Auch aus der "Opferrolle" lässt sich unheimlich viel Selbstwert gewinnen - oder ist das dann der falsche? Und damit gar nicht echt?


    Ich finde es auch seltsam, woran hier von Seiten Freeredbirds und anderer Selbstliebe/Selbstwert festgemacht wird. Sobald man das Wohl anderer über seines stellt, hat man nix von beidem? Es gibt so viele Beispiele, prominente (Aufklärer, Revolutionäre, Märtyrer... etc), oder private (Careworker, Menschen, die Angehörige pflegen, Tierschützer... etc), wo Mensche ihr eigenes Wohl, ihre eigene Bequemlichkeit bis hin zu ihrem eigenen Leben hinter den Bedürfnissen anderer, einzelne Menschen, Lebewesen oder Gesellschaften, zurückstellen und sich völlig hingeben - haben die alle Selbstwertprobleme? Hätte Gandhi sich nur mal selber mehr lieb gehabt? ":/


    Also, ich finde das wird hier teils sehr mechanisch, vereinfacht dargestellt. Ich denke nicht, dass man so einfach vom beobachtbaren Verhalten eines Menschen auf seine innerste Einstellung zu sich selber schließen kann.

    @ danae87,

    zwischen einem Menschen, der hilflos in seinen Boot treibt und nicht erkennt, dass es Ruder hat oder sie zwar sieht, aber nicht weiß wozu sie gut sind und den Menschen, wie du sie beschreibst:

    Zitat

    Man dürfte aber auch gerne mal in Betracht ziehen das nicht jeder Mensch daran interessiert ist um jede Stromschnelle drum rum zusteuern. Es gibt Leute die mögen es turbulent, wild. Es gibt Menschen die lieber riskieren abzusaufen als den Nervenkitzel der Stromschnelle zu verpassen. Die wissen um ihre Paddel und lassen sie absolut bewusst gerade da liegen wo sie liegen. Wieso kann man das den Menschen nicht zugestehen ohne sie zu Opfern zu erklären?

    ist doch ein himmelweiter Unterschied und niemand behauptet, dass man das nicht darf. Aber das sind auch keine Menschen in Opferhaltung. Wenn ein Mensch das Steuer des Lebens kennt und es bewußt aus der Hand gibt, dann wird er hinterher oder während er im Strudel steckt nicht um Hilfe rufen, er weiß ja wieso er in der Lage ist in der er ist.

    Zitat

    Im Prinzip möchte Freeredbird allen in ihren Nußschalen Treibenden zurufen: Hey, dein Boot hat Ruder, du mußt dich nicht treiben lassen, du kannst steuern, wenn du willst. Ergreif' die Ruder und fange an.

    Ja, und wenn der Treibende in einem Tretboot sitzt, dann fasst er sich an den Kopf und denkt: "Wie kann man nur so doof sein, ich sitze doch in einem Tretboot und muss treten, um weiter zu kommen". Aber für jemanden für den alle Menschen in Ruderbooten sitzen, kommt der Gedanke an einen Mann im Tretboot nicht vor.


    Sitzt der Treibende tatsächlich in einem Ruderboot, dann ärgert er sich über die Klugscheißerei, weil er natürlich auch weiß, dass er eigentlich rudern müsste.


    Die Frage ist nur, warum tut er es nicht?

    @ mond+sterne,

    mir scheint, dass du eine Parabel nicht erkennst. Auf diese Weise wie du das machst, kann man alles zerflücken und in Frage stellen. Es geht nicht um Ruder- oder Tretboot. Aber gut, du empfindest es halt so.

    Zitat

    ist doch ein himmelweiter Unterschied und niemand behauptet, dass man das nicht darf. Aber das sind auch keine Menschen in Opferhaltung. Wenn ein Mensch das Steuer des Lebens kennt und es bewußt aus der Hand gibt, dann wird er hinterher oder während er im Strudel steckt nicht um Hilfe rufen, er weiß ja wieso er in der Lage ist in der er ist.

    Aber es hat ja hier niemand um Hilfe gerufen. Sie hat ihren Ruf einfach mal so ganz allgemein in der Welt erklingen lassen und mitgeteilt das alle die nicht rudern hilfe brauchen und kein Selbstwertgefühl haben. Nun reagieren Leute die nicht rudern wollen, in einem Tretboot sitzen oder es sich zumindest vorstellen können ein wenig angefressen weil man sie zu Opfern erklärt obwohl sie sich selbst nicht als solche fühlen.


    Ich empfinde es schlicht als Unverschämtheit hier jede Menge Leute zu Opfern zu erklären denen es an Selbstwert mangelt, einfach aufgrund einer beobachtbaren Verhaltensweise.

    Zum Eingangsbeitrag (ohne die anderen Beiträge gelesen zu haben):


    Ich denke, im großen Ganzen stimmt diese These schon. Nur darf man dabei nicht außer Acht lassen, dass es auch Menschen gibt, die uns, trotz aller Aufmerksamkeit und Vorsicht, zu täuschen vermögen.


