, selbst wenn der oder die TE sich entscheidet eine in meinen Augen untragbare Situation weiter zu tragen. Denn es ist nicht mein Leben und ich kann gar nicht entscheiden welche Variante für welchen Menschen schlimmer ist.


    Ich halte Mitleid wirklich auch nur für sehr bedingt hilfreich. Das liegt sicher auch in mir begründet, neige ich doch sehr zu drama und wenn dann jemand mit mir leidet (und nicht nur fühlt!) dann steiger ich mich weiter und weiter rein. Wenn jemand dagegen sich in mich reinfühlt und aus der Position versucht mit mir Ideen zu entwickeln finde ich das sehr viel hilfreicher.


    Zum thema Schuld/verantwortung kam mir vorhin ein Gedanke. Das Problem liegt meiner Meinung nach in der Schlußfolgerung die aus der Schuld ableiten. Es gab einen Fall bei dem eine Dame auf dem Rad keinen Helm trug, sie hatte unverschuldet einen Unfall, ihr wurde die Vorfahrt genommen. dennoch drehte ihr das Gericht aus der Tatsache das sie nicht alles getan hatte um sich zu schützen, dass sie keinen Helm trug, einen Strick. Sie bekam eine Teilschuld und damit verlor sie einen Teil ihres Anspruchs auf Schadensersatz.


    Und genau dieser letzte Teil ist das was mich zurückschrecken lässt. Dieser Straf-Impetus der auf Schuld folgt. Die Kette ist so oft: Verantwortung -> Schuld -> Verlust an Rechten und das finde ich so fatal. Sei es Recht auf Geld oder auf Mitgefühl, diese Dinge sind elementar an Unschuld geknüpft. Und deshalb finde ich das so ein gefährliches Gebiet. Dabei hat jemand der einen Fehler gemacht hat doch deswegen nicht weniger Schmerzen, es geht der Person nicht weniger schlecht, sie hat nicht weniger Geld verloren und ihnen wurde nicht weniger Unrecht angetan.

    OT


    danae, die Dame mit dem Radunfall wurde in der nächst höheren Instanz (BGH) rehabilitiert.


    http://www.spiegel.de/reise/aktuell/kommentar-zum-bgh-urteil-auch-ohne-fahrradhelm-ist-vernuenftig-a-975713.html


    "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand, ne. %-| "


    OT Ende

    Weiß ich und ich habe gejubelt weil offenbar doch noch so ein paar Hirne arbeiten. Aber in anderen Fällen kenne ich das auch, sei es der Klassiker:"Hatten sie etwas aufreizendes an?" wenn Frau nach einem Übergriff zur Polizei geht, bis zu dem:"Aber er hat sie beleidigt, da musste er doch damit rechnen das sie ihn angreift oder auch das "Na, wenn sie da wohnen dann ist es doch klar das ihr Rad geklaut wird." Es zeigt meiner Meinung nach wie fest diese Verbindung im Denken ist wenn es im Gerichtswesen so eine große Rolle spielt.

    danae


    Ja Moment, jetzt mal die Frage, worauf will der freundliche Polizist hinaus.


    Wenn man jetzt mal das Beispiel Fahraddiebstahl nimmt. Fahrräder werden in der Großstadt geklaut, dass ist wirklich krass. Eine Freundin hat in Hamburg mal ihr 900-€-Fahrrad irgendwo unangekettet stehen lassen, weil sie nur mal eben irgendwas besorgen wollte oder so. Ergebnis: Fahrrad geklaut, oh Wunder.


    Das war fahrlässig. Sie hat unverantwortlich gehandelt. Sie hat deswegen selber schuld.

    Jahaaa, aber was passiert wenn die Freundin nun traurig ist? Niemand hat Mitleid mit ihr, im Gegenteil, sie muss eher mit Hohn und Spott rechnen. Schuld verlangt offenbar Strafe. Ich würde meinen der Verlust des Rades ist die Konsequenz und Strafe genug, aber sollte man den Dieb fassen wäre es meiner Meinung nach idiotisch sein Strafmaß zu verringern nur weil das Rad nicht abgeschloßen war. Es war nicht seins, er hat es gestohlen, aber sowas wird grundsätzlich vermischt.


    Ich habe in einer Straße des Rotlichtmileus gelebt. Mein Rad war angeschloßen, mit einem verdammt dicken Schloß und im Haus. Der Polizist sagte mir in der Straße ein Rad zu besitzen sei doof, sei das Service der Häuser die für gute Kunden zu knacken. Feine Sache das. Es ist bedeutend einfacher sich darauf auszuruhen als sich nachts da hinzupflanzen und die Leute die das systematisch Zeug klaufen abzusammeln. Mir wurde gesagt es sei mein Fehler weil ich mein Rad in nem anderen Stadtteil parken müsste. Was ein Witz.

    Zitat

    Niemand hat Mitleid mit ihr, im Gegenteil, sie muss eher mit Hohn und Spott rechnen.

    Stimmt, ich glaube ich habe sie ausgelacht. Doofe Nuss, die. (Aber sie ist eine Freundin, sie kann das ab.)




    Ja, ok, in dem Sinne hast du Recht. Manchmal ist das Urteil schon vor der Anklage gefällt. Rechtsstaatlichkeit bedeutet eigentlich, dass man das so nicht tut.

    In einem gänzlich anderen Zusammenhang kam ich auf Martin Bubers "Ich und Du", was mich sofort an diesen Faden erinnerte (zitiert aus Wikipedia "Ich und Du (Buber)":

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    "Die Welt ist dem Menschen zwiefältig nach seiner zwiefältigen Haltung. Die Haltung des Menschen ist zwiefältig nach der Zwiefalt der Grundworte, die er sprechen kann. Die Grundworte sind nicht Einzelworte, sondern Wortpaare. Das eine Grundwort ist das Wortpaar Ich-Du. Das andre Grundwort ist das Wortpaar Ich-Es; (...) Somit ist auch das Ich des Menschen zwiefältig. Denn das Ich des Grundworts Ich-Du ist ein andres als das des Grundworts Ich-Es".


    Somit bildet der Mensch seine Identität vornehmlich in Relation zu dem ihn Umgebenden: Erst die Begegnung mit einem menschlichen Gegenüber, dem "Du" (Ich-Du-Beziehung), oder mit der dinglichen Welt, dem "Es" (Ich-Es-Beziehung), ermöglicht eine Abgrenzung des "Ich" von seiner Umwelt.


    "Es gibt kein Ich an sich, sondern nur das Ich des Grundworts Ich-Du und das Ich des Grundworts Ich-Es. Wenn der Mensch Ich spricht, meint er eins von beiden."

    Wenn der sogenannte Follower im Kontakt mit dem Faker "Ich" spricht, meint er das Grundwort Ich-Du. Der Faker jedoch geht, wenn er in Bezug auf den Follower "Ich" sagt, vom Grundwort Ich-Es aus. Ich denke, dass das die Essenz von jeder Art von Missbrauch ist. Das Perfide am Realfaking im Unterschied zu anderen Missbräuchen ist, dass sich bei "normalem" Missbrach das Opfer klar darüber ist, dass er vom Täter nicht als menschliches Wesen, als Du wahrgenommen wird.


    Mir hat gut gefallen, was hier darüber geschrieben wurde, nur in soweit Vorsicht walten zu lassen, als dadurch die eigene Beziehungsfähigkeit durch Missbrauchserfahrung nicht beschädigt wird. Ich bin nicht sehr optimistisch, dass man das so ganz in der eigenen Verfügungsgewalt hat, aber da ist jeder unterschiedlich. Wer's kann ist wohl resilienter, wer nicht vulnerabiler.


    Ich finde es einfach wichtig, zumindest zu versuchen, auch einem Täter in der Haltung des Grundwortes Ich-Du zu begegnen. Auch wenn er ein kaputtes Ich hat, das nur zum Ich-Es fähig ist, so wird er dadurch nicht zu einem Menschen, dem man nur noch als Ich-Es begegnen kann. Darf man nicht mal, weil es a) auch ein Missbrauch ist (Täter sind nicht Freiwild für Missbrauch) und b) weil es die ureigene Beziehungsfähigkeit, oder das eigene Grundwort Ich-Du beschädigt, wenn Ich-Es auf einen Menschen angewandt wird.


    Das geht viel tiefer als die Frage nach Verantwortung und Schuld. Das geht bis in die religiösen Wurzeln. Wer mag kann dem bei Buber nachspüren.


    Ich bin sehr froh, das jetzt bei Buber nochmal gefunden zu haben, denn das macht mich wirklich im Inneren aus und ich habe es bisher noch nicht geschafft, dies hier verständlich rüberzubringen. Wann immer ich es versucht habe, wurde mir vorgeworfen, ich würde das Leid der Opfer bagatellisieren, wäre mit Tätern einverstanden (selbst der Versuch zu verstehen ist ja schon anrüchig), würde ihnen mit Mitleid begegnen, sie gar zu Wohltätern hochstilisieren. Es hilft nichts, diese Vorwürfe zurückzuweisen, was mir dann als zurückrudern angekreidet wird. Dabei geht es nur darum, unsere Menschlichkeit zu erhalten.