    [...] Jene Menschen, die entweder einen Genuss aus der Schlechterstellung Anderer ziehen oder schlicht unfähig sind, ihr eigenes Verhalten zu reflektieren und in Bezug zu ihrer Umwelt zu setzen. Beides Typen von Menschen, die ihren eigentlichen Persönlichkeitstyp (und die dazugehörige Störung) zu Anfang sehr gut verstecken können und erst im Laufe einer Beziehung immer mehr von der Schale ablegen, bis sie sich schließlich gar nicht mehr zurückhalten können und ihre/n Partner/in zerstören.


    Hier muss man sich allerdings fragen, warum manche Menschen bei dieser Art von Partner bleiben, OBWOHL sie wissen, dass da etwas ganz und gar nicht in Ordnung ist. Hier "wählen" zu können, also zu entscheiden, ob man bleibt oder geht, ist abhängig vom eigenen psychischen Vorschaden. Daraus entwickeln sich oft Spiralen, die am Ende schlimm für beide sind (Co-Abhängigkeiten z.B.).


    An dieser Stelle zu behaupten, es liege nur am Betroffenen selbst, ist zu kurz gedacht. Diese Menschen brauchen Hilfe von außen.

    Zitat

    Es sind die sog. Soziopathen, die Narzissten oder die mit bipolaren Störungen (Borderliner z.B.). Jene Menschen, die entweder einen Genuss aus der Schlechterstellung Anderer ziehen oder schlicht unfähig sind, ihr eigenes Verhalten zu reflektieren und in Bezug zu ihrer Umwelt zu setzen. Beides Typen von Menschen, die ihren eigentlichen Persönlichkeitstyp (und die dazugehörige Störung) zu Anfang sehr gut verstecken können und erst im Laufe einer Beziehung immer mehr von der Schale ablegen, bis sie sich schließlich gar nicht mehr zurückhalten können und ihre/n Partner/in zerstören.

    Das alles ist grober medizinischer Unfug, unzulässiger Verallgemeinerung, beleidigend und diffamierend und wurde von mir gemeldet.

    @ Mann042

    Mir scheint, Du bist persönlich geworden, weil Du keine inhaltlichen Argumente hast. Aber vielleicht bin ich ja auch wirklich zu doof, um Deine Parabel zu verstehen.


    Also in Deiner Parabel sitzt jemand im Ruderboot, der zu doof ist, von selbst auf die Idee zu kommen, dass man die Ruder benutzen könnte. Deshalb braucht er jemanden, der es ihm sagt.


    Jetzt übersetz mir diese Situation bitte zurück in die Realität. Wozu ist das Opfer zu doof? Warum braucht es jemanden, der es ihm sagt?

    Zitat

    Ich empfinde es schlicht als Unverschämtheit hier jede Menge Leute zu Opfern zu erklären denen es an Selbstwert mangelt, einfach aufgrund einer beobachtbaren Verhaltensweise.

    Ja, genau. Man interpretiert Verhalten, anstatt miteinander zu reden.


    Das führt leicht zu bösen Missverständnissen.

    @ mond+sterne,

    also das Beispiel mit dem Fluß und dem Ruderboot ist ja nur ein vereinfachendes Beispiel. Meine Intention ist es überhaupt nicht jemanden, der im übertragenen Sinne die Ruder nicht erkennt, als doof zu bezeichnen. Das Leben ist eben nicht so einfach als, dass man das Ruder einfach so als Ruder erkennen könnte. Und Freeredbird wollte, meiner Meinung nach nur sagen, dass die Selbstliebe ein "Ruder" ist. Nun werfen wir aber Selbstliebe gerne mit Egoismus und Narzismus in einen Topf. Das mag mit ein Grund sein, warum einige die Intention von Freeredbird zu negieren.


    Echte Selbstliebe, im positiven Sinne, kann das Leben in der Tat einfacher machen. Wenn ich mich selbst liebe, dann bin ich nicht darauf angewiesen in einer Beziehung Liebe zu bekommen. D.h. nicht, dass das Bekommen von Liebe in einer Beziehung nicht schön wäre, nein so ist das nicht, das Bekommen von Liebe ist super. Nur, wenn ich nicht darauf angewiesen bin, dann muß ich diese Liebe nicht fordern. Wenn in Beziehungen irgendwas eingefordert wird, dann ist halt die Frage ist das Gegenüber bereit die Forderung zu erfüllen. Wenn ja, dann ist die Beziehung trotzdem ok. Aber fühle doch mal in dich rein, wie du mit Forderungen umgehst. Inspiriert dich die Forderung nach einem bestimmten Verhalten oder blockst du dann lieber ab?


    So das war jetzt mal allgemein gesprochen. Bei Freeredbirds Eingangsbeitrag ging's ja speziell um die Opferrolle in einer Beziehung. Und hier gebe ihr Recht. Ich denke auch, dass es mangelnde Selbstliebe ist, die ein sogenanntes "Opfer" in einer Beziehung verharren läßt anstatt die Beziehung sofort zu beenden. Es könnte zum Beispiel sein, dass die Angst vor dem Alleinsein stärker ist als die Angst vor dem Geschlagenwerden. Wenn das geschlagene "Opfer" dieses Gefühl des Alleinseins nicht hätte, weil es sich selber schon allein genügen würde, weil es selber genug Selbstliebe hätte, dann könnte er/sie die Beziehung doch sofort nach dem ersten Vorfall von Gewalt trennen und so dem Peiniger die Basis entziehen. (Bitte jetzt nicht diskutieren, dass eine solche Trennung in der Praxis eben gerade am Peiniger scheitern könnte. Es geht darum, ob das "Opfer" den Willen hat sich zu trennen oder, ob dieser Wille schon gar nicht vorhanden ist, weil es doch noch andere Gefühle aus der Beziehung ziehen will.)


    Man kann sich jetzt über Freeredbirds Beitrag streiten in wie fern er sinnvoll ist, jetzt wieder bildlich in mein Fluß-Beispiel übersetzt. Sie selber treibt ja nach eigener Aussage in ruhigeren Gewässer und ruft nun einem Menschen, der keine Kontrolle über seine Nußschale hat, zu es gäbe eine Möglichkeit seine Lage zu ändern. Nur scheint es so zu sein, dass ausgerechnet diese Menschen, die dem wohlmeinenden Rat bedürfen, gar nicht in der Lage sind diesen aufzunehmen, weil sie eben so mit ihrer tanzenden Nußschale beschäftigt sind.

    Zitat

    Nur scheint es so zu sein, dass ausgerechnet diese Menschen, die dem wohlmeinenden Rat bedürfen, gar nicht in der Lage sind diesen aufzunehmen, weil sie eben so mit ihrer tanzenden Nußschale beschäftigt sind.

    So ein Schmarrn. Da bin ich gänzlich anderer Meinung. Hier in diesem Faden wird eigentlich nix 'negiert', sondern genau draufgeschaut, was die TE hier von sich gibt. Die Kontra-Beiträge zielen meiner Meinung nach auf die 'Art_und_Weise', wie der Beitrag rübergebracht wird. Fernsehpredigermäßig nämlich, ohne von vorneherein auf 'Erwachsene' ein_zu_gehen. Da hätte sie ja gleich die 10 Gebote jedem um die Ohren hauen können. So wie die TE das macht, so spricht man mit jungen Hunden, wenn sie noch nicht 'richtig' erzogen sind.

    @ Freeredbird

    Der Grad zwischen Selbstliebe und Egoismus ist schmal. Deine Punkte können auf beide Haltungen zustreffen. Was grenzt dich daher vom Egoismus ab?

    @ danae

    Zitat

    Nein. Sie ist aus Hingabe an ihre Kinder geflohen. Wäre es nur um sie gegangen wäre sie geblieben. Nicht immer ist es falsch wenn man nicht selbst der Mittelpunkt des eigenen Universums ist. Kann sehr heilsam sein da mal ein paar Schritte raus zu machen und sehr sehr befreiend.

    Selbstliebe beinhaltetet nicht NUR, dass man auf das eigene Wohl achtet, sonderen AUCH auf das Wohl anderer, sonst wäre es purer Egoismus. Letzteres scheint deine Mutter zum Glück nicht an den Tag gelegt zu haben. Sie ist geflohen, euch allen und wahrscheinlich auch ihr selbst zu liebe :-)




    Ich finde, jeder Mensch besitzt mal mehr und mal weniger Selbstliebe. Eine bedingungslose Selbstliebe über 365 Tage im Jahr hinweg halte ich persönlich nur schwer durchsetzbar. Dafür hält das Leben zu viele Variablen bereit. Da kann man sich selbst noch so oft Gebetsmühlenartig vorbeten, dass man nie in die Opferrolle verfällt, wenn man nur genug Selbstliebe an den Tag legt. Kaum bekommen solche Personen vom Leben mal eins vor dem Bug, sind sie schneller von ihrem hohem Ross gefallen, als ihnen lieb ist. Nicht, dass ich es jemanden wünschen würde @:) @:) @:)


    Ahhh!!! Ich wollte doch keine Rosensmilys verwenden! Aber das ist schlimmer als ein Virus, und ich scheine mich angesteckt zu haben @:)

    Und manchmal sieht man halt auch nur von aussen wie ein Opfer aus und befindet sich dabei in einer Situation die man sich so ausgesucht hat und sie so auch gerne behalten möchte. Da muss man von aussen schon sehr vorsichtig sein und genau dies Fingerspitzengefühl, diese Einsicht das die Welt für andere Menschen ganz anders gut ist als für einen selbst, die fehlt mir bei Freeredbird komplett.


    Selbstliebe bezieht sich in meinen Augen eben doch nur auf sich selber. Das andere hat ja mit Selbstliebe nichts zu tun. ":/ ":/